Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Количество собщений на форумах по годам
Сообщения посетителя Komissar на форуме (всего: 640 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 27 ноября 16:33
цитата Karnosaur123 Если правда интересно, то перечитайте мои реплики, адресованные Вам. Я пока ничего нового сказать не могу. цитата Karnosaur123 Мне показались нелогичными либо слитыми пара моментов. Вот, например, Оно "заряжает" Бауэрса и его подручных, чтобы они нашли "неудачников" и убили их. Вот хулиганы преследуют героев в канализации и... тут вылезает Оно и убивает двоих хулиганов, а Бауэрс тикает, роняя тапки. А зачем были предыдущие события? Или, например, вот у нас муж Беверли. Сперва Кинг выписывает его козлом, каких поискать, потом дополнительно заталкивает поглубже в развернувшиеся события и... он просто дает дуба, увидев Оно, причем за кадром. Как-то тупо слили еще одного злодея второго плана. Потенциальный конфликт между женой Билла Денбро из-за его секса с Беверли тоже как-то спустили на тормозах. Ну, и в целом флешбеки ослабляют сопереживание героям — ты уже точно знаешь, что с ними ничего не случится, раз они об этом рассказывают. Соответственно во всех сценах с детьми ты не особо за них боишься. А, ну и, конечно, эротическая сцена в канализации — это такой кринж, что хоть лопатой разгружай. Нафиг это было надо? Типа того, что дети чуть не погибли сначала от рук хулиганов, потом от НЕХ, поранились и вымазались в дерьме по уши, недостаточно для того, чтобы вызвать у читателя какие-то эмоции? Нужно, чтобы они прямо в таком виде групповушку замутили? Т.е. в целом хорошая книга, но вот эти детали ее портят достаточно сильно, чтобы это было заметно. Как-то так. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 ноября 13:58
А обсуждался ли такой момент: когда Саруман захватывает Гэндальфа, почему он запирает его на вершине Ортханка (откуда Гэндальф потом и сбегает на орле), а не в какой-то камере? Ведь Гэндальф уже не первый раз пользуется услугами орлов как транспорта, Саруман, по идее, должен иметь это ввиду и понимать, что темница из его обсерватории ненадежная. Обсуждался уже этот вопрос здесь или нет? |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 ноября 12:53
цитата Karnosaur123 Да забейте. Лучше расскажите, почему считаете "Оно" одним из величайших американских романов? Вот это и правда интересно. |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 ноября 14:42
цитата Karnosaur123 Ну, соизволением — так соизволением. Может быть, когда-нибудь Вы поймете. |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 ноября 13:50
цитата Karnosaur123 И много есть теорий о том, что если поменять прошлое, то вдруг внезапно начнутся массовые природные катаклизмы? Я ж говорю — вот сделал бы Кинг естественный вариант "раздавленной бабочки" — это было бы красиво. Тем более, что логическая связка "спасли Кеннеди — не случилась война во Вьетнаме" ложная изначально — на момент смерти Кеннеди число американских военных во Вьетнаме уже более 15000, уже при Кеннеди свергнут и убит Нго Динь Зьем, США влезли во Вьетнам уже по локоть. Но нет, надо было придумать какие-то Великие Весы им. Ника Перумова, прости г-ди ( И если действовать с оглядкой на вот эту вот НЕХ, то кто сказал, что она только в прошлом работает? Вот завтра Вы выйдете из квартиры, наступите на ступеньку — и вся Вселенная схлопнется. Просто потому, что все атомы в каком-то особенном положении окажутся. У нас же "нет железной уверенности, подкрепленной долгосрочными исследованиями", что этого не произойдет, правда? ) цитата Karnosaur123 Но Джейк всегда действует в настоящем, вот, в чем штука. цитата Karnosaur123 А Джейк выбрал своих современников — из 50-60-х. В чем он неправ? цитата Karnosaur123 Если есть возможность что-то изменить — то ход вещей не единственно-возможный, а значит нельзя сказать, что какой-то из них — естественный, а другой — нет. А если есть естественный ход вещей — то его изменить нельзя, следовательно, пропадает сам предмет для спора ) |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 ноября 11:31
цитата Karnosaur123 Так-то нет. Потому что спасение Кеннеди оборачивается кошмаром по причине авторского произвола "черной магии", а не каких-то причинно-следственных связей. Это, кстати, слабое место книги. Лучше бы Кинг показал, например, что США при Кеннеди так похорошели, что злые русские/китайцы от зависти развязали ТМВ. Или ещё что-то в том же духе — чтобы звездец случился бы из-за человеческих действий, а не от НЕХ. А в книге всё скатилось в "пришел злой бука и сделал бобо" ( цитата Karnosaur123 Его друг, который и нашел портал в прошлое, рассказал ему, как спас девочку от инвалидности — и небо не упало на землю. Он сам спас семью уборщика — и опять все обошлось без мировых катаклизмов. цитата Karnosaur123 Не более, чем моё или Ваше рождение ) Потому что родившись я не дал родиться куче других людей, которые могли бы быть детьми моих родителей. И т.д. Если так относиться, то получится, что вообще делать ничего нельзя — ведь каждый поступок что-то меняет радикально и неустранимо. И лет через сто окажется, что Третья Мировая началась из-за того, что вы шнурки вчера не завязали ) цитата Karnosaur123 Хозяин закусочной годами пользовался фактически бесконечным запасом мяса (т.е., на секундочку, увеличивал объем материи в этом мире) и ещё безбожно демпинговал (что не могло не иметь последствий для коллег по опасному бизнесу общепита). Эти изменения, если вдуматься, ничуть не меньшие, чем спасение трех нонеймов. цитата Karnosaur123 Ирония в том, что выбор сохранения текущей временной линии — это тоже игра с судьбами человечества ради кучки людей, которых Вы знаете лично ) Вы же предпочитаете тех, кто родился в текущей временной линии тем, кто мог бы родиться, если бы Кеннеди спасли. А почему? Да просто потому, что Вы их "знаете лично" ) А вдруг на текущей временной линии нас ждет скорый апокалипсис, а с живым Кеннеди его бы не случилось? Можете Вы гарантировать, что это не так? ) |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 ноября 16:31
цитата Karnosaur123 В какой момент он это прекрасно понимает? Когда он сделал, что собирался, и ему показали результаты? Ну, так после этого он и сдал назад настолько далеко, что даже не подумал спасти любимую от шрама и самому с ней остаться. А ведь если посмотреть на его первое изменение прошлого — попытка предотвратить убийство семьи уборщика, то никакой вселенской катастрофы не случилось — а ведь выжившая девочка стала радиоведущей, что уж всяко оказало влияние на множество жизней. Так что с чего он решил, будто останься он в прошлом с девушкой, все накрылось бы, не вполне ясно. |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 ноября 15:48
цитата Karnosaur123 Ну, мэрисью — допустим. Но конченая мразь почему? По мне — дурачок просто. Но учитывая его историю, неудивительно, что к концу ясность мышления несколько утрачена. А красиво было бы, если бы он в конце съехал бы с катушек, попал во временную петлю и оказался бы на месте "Карточки". Но увы, увы. |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Кинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 ноября 17:39
цитата Виктор Вебер Горбатую гору  Извинити.А если по делу, то у меня вопрос к уважаемому сообществу. Суть такова: прочитал "Талисман" и думаю, стоит ли браться за "Черный дом". "Талисман" показался жутко затянутым, нудным, с логическими дырами и убогими попытками в морализаторство и вообще ни о чём. До этого у Кинга с немалым удовольствием прочитал "Нужные вещи", "Сияние", "Доктор сон", "Кладбище", "Мертвую зону", ещё что-то по мелочи. "Оно" вызвало смешанные чувства. На "Темную башню" замахивался, но дропнул в самом начале из-за того же занудства. Так вот, вопрос: "Черный дом" — это как "Талисман" в плане повествования, наличия/отсутствия каких-то интересных загадок, сюжетных твистов etc или, всё же, всё стало лучше? Заранее спасибо. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 февраля 15:32
цитата Phantom_dream Собственно, цитата: "He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done", кн. 1., гл. 2. А вот вопрос ко всем — где Гэндальф или кто-то из Белого Совета говорит о том, что если уничтожить Кольцо, то Саурон погибнет? А то пролистал по диагонали "Тень прошлого" и "Совет у Элронда" — и на глаза ничего не попалось ( |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 февраля 15:30
цитата Phantom_dream Я не оскорбляю, а называю вещи своими именами. цитата Phantom_dream Чихуа-хуа в роли варга Вам тоже нравится? цитата Phantom_dream Подросло поколение (( цитата Phantom_dream Например, можно обсудить мордатого Гил-Гэлада, который прекрасно смотрелся бы в клипе группы "Ленинград" на песню "Дорожная". Там есть почти неотличимый от него персонаж. Даже костюм похож. цитата Phantom_dream У Джексона в экранизации эльфы не только и не столько прекрасны — они отчетливо другие, не такие, как люди. А рожа Гил-Гэлада прекрасно смотрелась бы на охраннике в "Пятерочке". цитата Phantom_dream С треугольной рожей? Реально во всем Голливуде не нашлось нормального актера? цитата Phantom_dream В этом и проблема. Эльфы не стареют и не дряхлеют (как минимум — телесно). А вам норм эльф с внешностью пенсионера. цитата Phantom_dream Горлум в фильме — жалок, но опасен. А сериальный "варг" не вызывает ничего кроме истеричного смеха. цитата Phantom_dream Вот тут у Вас ошибка — он сперва не диктовал, а советовал королю. Естественно, сдабривая советы лестью и нажимая на "болевые точки" вроде жажды бессмертия и власти. Вполне нормальная история. цитата ааа иии Вы, кажется, опять не поняли. Я говорю не об отличиях нуменорских королей от нуменорских же простолюдинов. Я говорю о том, что статистику заболеваний, собранную на жителях Земли, некорректно применять к нуменорским королям. Просто потому, что они там живут в разы дольше, чем мы тут. Что говорит о том, что организм у них несколько отличается и болезни (если они там, в Нуменоре до затемнения, есть, кстати) у них будут не такими, какими мы тут привычно болеем. Или, как минимум, частота их будет другой. А раз так, то внезапное удлинение срока правления не может быть вызвано естественной причиной, каковые мы знаем из реальной истории. цитата ааа иии Это в котором хоббитов просто не существует? Да, авторитетный и всеобъемлющий источник, ага-ага. цитата ааа иии Я просто хотел уточнить — может быть Вы имеете ввиду какую-то другую цитату. цитата Phantom_dream Ага. А самое интересное — как отряд из двухсот нуменорцев, успевших построиться перед боем, был разбит орками. Боромир в одно жало положил пару дюжин. цитата ааа иии цитата ааа иии Вы бы текст сперва прочитали, прежде, чем его обсуждать. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 января 11:34
цитата Phantom_dream Да они выглядят как клоуны. В отличие от орков из фильмов. цитата Phantom_dream Ну так пересмотрите ВК и Хоббита — хоть хорошее кино по Толкину посмотрите. цитата Phantom_dream Перестаньте читать тех дебилов, которые это пишут. Им, поди, и чихуахуа-переросток в роли варга понравился. цитата Phantom_dream Именно так. И сами Вы это понимаете, поскольку ничего не возразили по фактам мискаста и откровенного уродства сериальных эльфов. цитата Phantom_dream С фига ли? Он при капитализме живет? Вокруг куча безработных? цитата Phantom_dream И считают, что смогут его использовать. цитата ааа иии Нет, я так собрался подтвердить, что Гэндальф-то жизнью вовсе и не рисковал. цитата ааа иии И что же разжевано донельзя во фразе: "Расшифровать подобное было невозможно никому из помнящих, когда Саурон узнал, что Кольцо нашлось"? С чего Саурону "большую часть времени разумно ожидать, что прелесть вот-вот вернутся"? Откуда Вы всё это взяли? цитата ааа иии Можно, например, начать внятно выражать свои мысли и подтверждать их цитатами из текста. Т.е. "я считаю, что... . Потому что ... . В тексте есть доказательства: ... и ...". В таком духе. Обычно к окончанию средней школы люди уже могут что-то такое изобразить. Вот тогда Вы сможете доказать, что отсутствие охраны на Орордруине — это что-то логичное. А пока — мимо. цитата ааа иии Намекаю на то, что привычные нам заболевания, о которых Вы писали, не при чем. А значит и попытки натянуть реальную статистику продолжительности жизни на нуменорских королей провалились. цитата ааа иии Потому что автор обозначил нуменорцев не как обычных людей. цитата ааа иии Вы о мнении Гэндальфа? Так это не факт, мягко говоря. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 января 14:40
цитата просточитатель Ну и чего тогда палантир не заметил Фродо с Сэмом? С чего Вы вообще взяли, что он работает как радар? цитата просточитатель Т.е. "в гору ещё залезть надо", но "орки заберутся на гору быстрее, чем орлы к ней подлетят"? Вы хоть перечитываете свои сообщения, прежде, чем их отправить? цитата Phantom_dream Я про логику развития сюжета, раскрытия образов и т.д. И — да, внутренней логикой сериал тоже небогат, мягко говоря. цитата Phantom_dream По ночам нападать, например. А не выглядеть как инвалидная команда с боевым чихуахуа-переростком. Серьезно, Вы сами не видите, насколько нелепо и жалко это выглядит? В фильме ВК орки выглядят отвратительно и страшно, а тут — жалко и смешно. цитата Phantom_dream Да обо всех. О Келебримборе 60+, об Элронде с треугольной челюстью, о мордатом Гил-Гэладе. цитата Phantom_dream И с фига ли ему ближе современная правацкая повесточка? У них там в Нуменоре засилье эльфов, что ли? цитата Phantom_dream Да ничего странного. Вот Саурон сдался, убить его не выйдет (да и некамильфо так-то), логично, что везут на остров. При этом с Валарами, в силу бараньей позиции последних, нуменорцы уже отношения испортили — а вот и идеология на смену. В книге всё как раз очень логично — люди, гады такие, отчего-то не хотят умирать, Валары им в этом не помогают — и Саурон под этим соусом втирается в доверие. Тяга к бессмертию — это очень древний мотив, ещё Гильгамеш искал способ не умирать. А вот это "эльфы отнимут наши рабочие места" — это позорный бред. цитата ааа иии И много пенсионеров ведут себя как дошкольники? цитата ааа иии Бильбо и Торин, извините, мухи-однодневки на фоне Саурона. Смог считал, что он неуязвим — некому было ему рассказать про брешь в шкуре. А Гэндальф так и не помер, так что его пример вообще не в кассу. цитата ааа иии Какой-то бессвязный набор слов. Хотите сказать, что самое разумное действие — сидеть на попе ровно и ждать, пока всё как-то устроится само? Офигенный план, надежный как швейцарские часы. А самое главное — решительно непонятно, при чем тут Ваше любимое кораблекрушение. цитата ааа иии С теми самыми назгулами, у которых даже не хватило тяму проверить дом искомого объекта? цитата ааа иии Ну почитайте, например, историю Арагорна и Арвен. Срок пришел, сынуля уже взрослый — лег и уснул вечным сном. Всё. цитата ааа иии То-то и оно, что на момент Тар-Минастира Нуменор ещё не затемнился настолько — только "первые признаки Тени" появились. цитата ааа иии У Вас статистика по Нуменору есть? То-то и оно, что нет. цитата ааа иии И кто же от него откупился? цитата Venzz Не факт, на самом деле. Ведет он себя не как грабитель, ищущий ещё одну побрякушку, а как наркоман, ищущий дозу. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 января 10:51
цитата просточитатель Это, разумеется, не так. В небе бывают облака, летает какая-то хрень — и совершенно неясно: это нужные нам орлы или никчемные бакланы. А ещё лететь можно — приготовьтесь — ночью, потому что в этот момент в небе видно примерно нихрена, а вот Ородруин видно гораздо лучше. цитата просточитатель Быстрее, чем орлы пролетят то расстояние, с которого их опознают? Особенно с учетом того, что Саурон играет в поддавки и на самой горе нет вообще никого? цитата просточитатель Ну так пойдите и перечитайте, в чем проблема? цитата ааа иии Условно имеется ввиду средняя продолжительность жизни — при условии отсутствия вот этих самых убийств, несчастных случаев и т.д. В данном случае это некая абстракция. цитата ааа иии Ага. А почему? А потому что папаша его королем так и не успел побыть. Соответственно, Георг 3 наследовал своему деду и стал королем в 22 годика. цитата ааа иии А этот не правил долго, поскольку наследовал своим бездетным братьям, а не отцу. цитата ааа иии Помер от рака легких после тяжелейшего стресса во время Второй Мировой. А что до дочери — давайте теперь посмотрим, сколько проправит Чарли ) К этому ещё надо добавить, что если средняя продолжительность жизни — 80 лет, то картина будет слегка отличаться от случая, когда она — 300 лет. Во втором случае флуктуации меньше (в процентном отношении, конечно). Так что — 600 лет правления на двоих королей в Нуменоре времен начала заката — это явная аномалия. цитата ааа иии Вы вообще ничего не поняли. Имеется ввиду, что кораблекрушение, особенно такое, где "со стороны ясно, где тут ошибка" — это процесс быстрый. Участники не успевают сесть и подумать, что и способствует глупым ошибкам. А тут у Саурона есть 70 лет на то, чтобы подумать "а не забыл ли я поставить охрану возле единственного места, где меня можно убить?". цитата ааа иии Вы опять о чём-то своём. Речь о том, что потенциально бессмертным сущностям как-то логичнее больше беспокоиться о собственной безопасности, чем короткоживущим людям. Так что Ваши аналогии класса "бомж Петя напился и утонул, а значит и Саурон вполне мог забыть об охране Ородруина" — они мимо кассы. цитата Phantom_dream Кому и кобыла — невеста. Истеричка-Галадриэль, уродливые эльфы, нуменорцы, опасающиеся, что эльфы "отнимут наши рабочие места", и забинтованные орки — это какое-то уродство. И очень печально, что кто-то жрет это с лопаты и нахваливает. цитата Phantom_dream А почему бы Саурону сразу не поставить там ЗРК "Пэтриот"? цитата Phantom_dream И есть какие-то доказательства того, что а) Саурон мог так закрыть весь периметр Мордора, б) Белый Совет об этом знал и поэтому не рассматривал орлов как транспорт? цитата Phantom_dream Кстати, вариант перевода "там он вновь надел свое великое Кольцо". Строго говоря, оно могло быть и с ним, но не надето. Но ладно, соглашусь с Вами. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 января 11:05
цитата tick Ну, ок. Сделайте так, чтобы Братство сначала перенесли через горы к Лориену (и не потеряли Гэндальфа), а потом подхватили недалеко от Эмин-Майл. Это несложно. цитата tick Удачи им — сбивать орла из катапульты. И, да — пока вся эта королевская рать подтянется, орлы уже будут далеко. цитата tick Чего ж отряд Фарамира не заметил? цитата просточитатель Саурон это сделает силой мысли, что ли? цитата просточитатель Вместо повторения тезиса лучше приведите доказательства. цитата просточитатель В крайнем случае приземлились непосредственно возле искомой щели, выкинули Кольцо, улетели, радостно хохоча. цитата ааа иии А что, угроза всему живому от страшного Саурона уже никого ни в чем не убеждает? цитата andrew_b Это, разумеется, не так. цитата andrew_b "Угроза всему живому? Порабощение всего Средиземья Сауроном? Да идите вы нахрен! Я — птица вольная! Куда хочу, туда лечу!" цитата просточитатель Это, естественно, не так. Сначала появляются орлы, а затем с поля боя тикают назгулы "hearing a sudden terrible call out of the Dark Tower". цитата просточитатель Вы вообще понимаете, что аналогия некорректна? Армия — это повышенная военная сила, но сниженная скорость. А орлы — это именно что повышенная скорость. цитата Phantom_dream А возможно, что там НЛО летает. цитата oberond Проблема в том, что Ваших оппонентов не интересуют логические доводы. Им просто хочется, чтобы явленный в книге сюжетный ход был единственно верным. Поэтому будут таинственные системы мордорского ПВО, сбивающие орлов из катапульты, невозможность попасть в жерло вулкана, нежелание орлов что-то делать (даже в интересах собственного спасения) и т.д. Печально это все, на самом деле. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 января 10:43
цитата ааа иии Т.е. не понимаете. Ну, ок, объясняю. Реальные монархи помирают до срока (и за счёт этого имеют малый срок правления) либо на войне, либо от болезни, либо их свергли. Один помер рано от воспаления легких, ему наследовал его сын в раннем возрасте, этому сыну повезло — и вот у нас рекордсмен по длительности правления. А в Нуменоре не было ни тяжелых войн, чтобы аж монарх погиб, ни эпидемий, ни переворотов. Т.е. там все правители должны править плюс-минус одинаково с единственной поправкой на постепенно уменьшающийся срок жизни. Не может там вот просто так быть флуктуаций — этот правит 120 лет, а следующий за ним — 300. цитата ааа иии И часто в истории кораблекрушение длилось 70 лет с гаком (столько лет Саурон обретался в Мордоре в этот раз)? Часто в кораблекрушении участвовал персонаж, который живет уже несколько тысяч лет? цитата просточитатель А я давно говорю — Саурон на самом деле победил. А если совсем серьезно, то один из источников вдохновения Толкина — скандинавские мифы. Поинтересуйтесь, как там с хэппиэндом. цитата просточитатель Добро пожаловать в реальный мир. Минимум две эпохи "тёмных веков" уже было: после "катастрофы Бронзового века" и после падения Римской Империи. цитата heruer Ну, справедливости ради, религия у них представлена одной фразой "Пусть Валар отведут его от нас! Это же мумак!". Остальных проявлений особо не наблюдается. цитата Phantom_dream А что по этому поводу написано у ацтеков? У китайцев? цитата Phantom_dream Бросьте каку. цитата Phantom_dream Что-то я в Акаллабете ничего подобного не помню. цитата oberond Крепитесь: сколько я ни задавал эти вопросы — ничего внятного так и не услышал. цитата tick А почему Вы думаете, что они знали? цитата просточитатель Это Вы откуда взяли? цитата просточитатель Вот только даже если полет на орлах заметнее (что дискутабельно), он гораздо быстрее. Группу, идущую пешком, тоже можно обнаружить (тем более, что можно расставить дозоры в узких местах, через которые придется идти), и идти она будет куда дольше — повышая вероятность обнаружения и давая врагу время принять меры. цитата tick Отправьте десять орлов — пусть остальные прикрывают носителя Фродо. цитата просточитатель Это с чего вдруг? цитата просточитатель У него в Барад-Дуре Пэтриот стоит, что ли? |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 января 16:24
цитата skour ...аргументировать свое заявление. Нелепое требование, ага. цитата skour Прекрасно. Приведите три примера, когда люди истребляли друг друга "просто от злобы", а не корысти ради. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2023 г. 18:12
цитата tick цитата tick Ну, так-то если верить этому самому Эру, то любое действие любого существа — по воле Эру и в рамках его замысла: "And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite." цитата tick Но в чем смысл длинной жизни, если смерть — это подарок Эру? цитата ааа иии Вообще-то нет. цитата ааа иии Мне надо объяснять, почему нельзя брать аналогию продолжительности правления нуменорских королей с реальными долгожителями и даже с реальными монархами, устанавливавшими рекорды длительности правления? Или сами догадаетесь? цитата ааа иии И какое отношение история кораблекрушений имеет к тому, что Саурон не захотел и пальцем пошевелить для обеспечения собственной безопасности? Вокруг Ородруина море, а мы и не заметили? цитата tick Абсолютно согласен. А основным средством производства еды там является земля. Поэтому заселяют все, что только можно. Чего в Средиземье особо не наблюдается. цитата tick Вот мне и непонятно, отчего они никуда особо не расселились за полторы тысячи лет. цитата tick При капитализме это делается эффективнее, не вопрос. Но и при феодализме все мало-мальски пригодные земли занимают — только свист стоит. И ещё стравливают излишки демографического давления на соседей. И медленно получается, как правило, только тогда, когда на месте конкуренты сталкиваются. А в Средиземье времен ВК куча безлюдных земель и никому дела нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 декабря 2023 г. 17:43
цитата skour Т.е. сперва "далеко не один раз" и "нередко", а как дошло до дела, так не смогли привести ни одного примера. Ну-ну. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 декабря 2023 г. 11:02
цитата ааа иии Арнор в 1975 году уработали. На момент начала событий ВК больше 1000 лет прошло. цитата ааа иии Ну раз, ну два — на полторы тысячи лет примерно. Не могло это само по себе обеспечить такое малолюдство. цитата ааа иии Для обеспечения плотности достаточно земледелия не подсечно-огневого типа. Если там произошел такой откат, то было бы интересно понять — когда и почему. И почему он не произошел в Шире, Рохане, Гондоре и т.д. цитата ааа иии Люди в реале плодились и расселялись не потому, что с кем-то торговали (хотя это, конечно, очень приятно), а потому что могли прокормить себя и потомство. А в Средиземье этого почему-то не наблюдается. цитата ааа иии Как раз наоборот — феодализм, а это он, довольно устойчив и вполне себе позволяет плодиться, размножаться и колонизировать. Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма. цитата ааа иии Во-первых, жить захочешь — и не так раскорячишься. Во-вторых, аристократию вполне могли приютить в Ривенделле, а рядовым "рыцарям" походная жизнь должна быть привычна. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 декабря 2023 г. 10:48
цитата ааа иии Как же бедные люди решали этот вопрос до изобретения хотя бы гелиографа? Правильно — посыльные, разъезды и прочие скучные вещи. цитата ааа иии Вот это и странно до предела: все необходимые силы есть, а охраны нет. цитата ааа иии А если пользоваться Приложениями, то можно их прочитать, увидеть, что даты смерти Тар-Минастира там нет, и не тратить пиксели впустую. цитата ааа иии Вот именно. 120, а не 300 с гаком. цитата Phantom_dream цитата Phantom_dream Он это Вам лично рассказал или Вы в сериале посмотрели? цитата tick Кстати, если продлевать жизнь противоречит воле Эру, то как объяснить вот это: "and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed"? Речь идёт о нуменорцах и более продолжительную жизнь им даруют не эльфы какие-нибудь, а прямо Валар. Или они тоже пошли на крамолу и поперек замысла Эру? |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 декабря 2023 г. 10:22
цитата Алексей121 Ну, честно говоря, одно из самых слабых допущений романа. "У нас тут галактическая война, которую мы, кстати, проигрываем. А давайте долбанем по каким-то туземцам-аутистам, которые станут опасны неизвестно когда и неизвестно для кого". Да и в целом сокращения числа измерений это такой способ назло бабушке отморозить уши. Но, в любом случае, для "сплющивания" что "высокая" (одна обитаемая система), что "широкая" (много обитаемых систем) цивилизации уязвимы одинаково. А вот к точечным ударам широкая однозначно устойчивее. цитата skour Сможете назвать хотя бы десять случаев такого истребления? Вот чтобы просто по злобе душевной, а не корысти ради? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 ноября 2023 г. 11:45
цитата ааа иии И чего их снова не заселили, спрашивается в задаче? цитата ааа иии цитата heruer Далее обширная цитата из Пронина: "На помощь приходит простейшая арифметика. Элрос Тар-Миниатар, брат Элронда, жил 550 лет, дольше всех из династии. Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей — по 122 года примерно. Подчёркиваю, только правления, а не жизни. Тринадцатый, Тар-Атанамир получает скипетр в 2251 году. Кстати, в этом же году впервые замечены назгулы! А девятнадцатый король, Ар-Андунакор — в 2899. Эти шесть королей правили уже в среднем по 108 лет. Всё правильно, продолжительность жизни у них падала. Тар-Минастир, одиннадцатый король, исходя из этих расчётов, взошёл на престол году в 1580, лет за двадцать до изготовления Одного (и войну с Сауроном он, видимо, начал уже в весьма преклонном возрасте, почти при смерти). Двенадцатым был Тар-Кириатан. Так вот, эта парочка в сумме правила 670 лет, по 335 на брата! Вы чувствуете, как воняет назгулом? И это не двенадцатый король, ибо: "Случилось всё это во дни, когда правили Тар-Кириатан Кораблестроитель и сын его Тар-Атанамир..." (Сильм., "Падение Нуменора") Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!"Во времена Тар-Минастира... на благополучные острова упали первые признаки зловещей тени..." (Приложения, "Нуменор") — ненавязчиво намекает нам Профессор." цитата ааа иии А это не Вы писали, что, дескать, совершенно невозможно Саурону организовать охрану орками Ородруина? Так что, можно было, всё-таки? цитата ааа иии А им и не надо. Сидя на местном аналоге Великого Шелкового Пути можно быть не очень гением. Главное — не давать себя скинуть с этого места. цитата ааа иии Ой, их поведение в Шире и до самого брода — это такая клоунада, что стыдно перед зрителями. цитата ааа иии Лучше поставить плохой блок-пост, чем никакого вообще. цитата ааа иии Вы если передергиваете, то постарайтесь делать это хотя бы забавно, договорились? цитата heruer Нет. И если Вы заметили, я никому ничего не запрещаю. Мне просто странно, когда человек о чем-то увлеченно рассуждает и спорит, зная предмет обсуждения крайне приблизительно. цитата Phantom_dream Так Саурон-то в итоге в Нуменоре погиб или что? Или в результате перформанса он избавился и от Валар, и от большинства нуменорцев? А бояться-то он мог как раз того, что Валар на его уловки не купятся и разрулят ситуацию без "китайской ничьей". Купились. |
| Произведения, авторы, жанры > Лю Цысинь. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 ноября 2023 г. 11:21
цитата Алексей121 Вот только если она к этому времени успеет колонизировать пяток систем, то для неё это может не оказаться фатальным. А "премудрый карась", который сидел тихо и не вылезал за пределы своей системы, при обнаружении гарантированно мертв. Так что тут есть варианты поведения, чем-то напоминающие стратегии размножения в живой природе. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 октября 2023 г. 16:03
цитата tick А вот этот самый ангел и говорит: "А давайте сперва потренируемся на людях создадим девять Колец, чтобы подарить людям в знак нашей вечной дружбы!". цитата tick Насколько я помню, в легенде этой говорилось о том, что в создании этого конкретного Кольца не участвовал Саурон. И отрицалось тоже именно это, а не то, что оно было создано для гномов. Но спасибо Вам и heruer за дискуссию об изначальных целях для раздачи Колец. Это интересно. цитата tick Да вот не особо, если честно. Просто напомню, что, владея Единым Кольцом, Саурон довольно долго возился с Эрегионом и всухую проиграл нуменорскому экспедиционному корпусу. цитата tick Кхе-кхе. 1700: Tar-Minastir sends a great navy from Númenor to Lindon. Sauron is defeated. Приложение Б к ВК. цитата sherlok От того, что их после Войны Гнева и до примерно 1000-го года ТЭ в Средиземье было не особо много? А те, что были — были представлены, например, спящим Балрогом? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 октября 2023 г. 15:07
цитата heruer Династия Рюриковичей тоже прервалась, хотя там далеко не по одному наследнику мужского пола в каждого правителя было. Довольно шаткие рассуждения, честно говоря. цитата heruer Если не секрет, зачем Вы влезли в обсуждение книги, которой практически не помните? Не то, чтобы я осуждал, но странно как-то. цитата Phantom_dream Речь идет о том, что данное поделие никакой ценностью в плане обсуждения ВК не обладает. Да и не только в этом плане. цитата Phantom_dream Цитату относительно его испуга, плиз. цитата Phantom_dream А, так Саурон после падения Нуменора умер. Надо же. цитата ааа иии Речь конкретно о Короле-чародее, который, согласно построениям Пронина является Тар-Минастиром. цитата ааа иии Возьмите не 20-30, а 200-300 орков. Вот не поверю, что у Саурона не найдётся столько лишних. Да и одного назгула из девяти (да даже из восьми) можно было бы держать там же. цитата ааа иии "Формальные и ритуальные" в данном случае — это, как раз, надежда "да никто Кольцо уничтожить не решиться!" и "да через границу Мордора никто незамеченным не пройдет!". А предлагаемое мною — это как раз попытка добиться результата, а не отчитаться. А вообще Вы ищете поводы не охранять Ородруин ("все равно со всех сторон не защитить!", "все равно от эльфов все разбегутся!"), а не способы его охранять. Если Саурон тоже искал поводы, а не способы, то возникает вопрос — почему? цитата ааа иии Бедный-несчастный Мордор. И денег у него нет, и орков нет, и никого нет. Это точно тот Мордор, о котором Толкин писал? цитата ааа иии "Это не платье — это туника!" цитата ааа иии В смысле в тексте? Так это есть. Тар-Минастир (либо его ближайший родственник сверху или снизу). цитата ааа иии Вы немножко забываете, что там не то, что Интернета, там даже проволочного телеграфа нету. В результате чего все рассказы о долгожительстве назгулов "где-то там" обретают характер слухов. А если на престоле Нуменора уже пять веков сидит король — так это он просто очень хороший, поэтому и живет долго цитата Phantom_dream О_о Тогда может быть стоит обсуждать сериал в теме сериала? цитата ааа иии Естественность в Средиземье понятие относительное. Фродо и Ко путешествуют почти исключительно по безлюдным пространствам, при том, что пересекают полконтинента. В реальной Европе века 11-го там все было бы заселено в три слоя. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 октября 2023 г. 11:53
цитата ааа иии По этой логике надо и возможность уничтожения держать в голове. цитата ааа иии И поэтому лучше не ставить охрану вообще нигде. Звучит логично. цитата Phantom_dream На Галадриэль посмотрите, хотя бы. Которая ведёт себя как малолетняя дура. После этого ссылаться на сериал в дискуссиях по книге — это какой-то позор. цитата Phantom_dream Нет, конечно — он же не умер в результате. У Саурона обр. начала Второй Эпохи три больших проблемы: 1) Валар и возможное повторение Войны Гнева, 2) Нуменор, который во Второй Эпохе гонял Саурона полотенцем, 3) эльфийские поселения в Средиземье, которые в любом случае будут к нему враждебны, как только поймут, кто он такой, и в случае чего могут организовать очередного Эарендила, который вызовет п. 1. Против Валар и Морготу ничего не светило — как только те оторвали жопу от дивана, так сразу Моргот и кончился. А уж Саурону и вовсе нечего было ловить. Нуменорский экспедиционный корпус за год отбил всё, что Саурон захватил у эльфов в Эрегионе за 4 года. Саурон, кстати, в это время владеет Кольцом. А по результатам утопления Нуменора Саурон избавился сразу от двух проблем — причём самых серьёзных, и сильно снизил опасность третьей. А потом этот гений забыл про охрану Ородруина  цитата ааа иии А теперь прикинем, были ли у него шансы не против кучки беженцев, а против полноценного государства? цитата heruer Вы сами в первом ответе ему написали следующее "Еськов сделал следующее: 1) Мысленно убрал из Средиземья MAGIC (ну точнее дьявола и бога...". Речь шла о произведении Еськова — и там магия вполне себе есть. Кстати, эльфы там тоже вполне себе бессмертны. Давайте не менять коней на переправе. цитата heruer Вот это "наиболее вероятное" — это снова уход куда-то не туда. Речь изначально шла о "возможности", а не "наибольшей вероятности": "После этого допустил, что несмотря на отсутствие MAGIC Средиземье пришло в ту точку времени и пространстве в том состоянии, которое есть на времена Властелина колец". Резюмирую — пока получается, что "гипотеза бога не нужна", Средиземье, каким мы его наблюдаем что у Еськова, что во "Властелине колец" прекрасно себе живет без высшей силы. Такие дела. цитата heruer Я тоже очень люблю и уважаю игру "Профессор был неправ", но сейчас нет настроения  Много интересного можно обсудить и в более узких рамках.цитата ааа иии Это, конечно, не так. Для того, чтобы охранять Саммат Наур — наиболее удобный подход к лаве Ородруина, достаточно 20-30 орков — с учётом работы в три смены. цитата heruer Или не упомянуты. Если сам правитель появляется в двух строчках — в таком-то году сел на престол, в таком-то умер — то странно ожидать подробного описания семьи его батюшки. Кстати, в описании Нуменора в приложениях есть фраза: "The sixth King left only one child, a daughter". Можно это понимать как пояснение: как появилась королева вместо короля. А можно — как указание на то, что у других королей детей было больше одного. цитата ааа иии Есть одна веселая теория про Короля-Чародея цитата heruer Леголас говорит о них: "Some I saw riding, some striding, yet all moving with the same great speed". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 сентября 2023 г. 18:59
цитата heruer Не могу не заметить, что самость и личность Саурона — это не тупой дуболом, а подлая и коварная тварь. Для того, чтобы искать среди врагов того, кого можно завербовать, для того, чтобы втираться в доверие к эльфам, чтобы вместе создать Кольца власти, нужно обладать навыками эмпатии, сильно отличными от нуля. А это подразумевает мысль о том, что противник может думать не так, как ты, иметь другие ценности и т.д. В конце концов, среди персонажей ВК есть один, про которого сказано, что Кольцо над ним вообще не властно. Странно, что Саурон вообще не держит в уме возможность уничтожения Кольца — благо, нивелировать ее для него довольно несложно. цитата heruer Это в каком смысле "мог дойти до мысли"? Т.е. Белый Совет полагает "уничтожение кольца = уничтожение самого Саурона" с очень высокой вероятностью (не очень понятно с чего, кстати), а сам создатель Кольца только "мог дойти до мысли"? Это сейчас очень странно было. цитата heruer Сильно подозреваю, что там эти "сауроны": 1) не имеют тысячелетнего жизненного опыта, 2) большая часть которого получена на службе у Моргота, а также 3) развлекается, а не вопросы жизни и смерти (причем собственной) решает. Отсюда некая разница цитата heruer Так я ж ещё раз говорю — ничего, что мешало бы Мордору существовать в этой точке пространства-времени Средиземья, не образуется, если убрать из уравнения бога и дьявола. Ну есть у нас сильный маг, как-то получивший бессмертие, подгребший под себя страну с периодически действующим вулканом, и подчинивший себе орков. Где тут бог или дьявол-то нужны? цитата Phantom_dream Вот не надо. Нуменор он щваркнул очень ловко, убив одним выстрелом сразу двух зайцев, и получив саму возможность стать доминирующей силой в Средиземье. цитата Phantom_dream цитата Phantom_dream У него в голове план, благодаря которому Нуменор утонул, а риск повторения Войны Гнева — исчез. цитата Phantom_dream Кольцо, насколько помню, отняли. А вот ключ, которым он мог взломать замок камеры или вскрыть себе вены, оставили. Дегенераты, как я и говорил. цитата tick Опять же — речь персонажа. Когда, например, Толкину нужно показать, что Мордор вовсе не весь представляет собой бесплодную пустыню, он преотлично это пишет авторским текстом — безо всяких сомнений. А тут — зыбкая область предположений. цитата ааа иии Если Саурону так жалко орков, и у него их так мало, что патрулировать по периметру Ородруина нельзя, то поставьте 20-30 непосредственно в той расщелине, в которую потом хоббиты пришли. Тоже мне, бином Ньютона. цитата ааа иии Смешно же. Кольценосец даже назгулов в Шире себе не подчинил — а тут, конечно, подчинит себе гарнизон всего Барад-Дура целиком. Верю сразу. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 сентября 2023 г. 11:17
цитата ааа иии Хоббиты же туда как-то добрались, значит можно пройти, значит есть условная тропа, значит ее можно охранять. цитата Phantom_dream О, с Траином вообще удивительная история. Акт первый: Траина захватывают и кидают в ужасные темницы Дол-Гулдура в 2845 году ТЭ. Акт второй: Гэндальф посещает Траина в ужасных темницах Дол-Гулдура в 2850 году ТЭ, получает у него карту и ключ (sic!). Акт третий: после этого Траин немедленно умирает. Занавес, продолжительные аплодисменты. Т.е. эти долгулдурские дегенераты за пять лет так и не додумались обыскать пленника. цитата ааа иии He was dear to you, I see. Or else his errand was one that you did not wish to fail? It has. ... This shall surely be-unless you accept my Lord’s terms. Да чего там сложного? Голос Саурона говорит о том, что "его задание было важно для вас? Так оно провалилось", после чего выкатывает требование безоговорочной капитуляции. Вот вообще Саурон не понимает ничего в психологии противника и не догадывается, что там было за "задание", ага. цитата Phantom_dream Я думаю, этого урука звали Эру Илуватар
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 сентября 2023 г. 11:17
цитата nickel Нет, не забыл. Но забыл, где было прямо автором в тексте сказано, что это было божественное вмешательство. Приведете цитату? цитата nickel Насколько помню, это личное мнение Гэндальфа, а не авторский текст. В реальности тоже многие уверены в активном участии в их жизни различных сверхъестественных сущностей. При этом набор этих сущностей в целом взаимоисключающий (или ты веришь в Яхве, или в Кетцалькоатля — взять сразу двух нельзя), так что как минимум часть этих личностей ошибается. Не вижу, почему не могут ошибаться персонажи ВК. цитата nickel Если их охранял лично Эру, то почему Фродо сначала досталось от Шелоб, а потом от орков? Тут охраняем, тут — не охраняем, а здесь я Горлума заворачивал? цитата nickel А можно цитату из ВК о том, как кто-то куда-то уходит (опять же, не мнение персонажей, а авторский текст)? цитата nickel Из того, что эльф отказался от бессмертия, чтобы быть вместе с человеком? Опять же, где и в чем тут высшие силы? цитата nickel В Новую Зеландию Если серьезно, то нам показали только, что они уплыли. Прибытие в Рай на чертеже условно не показано.цитата heruer И почему для этого непременно нужно наличие бога и дьявола? цитата heruer На три с минусом, я бы сказал  цитата heruer Это очень умно со стороны Саурона, конечно — не охранять единственное место, в котором он может быть уничтожен. цитата heruer Вот это очень тонкое место, на самом деле. Саурон по книге хитер и умен. "Его главное оружие — предательство" и т.д. И это если не брать в расчет Сильм, где он у Моргота выступает в роли своеобразного главного шпиона. Психологию своего противника такие личности понимать обязаны, и заложиться на то, что кто-то попробует Кольцо уничтожить (или уничтожит его ненамеренно, как оно, собственно, и вышло), тоже должны. Учитывая, что на охрану достаточно было бы выделить пару десятков орков, которых у Саурона вагоны, очень странное поведение. Опять же, о том, что в Мордор были посланы хоббиты с каким-то очень важным заданием, Саурон тоже знает. Давайте угадаем, что это могло быть за задание такое, если при его провале Гэндальф, по мысли Саурона, должен согласиться на капитуляцию? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 сентября 2023 г. 14:21
цитата David Blain Ну, передергивать-то не надо — в Мордоре его укусил и чуть не сожрал гигантский паук, потом захватили орки. Так что в Мордоре было вполне себе опасно. Хотя, конечно, то, что Ородруин никем не охранялся — это такая ржака, что не пересказать. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 сентября 2023 г. 10:56
цитата David Blain Вспоминаются мне одни бедные кочевники Аравийского полуострова, которые некогда завоевали изрядную часть Средней Азии, Северную Африку и в Европе дошли до Южной Франции. Богатство и бедность в приложении к военному потенциалу — понятия сложные. цитата heruer Ну, во-первых, у Еськова мир не в той же точке, по его версии ВК — это эпос победителей, т.е. победная реляция, а не энциклопедия. А во-вторых, даже если бы Еськов сделал бы именно то, о чём Вы пишете, то с логикой там всё могло бы быть в порядке. Попытка найти альтернативные причины и объяснения некоей сложившейся ситуации — нормальная дедуктивная задача. Ну, или я что-то упускаю в тексте ВК такое, что вот прямо было бы невозможно без деятельного существования Эру. Буду благодарен, если Вы мне на это укажете. Другое дело, что сам "Последний Кольценосец" получился творением в стиле незабвенных "Утерянных побед": тут тебе и нас победили нечестно (зеркало), и "Гитлер был дурак" (военное командование Мордора), и трупами завалили (это реально цитата), и союзники предали, и т.д., и т.п. цитата heruer А в чем невозможность существования мира ВК при отсутствии Бога и Дьявола? Валар в тексте встречаются 3-4 раза — причем либо в виде божбы, либо в рамках объяснения того, почему они не помогут и надо всё делать самим. Опять же, опустим, что в ПК мир несколько отличается. цитата heruer Формально фраза Вашего собеседника "эльфы — жуткие шовинисты, прямо подтверждено в Сильмариллионе" корректна. Другое дело, что он деликатно забыл добавить слово "некоторые". цитата heruer Ирония в том, что ровно то же самое можно сказать и о Дол-Гулдуре. цитата ааа иии В "Неоконченных сказаниях" ("История Галадриэли и Келеборна", приложение Б) есть забавный момент: "кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу [отец Трандуила] новые соседи не понравились. Но в те времена земли между Зеленолесьем и Горами все еще были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой войны Последнего Союза". Что была за причина неприязни и почему после гибели Орофера в войне Последнего Союза эта связь прервалась — интересный вопрос. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 февраля 2022 г. 15:11
Вот такой я странный — не люблю инфантицид и геноцид. Мои вкусы весьма специфичны. Кстати, а Вы как к Холокосту относитесь?
К Вам, кстати, тот же вопрос.
Если это так, то почему же никто из Валар или их посланников об этом людям не говорит? Ну не скрывают же они что-то правда?
Тогда всем людям надо просто убить себя. Верно?
Вот такая забавная у защитников Валаров логика.
Что интересно, в реале might is right — это, скорее, символ веры сатанистов.
Кстати, да — если считать, что у Эру нарушения умственной деятельности, а Валары как яблочко от яблоньки недалеко ушли, то многое становится на свои места 
А кто решил иначе?
Т.е. если Ваши родители решат, что Вас надо убить, то Вы им мешать не будете, верно понимаю?
С чего Вы это взяли, кстати?
Геноцид — это не справедливость.
Тогда надо вообще всех убить — а то вдруг чего?
А где Эру продемонстрировал какой-то особо выдающийся интеллект? Где?
Ну, некоторым людям, как показывает эта дискуссия, это право очень нравится. Настолько, что они готовы изощряться, представляя это как что-то моральное. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 февраля 2022 г. 15:10
Я нигде не писал, дескать, Валары должны были сделать всё идеально и чтобы ни у кого даже синяков не осталось.
А для этого надо было не сидеть на попе ровно, а хотя бы явиться на место и попытаться остановить побоище. Но Валар этого даже не попытались.
Вы сами там были и Эру перед Вами отчитался? Вы так и не ответили на вопрос: как растения могут умирать, не увянув? А увядания в Валиноре не было.
С чего вдруг? Подарок — на то и подарок, что от него можно отказаться.
Лечить — значит служить Морготу? Всё веселее и веселее. Продолжайте, пожалуйста.
Так это произошло из-за того, что они умирали. А если бы не умирали — то с чего они не изменились бы? И в чём смысл смертности? Чтобы под рукой у Валаров или эльфов всегда было вдоволь короткоживущих, которых можно использовать вместо пушечного мяса?
Это, естественно, всего лишь Ваша спекуляция — про "возможно немаленькая".
Т.е. Вы считаете, что Моргот пришёл к ним, вежливо предложил служить ему и тех, кто отказался, и пальцем бы не тронул? За что Вы так любите Моргота?
Кстати, абсолютно зря. Ведь Эру сам сказал, что "нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь".
А Вы забавный. Вы себя сперва в базовую логику втащите.
И Вы уже на втором пункте не удержались и продолжили опровергать то, чего кроме Вас никто не говорил.
Преобладает мнение, что надо читать обсуждаемую книгу. Где прямо написано, что Мандос о гибели эльфов узнавал тут же.
Она, естественно, осуществима. Как минимум — в части "лично явиться". Дальше эльфы могли бы их и послать (с феанорингов сталось бы), но Валар сделали бы то, что от них зависит, а не забили бы болт на тех, кого подряжались защищать.
Т.е. если на кого-то нападёт хулиган, и этот кто-то хулигана начнёт одолевать, то приехавший наряд не должен вмешиваться — пусть жертва нападения сама хулигана побьёт, убьёт и съест? У Вас просто волшебная логика. Предвидя очередные завывания на тему "Валары — не полиция и не управляющая компания": король, а Манвэ — именно он, это не только высшая исполнительная, но и высшая судебная власть. Подтверждение чему мы видим в сцене с вызовом Феанора на ковёр по поводу его угроз оружием брату. Да, я заметил то, что Вы эту часть моего коммента аккуратно проигнорировали, поскольку чуть раньше в очередной раз сели в лужу.
Энтомологический интерес : Вы убийство всех младенцев одобряете или нет. Так, всё-таки, что же мешает Вам ответить? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 января 2022 г. 16:47
Про "бескровное" я нигде не писал, это у Вас опять включилась борьба с чучелком из Вашей головы. А пример перевоспитания — вот немцы, например. Евреев больше не сжигают. И вырезать всех немцев кроме членов Красной Капеллы для этого отчего-то не пришлось. Вот ведь, как странно.
Нет. Они в Первую Эпоху вообще огородились, а потом — раз! — и Война Гнева. Так что Ваш тезис "Валары отказались от власти над Ардой ещё до затемнения Нуменора" ложен.
Нет, потому что возникновение человека не есть продукт разумного замысла. Впрочем, если для Вас умереть и пойти в школу — это одно и то же...
С чего Вы взяли, что нуменорцы "не дотерпели", а не Валары не поняли? Ведь даже их посланники признают, что им понять замысел Эру не суждено.
Лол. Это тот самый инвалид, которого победили эльф и человек (пусть и ценой своей жизни)? Вот точно-точно с ним 5-6 майар не справятся? Вот есть, например, Эонвэ — "знаменосец и вестник Манвэ, непревзойденный во владении оружием".
И чего я такой добрый сегодня?.. https://lenulja79.livejournal.com/313160....
Т.е. Вы не читая понимаете, что написанное — глупость? Или просто у Вас опять проблема с толковым словарём?
Если Валары так заботились об остальных людях, что же не приструнили нуменорцев раньше?
Всё тут же — убийство части это очень прискорбно, но всё равно лучше убийства всех. Ну, просто потому, что часть — меньше целого. Или Вы не в курсе?
Не-не, Вы всё-таки ответьте — Холокост-то был геноцидом или нет? А то по Вашим же аргументам получается, что нет. Хотелось бы уже определённости.
Отправить кого-то типа Истари для примерно тех же функций, что и потом. В случае, если чёрные нуменорцы попробуют поднять бунт, с которым Верные не смогут справиться с помощью Истари, высылать нескольких майар в качестве силовой поддержки. Всё. Что тут такого недоступного для понимания?
Поэтому чтобы не разбираться лучше утопить вообще всех, я правильно понимаю?
Нет. "и если разобью их, то разобью свою душу и умру — первым из эльдаров в Амане. - Не первым, — молвил Мандос". Мандос узнал о смерти Финвэ как только тот был убит.
Давайте я скопипащу специально для Вас: "Валары должны были появиться (сами или послать майаров) на месте бойни и потребовать прекратить бой. В случае неповиновения применить силу."
Вот, например, майар Эонвэ: "Eönwë, the banner-bearer and herald of Manwë, whose might in arms is surpassed by none in Arda".
Как же это прекрасно. Облико морале Валаров просто сияет новыми оттенками.
Не "разрешено", а приходится. Есть некоторая разница.
Главная трагедия в том, что Валары нуменорцев не понимали и не хотели понять.
Я вот не пойму, а что помешает бессмертному человеку — что в Валиноре, что где угодно — читать, писать книги, сочинять стихи, петь песни, танцевать, изучать и исследовать, изобретать и т.д., и т.п. Откуда вот эта фиксация на "жрать, трахаться, гадить"? Что здесь, что во всех этих "зажрались", "бесились с жиру" сквозит отношение к людям как к грязи (чтобы не сказать хуже), как к скоту, с которым надо обращаться только плохо и ни в коем случае не давать послаблений.
Простите, а что, фразу "nor any corruption or sickness in anything that lived" мы зачем-то выкинули из Сильма?
На этом месте у Валаров и у их местных симпатизантов стоит психологический блок. Потому что по их мнению у нуменорцев было свиное рыло, а в Валиноре — калашный ряд. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 января 2022 г. 16:47
Т.е. я правильно понимаю, что Валары бросили людей на милость Моргота, не то, чтобы не уведя их куда-то, а даже просто никого к ним не отправив, но виноваты в этом люди? Найс.
А если не пало? Когда Валары хотят кого-то проклясть — они проклинают (см. нолдоров). Так что если в тексте нет прямого указания, то надо считать, что никакого проклятия в данном случае не было.
А что, по всей остальной Арде люди умирали добровольно и с радостью? Мне почему-то кажется, что нет. Так что, если "Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно", то жажда бессмертия у нуменорцев возникла по воле Эру. И значит, или Эру глупый, жалкий и т.д., или демарш нуменорцев таковым не является.
А младенцы все, как один, заслужили, правильно понимаю? И — что значит "заслужили"? Вы же чуть выше писали, что, дескать, "положено". Определитесь уже как-нибудь.
И где Вы увидели истерику? Или у Вас не только Сильм свой, но и толковый словарь?
У Вас однобитное мышление? Или геноцидим всех, или играем в непротивление злу насилием? Вы не устали воевать с чучелком? Я предлагаю не любимый Вами геноцид, а применение насилие строго в тех случаях, когда без него не обойтись. Я предлагаю не убивать всех подряд. Я понятно выразился?
Т.е. на тех, кого зарезали в Альквалондэ, им было плевать, а тут — гляди-ка! — распереживались. Ну да, ну да.
Т.е. возразить Вам нечего, поэтому Вы пытаетесь предложение обстебать. Кстати, Вам кто-нибудь говорил, что у Вас хорошее чувство юмора?
Для этого Вам придётся сперва закончить хотя бы среднюю школу.
Экспериментальную проверку. И почему торг за бессмертие бесполезный, если жажда бессмертия вложена в нуменорцев Эру? Вы что, Эру не любите? Вы что, морготопоклонник?!
Или у Вас проблемы с чтением и пониманием прочитанного. Так уж и быть, повторю: Валары должны были появиться (сами или послать майаров) на месте бойни и потребовать прекратить бой. В случае неповиновения применить силу. На этот раз Вам удалось разглядеть, что я написал?
Ага, уже при Тар-Кириатане. Впрочем, для Вас, видимо, Нуменором уже тогда правил Ар-Паразон.
Вот сейчас особенно смешно было. Т.е. когда Феанор только угрожает Финголфину оружием — это почему-то разбирают Валары и Мандос ему прописывает 20 лет изгнания. А как тот же самый Феанор с друзьями и родственниками режет тэлери — так это резко становится внутренним делом эльфов.
В Вашем изображении они тупые и безрукие. За что Вы их так, а? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 января 2022 г. 17:18
Не забудьте рассказать о нём своему лечащему врачу.
Лол. Т.е. Вас никто не воспитывал и Вы уже на свет появились таким, какой сейчас? Ну-ну.
Естественно, никаких подтверждений тезису "Валары отказались от власти над Ардой до утопления Нуменора" тут нет. Почему-то я не удивлён.
Тут непонятно вот, что: "Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью. Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно. И все же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел его станет ведом; и откроется он вам, а не валарам." Т.е. с одной стороны Эру создал у людей любовь к Арде, а с другой — вынудил их с ней расставаться (в виде смерти). Наверное, в Вашей особенной логике тут всё очень хорошо складывается, но в нормальной логике тут зияющая дыра. А, да — и, кстати, если замысел Эру откроется "людям, а не Валарам", то с чего это Валары решают за людей, куда им можно плавать, а куда — нельзя (особенно, если они, как Вы нам тут втираете, отказались от власти над Ардой)?
Флот вторжения утопить, в Нуменор отправить несколько майар, Саурона схватить и отправить под бок к дорогому начальнику. Дальше Верные как-нибудь сами справятся, а если нет — помогать точечно. Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку.
А, кстати, всё забываю спросить: Вы из принципа не читаете то, что Вам пишут, или у Вас к этому занятию какая-то личная неприязнь? Я и про угнетаемых нуменорцами жителей Средиземья писал (на что Валарам было плевать), и про гипотетических рабов на самом острове (которых добренькие Валар утопили).
Т.е. Холокост Вы преступлением тоже не считаете? Не, ну а что? Кто хотел спастись — спасся же! А кто не спасся — просто не хотел. Всё логично и очень гуманно.
А можно цитату в подтверждение этого тезиса? В Библии первородный грех — следствие нарушения Адамом и Евой правил поведения в Раю. А в Сильме что?
Причём, замечу, утверждается, что это дело рук Эру, который не делает ничего напрасно. Но тогда получается, что люди должны желать бессмертия, их Эру такими создал. И за что их тогда карать?
Это просто психологическая самозащита. "Зелен виноград", все дела.
Так прямо же написано — "Эру ничего не делает напрасно". Значит, и жажда бессмертия людьми тоже от Эру. Значит или этот бунт не бессмысленный, глупый, жалкий — или вся Арда в целом заслуживает этих эпитетов. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 января 2022 г. 17:18
А что Вы понимаете под "применять мораль"?
Тогда чего ж Вас до сих пор не утопили? Ну, если это Вам полагается? Чего не утопили Берена? Арагорна?
Откуда следует вывод: пытаться использовать тот факт, что никто из смертных не обрёл бессмертие в Валиноре, в качестве доказательства тезиса "Валинор не даёт смертным бессмертия" глупо.
Какая, позвольте узнать? Или Вы о своём?
Я считаю, что флот вторжения можно было и утопить нафиг, а вот всех нуменорцев в целом убивать не стоило. Я доступно объяснил или Вы и дальше будете рассказывать байки про "защиту кровавого режима Ар-Паразона"?
А Валары спасали свою власть и уничтожали всех, кто убежать не успел. Если это было возражение, то какое-то совсем никакое.
Потому что я не чучелко из Вашей головы. Я изначально предлагал вариант, который хотя бы теоретически мог привести к улучшению ситуации, а не очевидный абсурд. Но с абсурдом Вам легче полемизировать, верно?
А как доказывают, кто убийца? Ну, там, осмотр тела, вскрытие, вот это всё. Опять же, если пациент врежет дуба от старости, то это ж видно будет по трупу, нет? Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку.
Т.е. ничего умнее, чем "сам такой!" Вы придумать не в состоянии?
Я уже минимум дважды об этом написал. У Вас проблемы с чтением?
Я понимаю это строго так, как говорят сами нуменорцы. А не додумываю толпы мелькоропоклонников, как Вы.
Главное — чаще повторяйте халва.
Охрененно Валары защитили эльфов. Особенно тэлери. Впрочем, в Вашей особенной логике это, видимо, пример полного успеха.
Теория интересная, но с Сильмом не бьётся. По Вашей логике выходит, что если эльфы задуманы бессмертными (в смысле — не умирают от старости), то в Арде в целом не должно было быть хищников — а ну, как эльфов кушать будут? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 января 2022 г. 16:50
Да-да, "быдло — в стойло". Мы уже поняли Ваш идеал власти.
Ок, если у Вас ковид, то Вас тоже стоит убить и сжечь? Ну, чисто для подстраховки.
Если у врачей руки не из плеч — то да. А так — люди подвержены воспитанию. Не надо всех убивать, как это Вы предлагаете.
У Вас опять какой-то свой Сильмариллион? Тогда приводите из него цитату в подтверждение.
Вот в этом и беда, что вместо прямого и честного разговора — намёки, недоговорки и "ни мы, ни вы этого не понимаем, но делайте, как вам сказали и не чирикайте".
Особенно младенцы. Просто в первых рядах побежали. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 января 2022 г. 16:50
Что ж флот вторжения не утопили?
А вот тут туше, запамятовал про этот эпизод.
Подумайте над тем, что если бы Фродо руководствовался такой логикой, то Горлума он бы под нож пустил. И что бы из этого вышло.
Во младенчестве от утопления? Серьёзно?
А других у меня для Вас просто нет — ну не пускали больше никого туда Валары (да и этого по первости чуть не казнили).
Ой, а можно примеры защиты мною кровавого режима Ар-Паразона?
Ну да, ну да, куда уж мне? "Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов". Хотя Вы правы — Ирод по сравнению с Валарами какой-то сопливый гуманист, не всех убил, а только младше двух лет. Слабак однозначно.
Добрый совет: сначала читайте, а уж потом пишите.
Кроме сомнительной ценности юмора есть, что ответить? Или фиксируем Ваш слив по этой теме?
О, на четвёртые сутки Зоркий Сокол в Вашем лице заметил, что ни о каком десанте мелькоропоклонников я ни разу не говорил? Поздравляю, Вы делаете поразительные успехи!
Так это не аргумент, а констатация факта. Я говорю "Валар могли пропустить одного нуменорца времён Тар-Кириатана, чтобы нуменорцы могли лично убедиться в том, что Валинор не даст им бессмертия". На что Вы отвечаете: "Да-да-да, надо было Валарам пустить к себе толпу мелькоропоклонников!". Способ ведения дискуссии, выбранный Вами, и называется "сражение с чучелком" (а не с оппонентом).
Лол. Это пишет мистер "Ой, ну Валары же совсем-совсем ничего не могли сделать для остановки резни в Альквалондэ"? Или у Вас там коллектив авторов за клавиатурой сидит — как в мультике про "Простоквашино"? Но давайте, расскажите, на что я "не возразил по существу".
Я уже неоднократно расписал, что именно можно было бы сделать. Но Вы изображаете из себя уточку из анекдота, т.е. ищете причину, а не способ.
Нет, что Вы. Диалог — это когда на просьбу посетить друзей нуменорцам отвечают "быдло — в стойло!". Кстати, очень характерно, что мой разбор этого диалога (как минимум, часть про любовь к Арде и замысел Илуватара) Вы благополучно проигнорили.
Что в переводе означает "да, Валарам было похрен, но признавать это мне неприятно".
И к чему Вы это написали? Факт остаётся фактом — Валар на резню забили болт, в результате получили то, что получили. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 января 2022 г. 16:50
А разве у Толкина — и конкретно где-то в Нуменоре до затемнения — было что-то подобное? Т.е. была концепция первородного греха (тут, кажется, что-то было, но не могу вспомнить, что именно) и — главное — концепция крещения младенцев (точнее, его аналога, разумеется)?
А красивая концепция. И, кстати, неплохо перекликается с тем фактом, что Средиземье времён Войны Кольца — весьма слабо (и очагово) населено.
И много растений умирает, не увянув?
Применительно к Арагорну "увял" — это, всё же, метафора. Так-то понятно, что человек может умереть и без внешних признаков "увядания", т.е. старости.
Должны — и что? Если эльфа задерёт медведь, скажем, то эльф умрёт. Значит ли это, что эльф тоже не бессмертен?
Это ниоткуда не следует, уж извините.
Ещё раз, для ясности. Насильственная смерть — несомненно, тем более, что бессмертные эльфы ей вполне подвержены. А вот смерти от старости — нет. Наличие хищников вовсе не означает присутствие смерти от старости.
Я как бы знаю, что общественное бытие определяет общественное сознание, но рад, что Вы тоже в курсе.
И снова я с Вами соглашусь. А когда-то традиционным было рабовладение, а чуть раньше — каннибализм. Традиционное — оно не синоним слова "хорошее" или "моральное". Да, я оцениваю Акаллабет и Сильмариллион с позиции человека начала 21-го века — потому что "ну живу я тут". И написаны эти произведения были не 500 лет назад и не 2000, а в середине 20-го века. Так что неудивительно, что некоторые события в них сравнивают не только с ветхозаветными , но и с некоторыми событиями середины 20-го века, когда широко действовали одни борцы "за чистоту" и против "порчи и скверны".
Ой, ну я Вас умоляю — люди вообще такие взаимоисключающие параграфы умудряются у себя в голове совмещать — закачаешься. Не аргумент это, уж извините. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 января 2022 г. 15:24
С такими-то докторами — конечно.
Они должны как Король Арды и его свита, вообще-то. Почитайте после Акаллабета ещё и Сильм.
А они что устроили, позвольте узнать?
Я думаю, что проблему надо было решать не методом царя Ирода.
А Вы бы что предпочли: домашний арест или утопление?
Мф 7:2
Они и есть. Что занятно, кстати, в ВК уже новозаветные моменты всплывают — хотя бы вот это "не спеши осуждать на смерть". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 января 2022 г. 15:17
Ужас-то какой! Хотят, понимаешь, съездить в гости — а потом вернутся домой! Ишь, чего удумали!
Ага. "И отвечали нуменорцы так: - Отчего бы нам и не завидовать валарам или хотя бы Бессмертным? От нас требуют слепой веры и безнадежной надежды, и не ведаем мы, что нас ждет впереди. А ведь мы также любим Землю и не желаем терять ее навсегда." Плохие, плохие нуменорцы! Морготопоклонники все, как один! Наверняка ещё и котят в жертву приносят! "И сказали тогда Посланцы: - Истинно, что замыслы Илуватара касательно людей неведомы валарам; не открыл он также всего, что грядет. Верно лишь то, что дом ваш не здесь и не в Амане, и нигде в пределах Кругов Мира. Жребий же людей был изначально даром Илуватара. Бедой он стал лишь оттого, что под тенью Моргота казалось людям, что они окружены ужасавшей их безмерной тьмой;" "Казалось", понимаете? Не "Валар бросили людей на милость Моргота и люди попали в кромешный мрак", а людям так "казалось". Кстати, что мешало по пробуждению людей отправить к ним Оромэ? Не чтобы в Валинор притащить, нет, но чтобы хотя бы Моргота отогнать по первости? "а иные стали горды и алчны, и не сдавались, пока не лишались жизни. Нам, что несут растущую с каждым годом ношу лет, это недоступно; но если беда эта, как говорите вы, вновь тревожит вас, верно, Тень возродилась снова и сгущается в ваших сердцах." Т.е. если не хочешь дохнуть от старости — это значит, что у тебя Тень в сердце, а не какая-то там любовь к Арде. Кто там завывал про то, что кого-то "объявляли врагами народа и отечества"? "И хотя вы – дунаданы, благороднейшие средь людей, в древности избегшие Тени и храбро против нее сражавшиеся, мы говорим вам — берегитесь! Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью". Короче — ваше дело подчиняться и не задавать начальству неудобных вопросов (не говоря уж — просьбами надоедать). Это — Ваш эталон руководства, верно понимаю? "Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно." Т.е. любовь к Арде (из-за которой нуменорцы и не хотят умирать) дал им Илуватар, который делает всё строго так, как надо — а значит нуменорцы должны эту самую любовь засунуть куда подальше и подыхать, потому что старший так сказал. Как там Вы говорили? "Логика — это когда думают"?
Не особо. "и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух." (ц) Эстель, 1992 г. Впрочем, указание про The Deathless принимается. Но дальше там идёт про "ничего не увядало" — читай не умирало. Следовательно, таки бессмертие там было.
Никто не может макнуть персонажа сильнее, чем его защитник 
Бытует наивное мнение, что если чего-то не понимаешь, то надо спросить. И тогда тебе ответят, что Валар были достаточно могущественны для того, чтобы хотя бы попытаться что-то сделать, а не сидеть на попе ровно. Но это — если речь об Альквалондэ. Если же речь о флоте Ар-Паразона, то мне вот очень интересно: Манвэ к тому моменту перестал вправлять ветрами и совсем совсем не мог устроить пару смерчей? Ульмо разучился управлять водой и не смог организовать небольшое цунами специально для нуменорского флота? Оромэ и Тулкас спились и забыли как драться? Может, хватит изображать Валар безрукими инвалидами с синдромом Дауна?
И что мешало прислать Саурону молнией по кумпалу? Как оказалось, он к таким воздействиям вполне восприимчив.
Ну, т.е. если у Вас случится насморк, то лучше сразу делать эвтаназию — а то как бы чего хуже не вышло. Правильно понимаю?
На эту тему есть совершенно прекрасная цитата из приложений к ВК про Гимли: "We have heard tell that Legolas took Gimli Glóin's son with him [Legolas] because of their great friendship, greater than any that has been between Elf and Dwarf. If this is true, then it is strange indeed: that a Dwarf should be willing to leave Middle-earth for any love, or that the Eldar should receive him, or that the Lords of the West should permit it.". Ну и правильно, нечего всякую гопоту к себе пускать — а то вдруг Гимли опасный грабитель?
Это слабая отмазка. Потому что когда Валарам надо — они чтут свободу воли и забивают на Белерианд болт, а когда не надо — устраивают Войну Гнева, когда полконтинента уходит под воду или посылают Истари.
Нет, их погубили именно Валар вместе с Илуватаром. Если Вы считаете, что невинных убивать хорошо и правильно — ну, что ж, дело Ваше. Но не надо об этом рассказывать окружающим — не поймут.
А как может нравится уродство, где все люди изначально виноваты и всех можно убивать и мучить, потому что это хорошо и правильно? 
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 января 2022 г. 15:17
То, что они физически не могли сделать чего-то такого, чтобы заслужить смерти? Это вполне очевидно мне, а Эру — смею надеяться — не тупее меня. Вас, так и быть, приплетать не будем — на Вас и так всего достаточно.
Эарендил, не? Его, правда, добрые Валар сперва хотели убить, но потом, всё-таки, передумали. А других туда что-то не пускали.
Да нет, я-то не пишу, что каких-то младенцев перебили не зря. Кстати, в библейской истории этим отметился царь Ирод. Вот Вам ещё один Ваш единомышленник.
Про то, что Ар-Паразона или его флот вторжения нельзя было убивать я ни слова не сказал. Вы в очередной раз сражаетесь с чучелком.
Да-да. Даже вырезали всё население Ангмара!.. Хотя нет, это сделали уже потом — эльфы с гондорцами.
Древний Рим? На Суллу намекаете? Их там всех тоже надо было под нож, как нуменорцев?
Если Вы их признаёте такими же уродами, какими стало большинство нуменорцев при Сауроне, то, конечно, никаких. Но про права и обязанности королей я говорил применительно к Первой Эпохе, когда Нуменора ещё и в проекте не было.
Вы опять сражаетесь с соломенным чучелком. Я говорил, о каком временном периоде шла речь, но Вы как попугай повторяете шутку про Ар-Паразона.
Это например — как я уже писал — появиться в Альквалондэ и потребовать прекратить драку. Отправить Тулкаса или Оромэ. Да, возможно, нолдоры их не послушались бы — но Валары и попытки не делают. Просто сидят и смотрят, как эльфы друг друга режут.
Ой, не кокетничайте. Вы, собственно, только этим и заняты.
...но пока ничего не поняли — даже того, что нуменорцы просили погостить в Валиноре за тысячу лет до Ар-Паразона. Ну, не унывайте — может, и поймёте когда-нибудь.
Ещё примеры сражения с чучелком.
Ну я так и знал, что у Вас какой-то свой Сильм. В моей версии они нолдорам проиграли.
Читайте Акаллабет дальше. Нуменорцы за тысячу лет до Ар-Паразона были вполне способны к диалогу. В отличие от.
Потому что пока нуменорцы порабощали население Средиземья, Валарам на это было глубоко похрен. Прямо как на Моргота чуть ранее. Кстати, очень интересно — сколько было в Нуменоре рабов из Средиземья в момент затопления? Они, поди, тоже были кругом виноваты и их убили не зря? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 13 января 2022 г. 11:25
Вы что, обиделись на то, что я Вас ткнул в незнание текста?
Там не написано "там жили бессмертные Валар". Там написано "там жило бессмертие". Вы не видите разницу?
И кто же из живых существ умер в Валиноре?
Ок, это отрадно. Возвращаемся чуть выше: младенцев в Нуменоре перебили тоже не зря?
Нет, это называется описанием Вашей позиции на доступном Вам уровне. Я понимаю, что Вам неуютно от замечательного соседства с деятелями Третьего Рейха, но приблизили Вы себя к ним сами.
Профессор, откровенно говоря, не светоч морали, но он, насколько я помню, не устраивал резню невинных детей. В отличие от.
При том, что тогда люди были брошены Валарами на милость Моргота.
С нуменорцев спрос совсем другой. Они себя по первости королями Арды не объявляли. И на "не лезь со своим свиным рылом в наш Калашный ряд" от бывшего фронтового товарища я бы обиделся. Те, кто считает, что у них действительно свиное рыло, могут не обижаться.
Блин, ну в Сильмариллионе же всё написано. И я даже это тут цитировал. "and he was appointed to be the vicegerent of Ilúvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor".
"Предотвратить резню" = "действовать как Моргот"? Вы, случайно, не любитель ЧКА?
Не знаю. Это Вас надо спросить, что Вы там себе ещё нафантазировали. Я писал строго о том, чтобы развести враждующие стороны — изначально вообще не прибегая к насилию. Но биться с соломенным чучелком удобнее, да?
Я рассматриваю их строго так, как они себя называют — как Короля Арды и его свиту, защитников людей и эльфов, и так далее. Претендуешь — соответствуй.
А попробуйте прочитать Акаллабет. Там написано, как оно было в первый раз. А то у Вас какая-то болезненная фиксация на ограблениях, а там-то и близко такого не было.
Толпа жестоких и завистливых людей живёт только в Вашей голове. Изначально никто не требовал переселения и я ни разу не говорил, что туда нужно селить многих.
Охренеть. А тэлери Валары не должны были защищать? Или, может, они их защитили? Может, у Вас дома есть правильный Сильмариллион, где так и написано, а у всех других Сильмариллион неправильный?
Сочувствую Вашему горю, но только Валары, как раз, от хулиганов-то приглашённых эльфов и не защитили.
Для Валаров.
А может быть ситуацию стоило как-то решать ещё до Ар-Фаразона? Почти полторы тысячи лет было.
Нет, это называется логика. Чтобы доказать, что Х не даёт бессмертия нужно разрешить пользоваться Х и подождать, пока пользующийся умрёт. Но Валарам милее вариант "держать и не пущать". Результат закономерен.
Вот именно. Защитники Арды такие защитники.
Нет, блин, тех, кто за тысячу лет до того жил.
Жаль только, что не по теме. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 января 2022 г. 10:26
Тогда придётся отказаться от тезиса "Зря или не зря — это как-то не очень красивая постановка вопроса".
Т.е. если Вы придёте и перебьёте всю семью с маленькими детьми, то в смерти детей будете виноваты не Вы, а их родители. Ок, норм. Доктор Геббельс рукоплещет на пару с Розенбергом.
Да-да, очень интересно — кто же это там смело послал Моргота в пешее эротическое ещё при первой встрече?
Это я про Валаров.
Населению Арды. Их, Валаров, никто не заставлял принимать красивые титулы типа "Король Арды". Претендуешь — соответствуй.
Ну, т.е. надо было обращаться как Моргот. Интересные у Вас моральные ориентиры.
А почему нет? Ну, если всё равно душа, всё равно Арда не вечна — отчего бы и не пустить в Валинор — навестить друзей, как просили нуменорцы изначально?
Лол. Т.е. Вы приводите пример бессмертных существ в Валиноре, чтобы показать, что Валинор не даёт бессмертия? Вы вообще знаете, что такое логика? А про то, что даёт Валинор — я прямую цитату привёл. Спорьте с ней — если сможете, конечно.
Я называю демагогией приём: "Товарищ милиционер, защитите меня от хулигана!" — "Ой, а может, я тебе ещё и сопли вытирать до конца жизни должен?". Валары пригласили к себе эльфов — именно под предлогом их защиты. Никто их не заставлял — вот пусть и защищают.
Ну, например, можно было хотя бы появиться на месте событий и рявкнуть "что за херню вы тут устроили?". Взять с собой майаров по-толковее, они помогли бы справится с теми, кто не внял бы. Это что, настолько сложно для понимания? Да уж, ни одна Ниэнна не опустит Валаров так, как это делают их защитники
"Добрый, добрый дедушка Манвэ — а мог бы и полоснуть" Хотя, погодите...
Лол. Вот жил себе жил нуменорец в Валиноре — лет 500 — а потом взял и умер от старости. Неужели это так сложно?
Как сделать так, чтобы все были счастливы? Убить всех несчастных! 
Зато он написал, что бессмертие жило в Валиноре, и что ничто живое там не болело. И как это понимать?
Вот Вы уже и торгуетесь. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 января 2022 г. 10:40
Вот ведь, суки какие! Не хотят, понимаешь, умирать, когда эльфы живут и в ус не дуют! Что за неблагодарные люди!
Методом самоокапывания?
И чего бы тогда не пустить нуменорцев в Валинор? Куда они, напомню, изначально просились съездить в гости, чтобы повидать друзей. Но и в этом им отказали.
Действительно. Расовая чистота — uber aless!
Младенцы тоже?
Это классическая байка про зелёный виноград. IRL людям недоступно бессмертие, вот мы и выдумываем ему недостатки.
Т.е. Арагорн — это такой тупой рубака, который не представляет себе жизни без войны? Да уж, ни Перумов, ни Еськов так Арагорна не опустили. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 января 2022 г. 10:39
Тогда зачем Вы её выбрали? "Да и с богом Эру все нормально — зря никого не казнит" (ц). Вы от этого тезиса отказываетесь?
Доброта Эру просто не знает границ.
Это куда люди опоздали? К людям просто никто не пришёл — кроме Моргота. Зато потом очень приятно обвинять их в том, что они, дескать, подчинились Морготу, ай-яй-яй — хотел бы я посмотреть, как они должны были не подчиниться Валару.
Ну вот почему стоит поднять этот вопрос, как начинается какая-то унылая демагогия? Нет, Валары всего лишь должны были прекратить бойню в Альквалондэ после первого же трупа — т.е. когда кто-то попал в чертоги Мандоса, о чём Мандос, как мы знаем, узнавал тут же. Они сделали это? Нет.
Ой-ой — кисо обиделось. Ни людям, ни гномам защиту от Мелькора никто даже и не предлагал. Их бросили потому что — внимание! — Валаров жестоко обидели нолдоры. Очень адекватное поведение.
И сколько же прошло между объявлением о переселении в Валинор и его закрытием?
Т.е. даже Вы считаете Валаров лжецами. Найс.
Только вот дожили до этого не только лишь все. Но спустя кучу лет и горы трупов наконец соизволили выполнить то, что должны были. Какие молодцы.
Смех без причины — признак известно, чего. Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived Или, может, Вы хотите сказать, что Сильм написан Мелькором?
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 декабря 2021 г. 10:57
Вернёмся. И почему же там младенцев перебили "не зря", если не секрет?
А на людей положили известный орган. Да и с эльфами неловко вышло — переселили-то их "для их безопасности", а в итоге не смогли защитить ни от Моргота, ни даже друг от друга.
Отож. И ведь некоторые ещё называют вот это неким идеалом власти (!).
А Валинор не они тогда скрыли, нет?
Вот только огородились они не только от Феанора и Ко, но и от тех эльфов, что не успели прийти в Валинор, от людей, от гномов, оставив их на милость Моргота.
Настало время удивительных историй. "Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире. ... он — наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора."
Ну, некоторым приятно его наоборот нахваливать. Тут уж — кому что.
Манвэ, вот, королём назначили. Ему тоже дела не должно быть?
Несомненно. Но злодей от этого не перестаёт быть злодеем. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 21 декабря 2021 г. 15:55
Нет. А Вы склонны считать, что и они "казнили не зря"? |