Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...468 469 470 471 472...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 октября 2023 г. 19:52

цитировать

цитата Seidhe
А в каком именно рассказе, не напомните?

Увы

цитата heruer
Но за тысячи лет "сутки-двое" могли и пройти.

Принято, почему нет. Но давайте вспомним про лес Друадан, живут там чуть не в виду Минас-Тирита. Никуда не вовлекаясь. Тысячи лет. Так тоже можно.

цитата heruer
объясните

Опять скажете, что фанфик.
Подразумевалось, Исилдур отнесся к клятвам "народу Хадора" как к данным единственной родне родней. Но он-то воспринимал их через легенды/сказания про могучих союзников эльфов, предков Верных.
А король "народа Хадора" знал другие сказки. И к кровиночке, из-за которых уже пол-мира под волнами, отнесся как представитель тех, кто за Хадором на Моргота не пошли и много чего потом видали насчет нуменорцев, Верных и нет, а, может, и насчет Саурона. И клятв, скорее всего. Кто ж знал, что Исилдур вернется и вернется с Кольцом повелителя призраков.

цитата heruer
Что вы имеете в виду?
Я вас прочитал как "раз они сумеречные, то у них не может быть (северного) мужества.

В мужестве и стойкости Толкин врагам и чужакам не отказывает. Именно по этой причине достойное "хвалебные песни, саги и все такое" и не должно рассматривать как критерий классификации.
А классифицирует Фарамир идеологически: от рождения просветленные никогда не станут служить Саурону, люди тьмы уже потеряны, ну а прочие племена, с сумеречным сознанием, могут оказаться на любой стороне. Вот и брат, наследник трона, больше похож на роханца...
Или вопрос был про конфликт с гномами?

цитата heruer
Я его читаю так:
в гондорских летописях написано, что родословная роханцев давала им право числить себя родней

Другой перевод:

цитата
Таким образом, Йотеоды не без основания считали себя состоящими в родстве с Королями Гондора — потомками Эльдакара.

Роханцы считали себя и очень даже может быть, неспроста.

философ

6 октября 2023 г. 20:00

цитировать

цитата heruer
внутри или снаружи

Внутри, конечно. Или снаружи, устроит любой вариант.

цитата heruer
в какой момент времени?)

По состоянию на любой из дней рождения Бильбо в одном случае и на 28 июля 1954 года в другом.

авторитет

6 октября 2023 г. 20:44

цитировать

цитата ааа иии
Опять скажете, что фанфик.

скажу, но для меня в этом нет негативных коннотаций :) Если я так говорю, это значит, что просто по моим ощущениям противоречит чему-то важному в текстах Толкина.
Сущностно стало понятнее, но предмет дискуссии сразу испарился. Ок, милый фанфик про встречу двух разных "правд" и исторических нарративов.

цитата ааа иии
Или вопрос был про конфликт с гномами?

нет, именно, про смысл ремарки "они сумеречные"

цитата ааа иии
Другой перевод:

Окей, принимается, сходил в оригинал, Ваша версия верна.

цитата
The forefathers of Eorl claimed descent from kings of Rhovanion, whose realm lay beyond Mirkwood before the invasions of the Wainriders, and thus they accounted themselves kinsmen of the kings of Gondor descended from Eldacar.

Итого в сумме родней себя объявляют оба народа.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

6 октября 2023 г. 20:50

цитировать

цитата heruer
Сможете классифицировать, концепция "братских" народов или патернализм?

ИМХО
При последних наместниках — формальные союзники с фактическим суверенитетом. С некоторым налетом патернализма в гондорском обществе.
При Элессаре и Эомере — выстраиваются как союз формально равных. Рохан набрал очки своим спасением, но по мере усиления Соединенного королевства рискует оказаться все более "младшим братом".
Братство и родство вспоминаются в уместных случаях, в реальности все понимают, что культуры сильно разные. С исчезновением главного общего врага наинают накапливаться всякие риски.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

6 октября 2023 г. 22:25

цитировать

цитата heruer
просто по моим ощущениям противоречит чему-то важному в текстах Толкина.

Хоть как-то объясняя сей уникальный фокус с камнем Эреха.
Народом Х в Средиземье могут быть и дунландцы: древний язык и, опять-таки, автономия от детей Нуменора. Но чего они тогда встали под Белую Длань? Роханцы надоели? Единственным надежным признаком было бы неучастие.

философ

7 октября 2023 г. 08:20

цитировать

цитата heruer
по мере усиления Соединенного королевства рискует оказаться все более "младшим братом".

Вот только усиление государства Элессара возможно только за счет Рохана* и брак Фарамира вводит, наконец-то, гондорскую аристократию в круг родичей. Чем и можно объяснить фразу Приложения.
=========================================================
* Как единственной серьезной военной силы, войны, последовавшие-то за победой над Сауроном, где-то в ВК упоминаются. Источником экономического могущества мог бы стать Мордор... Если там было что делить, Итилиен и Осгилиат еще возродить надо.

авторитет

7 октября 2023 г. 10:48

цитировать

цитата ааа иии
только усиление государства Элессара возможно только за счет Рохана* и брак Фарамира вводит, наконец-то, гондорскую аристократию в круг родичей. Чем и можно объяснить фразу Приложения.

Не только
там огромные просторы бывшего Арнора надо обустраивать, земли между королевствами полноценно отстраивать и есть вектор для движения на юг.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

7 октября 2023 г. 21:19

цитировать

цитата heruer
Не только
там огромные просторы

О да. Только кем, как и за чей счет рекультивировать эриадорскую сибирь в условиях депопуляции Гондора, эмиграции эльфов и явного нежелания пускать на Запад людей Востока.
Вот эорлинги давным-давно уже променяли ангмарские просторы на травку Рохана.

цитата heruer
и есть вектор для движения на юг.

Безусловно. Всю историю Гондора можно свести к этим словам. На юг они лезут, на северных рубежах вяло отбиваются.

авторитет

9 октября 2023 г. 11:53

цитировать

цитата ааа иии
Акцент на возможный план противника, а не на то, могло ли это сработать.

По этой логике надо и возможность уничтожения держать в голове.

цитата ааа иии
И не ждите, что кто-то может лезть не к расщелине по дороге, а с другой стороны

И поэтому лучше не ставить охрану вообще нигде. Звучит логично.

цитата Phantom_dream
Что с сериалом не так, не знаю

На Галадриэль посмотрите, хотя бы. Которая ведёт себя как малолетняя дура. После этого ссылаться на сериал в дискуссиях по книге — это какой-то позор.

цитата Phantom_dream
Он шваркнул с Нуменором сам себя. Вы хотите сказать, это был Сауронов план? Самоубийца?

Нет, конечно — он же не умер в результате. У Саурона обр. начала Второй Эпохи три больших проблемы: 1) Валар и возможное повторение Войны Гнева, 2) Нуменор, который во Второй Эпохе гонял Саурона полотенцем, 3) эльфийские поселения в Средиземье, которые в любом случае будут к нему враждебны, как только поймут, кто он такой, и в случае чего могут организовать очередного Эарендила, который вызовет п. 1.
Против Валар и Морготу ничего не светило — как только те оторвали жопу от дивана, так сразу Моргот и кончился. А уж Саурону и вовсе нечего было ловить.
Нуменорский экспедиционный корпус за год отбил всё, что Саурон захватил у эльфов в Эрегионе за 4 года. Саурон, кстати, в это время владеет Кольцом.
А по результатам утопления Нуменора Саурон избавился сразу от двух проблем — причём самых серьёзных, и сильно снизил опасность третьей. А потом этот гений забыл про охрану Ородруина

цитата ааа иии
Верные отплыли себе из-под его власти, прихватив, извините, даже саженцы. Несколько позже выяснилось, что Сауронову войску от них даже вшивый проход в Мордор не отстоять

А теперь прикинем, были ли у него шансы не против кучки беженцев, а против полноценного государства?

цитата heruer
мой собеседник хотел бы вычеркнуть мэджик.
а это значит и бога, и дьявола, и сильного мага, и — вероятно — возможность бессмертия

Вы сами в первом ответе ему написали следующее "Еськов сделал следующее: 1) Мысленно убрал из Средиземья MAGIC (ну точнее дьявола и бога...". Речь шла о произведении Еськова — и там магия вполне себе есть. Кстати, эльфы там тоже вполне себе бессмертны. Давайте не менять коней на переправе.

цитата heruer
и давайте отматывать сильно назад и восстанавливать события с момента появления первых эльфийских Адама и Евы и по каким-то относительно четким и явно научным критериям выстраивать наиболее вероятное развитие событий

Вот это "наиболее вероятное" — это снова уход куда-то не туда. Речь изначально шла о "возможности", а не "наибольшей вероятности": "После этого допустил, что несмотря на отсутствие MAGIC Средиземье пришло в ту точку времени и пространстве в том состоянии, которое есть на времена Властелина колец".
Резюмирую — пока получается, что "гипотеза бога не нужна", Средиземье, каким мы его наблюдаем что у Еськова, что во "Властелине колец" прекрасно себе живет без высшей силы. Такие дела.

цитата heruer
Усомнившись в словах персонажа, мы вправе усомниться и в словах автора хроники "Туда и обратно"

Я тоже очень люблю и уважаю игру "Профессор был неправ", но сейчас нет настроения :-)

Много интересного можно обсудить и в более узких рамках.

цитата ааа иии
Можно, конечно, было организовать и более надежные заслоны в близости к горе. Но это потребовало бы армии средних размеров, затрат экстраординарных, личного участия первых лиц

Это, конечно, не так. Для того, чтобы охранять Саммат Наур — наиболее удобный подход к лаве Ородруина, достаточно 20-30 орков — с учётом работы в три смены.

цитата heruer
и вот мы видим королевства, которые сотни и тысячи лет демонстрируют устойчивость — с одной стороны и перечень королевских домов, где просто нет братьев у наследных принцев

Или не упомянуты. Если сам правитель появляется в двух строчках — в таком-то году сел на престол, в таком-то умер — то странно ожидать подробного описания семьи его батюшки.

Кстати, в описании Нуменора в приложениях есть фраза: "The sixth King left only one child, a daughter". Можно это понимать как пояснение: как появилась королева вместо короля. А можно — как указание на то, что у других королей детей было больше одного.

цитата ааа иии
И, если для Харада хоть известно, что там были короли, то Умбар совсем выпадает. А ведь это пережившая гибель острова колония Нуменора, база, в которую, тем не менее, потомки Верных со своим саженцем даже в пост-апокалипсис не сунулись. И лишь потом, когда пошло смешение с местными кадрами...
Т.е., и там, и в других местах на континенте вполне могла быть кровь правящей династии.

Есть одна веселая теория про Короля-Чародея :-)

цитата heruer
а точно конных? Конные горцы?

Леголас говорит о них: "Some I saw riding, some striding, yet all moving with the same great speed".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

9 октября 2023 г. 12:32

цитировать

цитата Komissar
Some I saw riding, some striding

ну то есть ок, всадники были, отлично, но

цитата heruer
Есть люди, есть лошади, сколько кого не ясно, конных может быть немного

цитата Komissar
Или не упомянуты. Если сам правитель появляется в двух строчках — в таком-то году сел на престол, в таком-то умер — то странно ожидать подробного описания семьи его батюшки.

запросто
Но династия в Гондоре прервалась и это факт.

цитата Komissar
"Еськов сделал следующее: 1) Мысленно убрал из Средиземья MAGIC (ну точнее дьявола и бога...". Речь шла о произведении Еськова — и там магия вполне себе есть. Кстати, эльфы там тоже вполне себе бессмертны. Давайте не менять коней на переправе.

что ж, тогда придется подождать, пока я перечитаю Еськова. Лет через 20...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 октября 2023 г. 14:01

цитировать

Галадриэль в сериале ведет себя не как дура, а как садистка и не способная уже жить без войны с кем-нибудь. Толкиен постоянно переписывал ее образ, она бывала и высокомерной, и Лориэна в более позднюю эпоху весьма опасаются, соответствует ли этому предпосылка о садизме, впоследствии нейтрализованном Кольцом и собственной виной, не буду судить. Но речь вообще-то шла не о Галадриэли. А о Сауроне. Я удивлялась сначала, потому что он не похож в сериале на того что во "Властелине Колец", но почитав больше предыстории, поняла, что он тут типичный
А с чего вы решили, будто Саурон планировал затопить Нуменор вместе с самим собой? Сколь я помню, он полагался только на тот вариант, что нуменорский флот будет потоплен. нуменорская мощь ослабнет, и испугался, когда оказалось, что будет сметен весь остров. Он лишился тела и могущества, что в мире Толкиена и означает смерть, и вообще больше не мог обрести прежний облик

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

9 октября 2023 г. 20:06

цитировать

цитата Komissar
Есть одна веселая теория про Короля-Чародея

Точка зрения, по которой назгулы — нуменорцы, популярна среди авторов фанфиков («Великая игра»). Но она не убедительна для представителей правящей элиты — их переход на сторону туземцев рождает в истории волну (Малинче, Джеймс Брук), даже если не сопровождается репутационными эффектами У Саньгуя; если рабы Кольца и были нуменорцами, то проигравшими в очередной гражданской (до которых метрополии собственно, дела уже нет), либо колониальными деятелями средней руки, чье одержание было узко местной сенсацией.

цитата Komissar
Для того, чтобы охранять Саммат Наур — наиболее удобный подход к лаве Ородруина, достаточно 20-30 орков — с учётом работы в три смены.

Уже обсуждали. Нет.
И, если всерьез опасаться прорыва к Ородруину с Кольцом, то нужно охранять не только парадную дверь.
И через взвод орков пара эльфийских/дунаданских витязей, от которых назгулы разбегаются, пройдет не напрягаясь.
И невидимость носителя Кольца требует мага.
И вулкан для работы в три смены не подойдет.
И орлы.

цитата Komissar
А теперь прикинем, были ли у него шансы не против кучки беженцев, а против полноценного государства?

А чего прикидывать-то: Приложения говорят, сначала Саурон по знаку Нуменора прекратил войну в Эриадоре, а при более серьезном визите просто сдался.

цитата Komissar
И поэтому лучше не ставить охрану вообще нигде. Звучит логично.

Да, конечно, в некоторых вопросах формальные и ритуальные действия "для прокурора" не работают.

цитата Komissar
По этой логике надо и возможность уничтожения держать в голове.

Тут соседни державы на царя войной погрозили. Надо крепостям ремонт, надо ерапланы клеить, выпускать удушливы газы. А казна порозна.

авторитет

10 октября 2023 г. 11:30

цитировать

цитата ааа иии
Точка зрения, по которой назгулы — нуменорцы, популярна среди авторов фанфиков

И тому есть веская причина

цитата
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.

зацепка за Акллабет это красиво, даже несмотря на то, что определенность не полная

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

10 октября 2023 г. 19:52

цитировать

цитата heruer
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.

А как насчет

цитата
Те, кто пользовался Девятью Кольцами, в дни жизни обрели немалую власть: то были могущественные короли, чародеи и воины древних времен. Слава и несметные богатства достались им в удел; но погибелью обернулись они. Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец – однако жизнь стала для них невыносимой. Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона.

философ

10 октября 2023 г. 20:05

цитировать

цитата heruer
определенность не полная

Да никакая. Король-призрак носит корону поверх шлема. Насколько помню, в Нуменоре за это его бы быстро укоротили.

авторитет

11 октября 2023 г. 09:14

цитировать

цитата ааа иии
А как насчет

без расшифровки не понятно, что именно вас смущает.
Короли среди нуменорцев конечно маловероятны, но воины и чародеи вполне

цитата ааа иии
Король-призрак носит корону поверх шлема. Насколько помню, в Нуменоре за это его бы быстро укоротили.

ну во-первых нуменорцев только трое из девяти

ну а во-вторых, в тех фанфиках, где король-чародей нуменорец вощникает дилемма:
или историю Ангмара удлинять во Вторую эпоху, хотя по текстам он в Третьей, чтобы он правил там "при жизни"
или королем Ангмара он стал уже назгулом

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

11 октября 2023 г. 19:14

цитировать

цитата heruer
возникает дилемма:

Ничуть, одно другому не противоречит. Почему бы не существовать Ангмару во Второй Эпохе. Почему бы королю некой сгинувшей с политической карты страны не сесть на ангмарский трон.

цитата heruer
Короли среди нуменорцев конечно маловероятны, но воины и чародеи вполне

Вот тут те, кто считает, что магия вся от эльфов и Валинора, возопят. Но это ладно.
Проблема в том, что great lords of Númenórean race слишком Númenórean, чтобы оказаться в контакте с Сауроном и слишком great lords, чтобы стать Черными Всадниками на посылках. Дело не только в том, что ни один король Нуменора не стерпел бы такой измены и унижнения, но и в Фарамиром же озвученной наследственной одержимостью продлением жизни. Вопрос о назгулах стал бы №1 при пленении Саурона, как с гуннскими перебежчиками. + назгулы, что-то, очень не очень.
С королями свои проблемы — но история полна владыками, известными лишь по именам на монетах., сосудах и проч.

философ

11 октября 2023 г. 19:26

цитировать

И, раз пошла такая пьянка, вопрос.

цитата
Трое приближаются. Безжалостные глаза горят жутким фосфорическим светом. Под плащами — серые саваны. На пепельных волосах — боевые шлемы. Иссохшие руки сжимают длинные стальные мечи.

саваны? Но назгул свободно вскакивает на лошадь и совершает другие движения. Так какого?.. Варианты:
а) Фродо после могильников все враги на одно лицо.
б) Толкину настолько важным был образ живого мертвеца, что остальное неважно.
в) Да что хоббит понимает в мужской моде Второй эпохи!
г) Правильно, что VIP, оставшись без слуг и ассистентов, проносит в полевых условиях неделю и больше, будет напоминать серый саван.
д) Погребальный обряд ширских хоббитов включает облачение покойного в "саван", который изначально был людским поддоспешником.