Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...395 396 397 398 399...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 января 2022 г. 17:18

цитировать

цитата LiYu
Но ведь если произведение пишется про условную древность, применять к нему современную мораль нецелесообразно

А что Вы понимаете под "применять мораль"?

цитата amlobin
Очень серьезно.

Тогда чего ж Вас до сих пор не утопили? Ну, если это Вам полагается? Чего не утопили Берена? Арагорна?

цитата amlobin
Так и запишем: "прецедентов не было"

Откуда следует вывод: пытаться использовать тот факт, что никто из смертных не обрёл бессмертие в Валиноре, в качестве доказательства тезиса "Валинор не даёт смертным бессмертия" глупо.

цитата amlobin
А к чему тогда вся эт истерика?

Какая, позвольте узнать? Или Вы о своём?

цитата amlobin
Вы считате, что нуменорскую армию вторжения и Нуменор в целом надо было поять и простить?

Я считаю, что флот вторжения можно было и утопить нафиг, а вот всех нуменорцев в целом убивать не стоило. Я доступно объяснил или Вы и дальше будете рассказывать байки про "защиту кровавого режима Ар-Паразона"?

цитата amlobin
Ирод спасал свою власть и уничтожал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО младенцев — это вы успели понять.

А Валары спасали свою власть и уничтожали всех, кто убежать не успел. Если это было возражение, то какое-то совсем никакое.

цитата amlobin
А кстати — почему?

Потому что я не чучелко из Вашей головы. Я изначально предлагал вариант, который хотя бы теоретически мог привести к улучшению ситуации, а не очевидный абсурд. Но с абсурдом Вам легче полемизировать, верно?

цитата amlobin
Это как? А если он таки умрет? А как докажут, что не сами убили?

А как доказывают, кто убийца? Ну, там, осмотр тела, вскрытие, вот это всё. Опять же, если пациент врежет дуба от старости, то это ж видно будет по трупу, нет?
Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку.

цитата amlobin
Видимо от вас заразился. Не повезло

Т.е. ничего умнее, чем "сам такой!" Вы придумать не в состоянии?

цитата amlobin
Вы пишете "прекратить резню". Я спрашиваю — как именно?

Я уже минимум дважды об этом написал. У Вас проблемы с чтением?

цитата amlobin
Ну. это как вам угодно понимать. Я так понял, что они хотели гораздо большего

Я понимаю это строго так, как говорят сами нуменорцы. А не додумываю толпы мелькоропоклонников, как Вы.

цитата amlobin
Наоборот. Я восхищаюсь их мудростью.

Главное — чаще повторяйте халва.

цитата amlobin
А что они такого получили? Все сбежавшие из Валинора и преступившие запрет Манвэ сами себе стали злобными гоблинами. Совершили много всякого нехорошего. Многие погибли. Оставгиеся вернулись с грустным видом.

Охрененно Валары защитили эльфов. Особенно тэлери. Впрочем, в Вашей особенной логике это, видимо, пример полного успеха.

цитата tick
Я рассуждаю так. Если олень задуман бессмертным и при этом предназначен для поедания хищником, то эти цели находятся в противоречии. Разумный дизайн предполагает, что назначение элементов согласовано.

Теория интересная, но с Сильмом не бьётся. По Вашей логике выходит, что если эльфы задуманы бессмертными (в смысле — не умирают от старости), то в Арде в целом не должно было быть хищников — а ну, как эльфов кушать будут?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

20 января 2022 г. 17:18

цитировать

цитата amlobin
Хороший метод. Рабочий.

Не забудьте рассказать о нём своему лечащему врачу.

цитата amlobin
Ваша наивоность меня начинает пугать

Лол. Т.е. Вас никто не воспитывал и Вы уже на свет появились таким, какой сейчас? Ну-ну.

цитата amlobin
Как видите, валары ограничили контакты и сократили квоты на иммиграцию. То есть предоставили д.дей их собственной судьбе.

Естественно, никаких подтверждений тезису "Валары отказались от власти над Ардой до утопления Нуменора" тут нет. Почему-то я не удивлён.

цитата amlobin
Что тут непонятно? Все объяснили прямо и честно большими и громкими буквами. А если кто НЕ ХОЧЕТ понимать, так Мелькор ему в боги.

Тут непонятно вот, что: "Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью. Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно. И все же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел его станет ведом; и откроется он вам, а не валарам."
Т.е. с одной стороны Эру создал у людей любовь к Арде, а с другой — вынудил их с ней расставаться (в виде смерти). Наверное, в Вашей особенной логике тут всё очень хорошо складывается, но в нормальной логике тут зияющая дыра.
А, да — и, кстати, если замысел Эру откроется "людям, а не Валарам", то с чего это Валары решают за людей, куда им можно плавать, а куда — нельзя (особенно, если они, как Вы нам тут втираете, отказались от власти над Ардой)?

цитата amlobin
А ваши предложения какие?

Флот вторжения утопить, в Нуменор отправить несколько майар, Саурона схватить и отправить под бок к дорогому начальнику. Дальше Верные как-нибудь сами справятся, а если нет — помогать точечно.
Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку.

цитата amlobin
А кстати, все забываю спроситт: а вы за всех людей болеете, или для вас только нуенорцы люди?

А, кстати, всё забываю спросить: Вы из принципа не читаете то, что Вам пишут, или у Вас к этому занятию какая-то личная неприязнь? Я и про угнетаемых нуменорцами жителей Средиземья писал (на что Валарам было плевать), и про гипотетических рабов на самом острове (которых добренькие Валар утопили).

цитата amlobin
В конце концов кто хотел — тот спассся.

Т.е. Холокост Вы преступлением тоже не считаете? Не, ну а что? Кто хотел спастись — спасся же! А кто не спасся — просто не хотел. Всё логично и очень гуманно.

цитата tick
по поводу младенцев... нам сейчас кажется логичным, что младенцы невиновны, но в сеттинге ДжРРТ это возможно не совсем так

А можно цитату в подтверждение этого тезиса? В Библии первородный грех — следствие нарушения Адамом и Евой правил поведения в Раю. А в Сильме что?

цитата Zangezi
В природе человека стремиться жить и избегать смерти. Если эту природу сотворил некто Высший, то пусть не удивляется, если его творения противятся своей судьбе.

Причём, замечу, утверждается, что это дело рук Эру, который не делает ничего напрасно. Но тогда получается, что люди должны желать бессмертия, их Эру такими создал. И за что их тогда карать?

цитата Zangezi
Этот пример показывает лишь то, как люди привержены слепой ВЕРЕ в то, что это Дар, что ничего ужасного там нет, что нужно смириться, надеяться и проч.

Это просто психологическая самозащита. "Зелен виноград", все дела.

цитата tick
Как по мне, бунт нуменорцев против Валар был бессмысленым, глупым и жалким. У кого-то может быть иное мнение, ОК, на то и литература, чтобы создавать впечатление. Я просто хочу, чтобы рассуждения шли в согласии с текстами Толкина, а не выдумывалась какая-то отсебятина и чепуха.

Так прямо же написано — "Эру ничего не делает напрасно". Значит, и жажда бессмертия людьми тоже от Эру. Значит или этот бунт не бессмысленный, глупый, жалкий — или вся Арда в целом заслуживает этих эпитетов.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

20 января 2022 г. 21:06

цитировать

цитата tick
В тизере сериала, кстати, отливаются не Кольца, а надпись, заглавие самого сериала.

Под "Три Кольца для.."? Признак дурного вкуса.

цитата tick
по сути, отливка металла в форму является необходимой частью перед тем, как начать молоточком придавать форму

Э... Как бы... К полученной отливкой форме подпускать кого-то с молоточком не следует. Там только опилка, зачистка-шлифовка-полировка. В случае того самого Кольца — нанесение или проявление надписи.

цитата tick
глагол to forge

Спасибо!
Да, однозначно ковка. https://www.cooksongold.com/blog/learn/ho... Хотя у Минасяна перечислено гораздо больше старинных техник, гэндальфское ограничение по температуре сужает выбор.
И, кстати уж тогда, три эльфийских имели собственные функции и имена, как корабли — почему бы остальным не отличаться? Более того, они могли и быть сделаны разными мастерами эльфов при ограниченном участии Саурона.

авторитет

20 января 2022 г. 22:10

цитировать

цитата Komissar
А можно цитату в подтверждение этого тезиса? В Библии первородный грех — следствие нарушения Адамом и Евой правил поведения в Раю. А в Сильме что?

Очевидно, то, что первые люди отвернулись от Эру и стали поклоняться Морготу. См. Атрабет.
Но цитаты в подтверждение моего тезиса о том, что в Арде существует аналог "первородного греха", не будет, т.к. я использовал для доказательства своего предположения аналогию. Там же, я написал

цитата tick
дети нуменорцев получили благословение и 2х-кратный срок жизни ни за что, просто по факту рождения в "правильной" семье.

Это показывает, что в Арде существует "первородный анти-грех". Передающееся по наследству благословение. А раз есть баф со знаком +, то может быть и со знаком -. Если проклятье пало на тех, кто начал поклоняться Морготу в последние дни Нуменора, и на их детей, то никакой десант майар их бы уже не исправил. "Праведников" вывезли на материк, а неизлечимо проклятых утопили. Жестоко? Да. Но в Средиземье и так хватало Черных Нуменорцев, практиковавших некромантию.

цитата Komissar
или этот бунт не бессмысленный, глупый, жалкий — или вся Арда в целом заслуживает этих эпитетов.

Нет, это не так. Если маленькая часть Арды является глупой и жалкой, это не делает всю Арду таковой. На опыте Нуменора люди научились тому, как делать не надо.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 января 2022 г. 22:18

цитировать

мда... все больше убеждаюсь что хорошо что Сильмариллион не вышел при жизни автора

–––
Чтение-Сила

авторитет

20 января 2022 г. 22:27

цитировать

цитата ааа иии
К полученной отливкой форме подпускать кого-то с молоточком не следует.

Я имел в виду скорее заготовку для меча. Вообще металл обычно сначала отливают в болванку, которую потом куют. Даже по вашей ссылке кольцо делают из проволоки, которую сначала отлили и протянули. Нельзя взять кусок сырого железа и выковать из него меч. Железосодержащую горную породу расплавляют, избавляясь от лишнего. А потом еще и бьют молотом, выводя шлаки. Бронза вообще сплав двух металлов.
Собственно, железо без ковки будет хрупким, т.к. будет содержать углерод в виде этаких карманов внутри металла. Ковка очищает металл от излишков углерода, делая металл более упругим. С золотом и серебром ковка не обязательна, но она тоже повышает упругость перед последующей обработкой.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

20 января 2022 г. 22:33

цитировать

цитата просточитатель
Сильмариллион

— это Библия для Арды. Всё по образцу. Иегова разрушил Содом и спас семью праведника Лота. Илуватар утопил Нуменор и спас семью Верных, в т.ч. Исильдура. Но судьбы их потомков различны. Дети Лота не стали королями избранного народа. Так что Илуватар в каком-то смысле более милостив.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 января 2022 г. 23:35

цитировать

цитата tick
Вообще металл обычно сначала отливают в болванку, которую потом куют

Да по-всякому бывает. Ковка лишь частный случай пластической деформации.

цитата tick
Нельзя взять кусок сырого железа и выковать из него меч.

Кто же Вас остановит? куйте. Пол-Африки поступало именно так.
Но дело не в этом. У Толкина вообще мало (если вообще есть) литья. Бронза? прекрасно куется — а где она у Профессора?
Вот, меч Арагорна перекован из обломков меча времен Исилдура. Это тоже показатель. Обручи на бочках Хоббита.
Кольчуга Бильбо показывает, что навыками работы со, скажем так, неклассическими металлическими материалами, гномы владели совсем недавно перед ВК. Видимо, в технике работы с мифрилом были приемы, позволяющие довести до бронестойкости после кольчугоплетения ... Возможно, аналогичные изготовлению Колец.

миродержец

21 января 2022 г. 09:11

цитировать

цитата Komissar
А что Вы понимаете под "применять мораль

Например навязывать современные оценки героям прошлого. Все эти суды над докторами Керженцевыми были популярны еще лет сто назад.

цитата Komissar
Тогда чего ж Вас до сих пор не утопили? Ну, если это Вам полагается? Чего не утопили Берена? Арагорна?

Не заслужили.

цитата Komissar
Откуда следует вывод: пытаться использовать тот факт, что никто из смертных не обрёл бессмертие в Валиноре, в качестве доказательства тезиса "Валинор не даёт смертным бессмертия" глупо.

Поэтому валары и не пошли на этот шаг.

цитата Komissar
Какая, позвольте узнать? Или Вы о своём?

По поводу несчастных нуменорцев

цитата Komissar
Я считаю, что флот вторжения можно было и утопить нафиг, а вот всех нуменорцев в целом убивать не стоило.

И всего-то? То есть плана урегулирования нуменорского вопроса ненасильственными методаи у вас тоже нет? Вы предлагаете провести геноцид поэтапно и в ручном режиме? Ну вот не захотели валары пачкатться кровью, вот такие они добрые.

цитата Komissar
Потому что я не чучелко из Вашей головы.

Ну вам виднее, кем вы себя считаете.

цитата Komissar
А Валары спасали свою власть и уничтожали всех, кто убежать не успел.

Уничтожил все таки Илуватор, ЕМНИП. А спасали они не власть, а жизнь присутствующих там эльфов.

цитата Komissar
А как доказывают, кто убийца? Ну, там, осмотр тела, вскрытие, вот это всё. Опять же, если пациент врежет дуба от старости, то это ж видно будет по трупу, нет?

То есть по Валинору будут бегать толпы нуменорских детективов, проводить там вскрытия и допрашивать Манвэ. Смело, массракш, очень смело... Готовый сюжет для фанфика, однако.

цитата Komissar
Т.е. ничего умнее, чем "сам такой!" Вы придумать не в состоянии?

Подстраиваюсь под уровень собеседника. Например

цитата Komissar
Не забудьте рассказать о нём своему лечащему врачу.

Чем не аргумент?

цитата Komissar
Я изначально предлагал вариант, который хотя бы теоретически мог привести к улучшению ситуации, а не очевидный абсурд.

Что вы называете вариантом? Заведомо бесполезный торг за бессмертие?

цитата Komissar
Я уже минимум дважды об этом написал.

Видимо, я что то пропустил. Два раза. Или вам показалось, что вы что-то об этом написали.

цитата Komissar
Я понимаю это строго так, как говорят сами нуменорцы. А не додумываю толпы мелькоропоклонников, как Вы.

Сами нуменорцы объявили войну валарам. А толпы мелькоропоклонников придумывать не надо, Толкин все доступно описал.

цитата Komissar
Охрененно Валары защитили эльфов. Особенно тэлери. Впрочем, в Вашей особенной логике это, видимо, пример полного успеха.

Резня нолдоров и тэлери — внутренне дело эльфов. Валары... не были готовы. Они ведь далеко не всеведущие и явно не всемогущие.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 января 2022 г. 09:44

цитировать

цитата Komissar
Т.е. Вас никто не воспитывал и Вы уже на свет появились таким, какой сейчас?

Так я и не целый народ. Вот вы можете привести пример перевоспитания целого народа? Бескровного и гуманного, я имею в виду?

цитата Komissar
Естественно, никаких подтверждений тезису "Валары отказались от власти над Ардой до утопления Нуменора" тут нет.

То, что они ограничили активность и контакты, для вас не аргумент?

цитата Komissar
Т.е. с одной стороны Эру создал у людей любовь к Арде, а с другой — вынудил их с ней расставаться (в виде смерти). Наверное, в Вашей особенной логике тут всё очень хорошо складывается, но в нормальной логике тут зияющая дыра.

Ну так вы и не бог. И я тоже, слава богу. Вот дети например, сначала в маме живут, потом наружу приходится вылезать, а там и в школу со временем идти приходиться — здесь вы зияющей дыры не видите? Сказано же

цитата
И все же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел его станет ведом; и откроется он вам, а не валарам.

Не дотерпели нуменорцы, гордыня заела....

цитата Komissar
Флот вторжения утопить, в Нуменор отправить несколько майар, Саурона схватить и отправить под бок к дорогому начальнику. Дальше Верные как-нибудь сами справятся, а если нет — помогать точечно.

А если он им наваляет? Схватить, отправить... Кто хватать-то будет? Будущий Гэндальф с начинающим Саруманом? Пара юных пионеров против матерого урки? А на Верных я бы сильно не рассчитывал — сколько уж их там было-то?

цитата Komissar
Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку

Боюсь, что я не помню этот анекдот. Не напомните?

цитата Komissar
Вы из принципа не читаете то, что Вам пишут, или у Вас к этому занятию какая-то личная неприязнь?

Личная, конечно. Я целенаправленно игнорирую явные глупости и откровенное хамство. Берегу нервы.

цитата Komissar
Я и про угнетаемых нуменорцами жителей Средиземья писал (на что Валарам было плевать), и про гипотетических рабов на самом острове (которых добренькие Валар утопили).

Ну слава богу! То есть вы понимаете, что уничтожение Нуменора могло быть благом для остальных людей? И кстати о рабах — на флоте их было достаточно много, как же можно флот-то уничтожать? Где же ваш хваленый гуманизм? Где ваша фирменная логика?

цитата Komissar
Т.е. Холокост Вы преступлением тоже не считаете? Не, ну а что? Кто хотел спастись — спасся же! А кто не спасся — просто не хотел. Всё логично и очень гуманно.

Угу. И донозваров тоже я разрешил извести. И частовню — тоже я...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 января 2022 г. 10:00

цитировать

цитата amlobin
Вот вы можете привести пример перевоспитания целого народа? Бескровного и гуманного, я имею в виду?

Ага. то есть не можем перевоспитать надо отгеноцидить...Хайнлайн с его Скафандром вспоминается да...

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 января 2022 г. 15:06

цитировать

цитата Komissar

Дальше Верные как-нибудь сами справятся, а если нет — помогать точечно.

Помогать точечно — максимально странная затея. Как это должно выглядеть технически? К королям Нуменора должен быть приставлен соглядатай от валаров, который бы неусыпно бдил, что происходит в королевстве? Это как раз похоже на гиперопеку великовозрастной диточки, не способной чихнуть без высшего контроля.
Или валары должны мчаться по запросу короля и "помогать"? А они что, прислуга? У них своих дел нет? Кроме того, чтобы помочь, надо разобраться в ситуации, так как случайно можно помочь зарвавшемуся и оборзевшему правителю, который решил грохнуть несогласных. Так на валар ещё и расследовательная деятельность ложится. Я очень сомневаюсь, что у них там реально камеры развесить по всем углам, и посадить дежурного следить за ситуацией на острове :-)))

Иначе как?
Я уж промолчу про ситуации, когда на каждой стороне своя правда, и вообще неясно, кому помогать.
А если помогать выборочно, то так или иначе будут конфликты, издержки правления и безвинно пострадавшие младенцы, и вина за всё это должна быть на валарах, которые не "помогли точечно"?

Фрагмент про телери перечитала, там не сказано, что валары в прямом эфире следили за дракой и не вмешались, они могли узнать постфактум. А даже если узнали быстро, то что надо было сделать? Прискакать на место действия и скинуть всех в воду? поднять в воздух? Точечно выбрать агрессоров и временно парализовать их? По книге вообще не ясны полные способности валаров. С одной стороны, существо, создающее звёзды, камни и растения, должно быть сильно, с другой, массовый бытовой телекинез и телепорт в списке их скиллов явно не значились.

Меня в Сильме другое напрягает: эльфы ценят вещи выше жизней. Что Феанор, который на смерть повёл половину сородичей из-за брюликов, что те же телери, которые обратились к валарам уже после драки, и то только потому, что у них корабли всё-таки увели. Не увели бы, не обратились.

философ

21 января 2022 г. 15:18

цитировать

цитата LiYu
и то только потому, что у них корабли всё-таки увели. Не увели бы, не обратились.

Заметьте Нумерон утоплен не потому что нуменорцы стали плохие а потому что они повели флот на Валинор. То что они творили в Средиземье никого не волновало. А теперь представим поплыли бы нусменорцы на Валинор сразу. И нге флотом а например одним кораблем утопили бы нуменор?

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 января 2022 г. 15:34

цитировать

просточитатель, не очень понятно, как это соотносится с процитированным, но думаю, что не утопили бы) Про творимое в Среднеземье — это я как раз выше написала. А как надо было? приставить опекуна к людям, надеть ошейник и бить током, когда они совершат что-то неприглядное? Водить везде за ручку, подтирать слюни и выдавать подзатыльники за действия, несопоставимые с валарскими устоями? Разве именно это подразумевалось, когда создавались разумные существа? Им дали самостоятельность, а людская натура оказалась вот такой.

философ

21 января 2022 г. 16:41

цитировать

цитата LiYu
Им дали самостоятельность, а людская натура оказалась вот такой.

Сами эльфы в Сильмариллионе ведут себя не лучше... так что не надо про ЛЮДСКУЮ натуру..Что надо? вмешатся. например Саурон. он тайно приплыл в Нуменор? так что ли? Требовть выдачи Саурона надо причем жестко и сразу... например

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 января 2022 г. 16:49

цитировать

просточитатель Вы это хорошо подметили. Да, Нуменор утопили не только и не столько потому, что нуменорцы приплыли к Валар на порог. А скорее потому, что окончательно стало понятно, что этих поклонников Моргота не исправить.
Одиночные экспедиции были постоянно. И в Первую Эпоху, и во Вторую. Например, отец Элендиля, Амандиль, перед Падением Нуменора попыл на Запад, чтобы просить Манвэ о помощи. Разумеется, он не вернулся, и мы не знаем, что с ним стало. Скорее всего утонул.

философ

21 января 2022 г. 16:54

цитировать

цитата tick
А скорее потому, что окончательно стало понятно, что этих поклонников Моргота не исправить.

Ок. А если бы флот отправили сразу? Думаю что утопили бы? Дело н в том что нуменорцы плохие а потому что на Валинор замахнулись не так ли? Как мне это Скафандр Хайнлайна напоминает... Нашлись судьи,...

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 января 2022 г. 16:56

цитировать

цитата просточитатель
Требовть выдачи Саурона

Саурону предложили прийти в Валинор после Войны Гнева, но он решил этого не делать. Прошло 1500 лет, и Валар не сделали ничего, чтобы его вернуть. Значит, не особо и хотелось. С какой стати теперь они будут требовать выдачи? Тем более, что отношения с Нуменорцами испортились задолго до того, как Саурон стал шептать в уши Королю.
Нужно помнить, что Саурон бессмертное существо. Заниматься его перевоспитанием Валар не обязаны, а держать его в цепях, как Моргота держали 300 лет, надеясь, что он раскается, уже никто не хотел. Был печальный опыт. Нераскаявшийся Саурон в Валиноре — источник проблем. Пусть лучше в Средиземье безобразничает.

философ

21 января 2022 г. 17:01

цитировать

цитата tick
Нужно помнить, что Саурон бессмертное существо.

Это не так Что произошло в конце Властелина Колец? Что произошло с Морготом?

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 января 2022 г. 17:07

цитировать

цитата просточитатель
А если бы флот отправили сразу?

Сразу — это когда? В 1200 году В.Э., когда впервые Короли Нуменора задались вопросом, почему они не бессмертные и почему им нельзя плавать на Запад? Или в 750 году, когда Алдарионом была основана Гильдия Морестранников ( Guild of Venturers )?
В 5 томе HoMe (Утраченный путь и другие истории) есть черновики "Падения Нуменора". Толкин рассматривал версии, что Нуменорцы какое-то время могло плавать на Тол-Эрессеа, даже короли до своей коронации. Более того, нуменорцы даже пытались засылать шпионов в Валинор, на континент, чтобы узнать тайну бессмертия. Но потом Толкин вычеркнул всё это, и текст стал таким, каким мы его знаем по Сильмариллиону.
Я думаю, что в варианте, где Нуменорцам было разрешено приплывать в Аман, они выглядят ещё более неблагодарными и тупыми. Ведь в таком варианте получается, у них перед глазами было доказательство, что никакого бессмертия пребывание в Амане не дарует, но они всё равно не поверили, и переметнулись к Саурону, который даже не наврал им, а просто подстегнул их жадность.