Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...390 391 392 393 394...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 января 2022 г. 15:00

цитировать

цитата Komissar
"Да и с богом Эру все нормально — зря никого не казнит" (ц). Вы от этого тезиса отказываетесь?

Нет, не отказываюсь.

цитата Komissar
Это куда люди опоздали? К людям просто никто не пришёл — кроме Моргота.

В Валинор — просто не успели появиться. А потом сократили имиграционые квоты.

цитата Komissar
ай-яй-яй — хотел бы я посмотреть, как они должны были не подчиниться Валару.

Так не все и подчиниись. Посмотрите кто.

цитата Komissar
Ой-ой — кисо обиделось.

Это вы про нуменорцев?

цитата Komissar
Но спустя кучу лет и горы трупов наконец соизволили выполнить то, что должны были.

Кому должны? Им, валарам, то есть, кто-то деньги платил за защиту?

цитата Komissar
Вот ведь, суки какие! Не хотят, понимаешь, умирать, когда эльфы живут и в ус не дуют! Что за неблагодарные люди!

Действительно, неблагодарные. Нуменорцам и так отвалили всех благ, а им все мало. А кому жить неопределенно долго, а кому не очень, это ведь не валары решали. Им-то может было и не жалко, но...

цитата Komissar
И чего бы тогда не пустить нуменорцев в Валинор?

А почему их должны были туда пускать? Акция "Валинор — проходной двор" закончилось. Как показал исторический опыт, эта самая... дивность не обладает свойстами радиации, само по себе находдение в Валиноре никого не делат святым или бессмертным. И ни от чего не спасае. См. историю пленного Моргота и озверения нолдоров. Так что турпоездка в гости к Валарам нуменорцев не сделала бы бессмертными, а вот эксцессы с валтнорскими эльфами были бы более чем возможны.

цитата Komissar
Младенцы тоже?

Может быть не будем прикрываться чужими младенцами? О них должны заюотиться свои родители, прежде всего.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

11 января 2022 г. 15:03

цитировать

цитата Komissar
Ну вот почему стоит поднять этот вопрос, как начинается какая-то унылая демагогия?

Что именно вы называете демагогией? Тему: "Эру дай мнев всго и побюольше"?

цитата Komissar
Нет, Валары всего лишь должны были прекратить бойню в Альквалондэ после первого же трупа

И как вы э о себе представляете чисто технически? Про юридические и прочие аспекты гнилую демагогию разводить не будем.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

11 января 2022 г. 16:40

цитировать

цитата amlobin
А почему их должны были туда пускать?

Чтобы показать бессмертия нету совсем нету и тогда сами бы отстали но нет. не пускать имеет смысл если что то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть. Богач должен закрывать ворота и защищатся. Иначе отберут . Бедняку лучше показать ребята я так же беден как вы. Нет у меня золота. НЕТУ!!

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 января 2022 г. 16:59

цитировать

просточитатель, только бедняк другим способом не может защититься, а валары могли позволить себе никому ничего не доказывать)

философ

11 января 2022 г. 17:10

цитировать

цитата LiYu
только бедняк другим способом не может защититься, а валары могли позволить себе никому ничего не доказывать)

Добрые однако... Как тот "суд" в Имею скафандр Хайнлайна

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 января 2022 г. 17:25

цитировать

просточитатель, ну вот честно: если к вам домой придут недружелюбно настроенные отморозки и начнут чего-то там безосновательно требовать, то при возможности спустить их с лестницы без последствий для себя последнее, что вы станете делать — это выворачиваться перед ними наизнанку. Такое можно ещё зарвавшемуся другану простить. Но к тому поколению нуменорцев, которое приплыло Валинор штурмом брать, доверие уже давно было потеряно.

философ

11 января 2022 г. 17:33

цитировать

цитата LiYu
то при возможности спустить их с лестницы

Нет не спустить с лестницы а убить и их и всех членов их семей. Это другое дело уже или нет?

–––
Чтение-Сила

миродержец

11 января 2022 г. 17:46

цитировать

цитата просточитатель
Чтобы показать бессмертия нету совсем нету и тогда сами бы отстали но нет.

Это уже что-то из Шредигера, нет? Вот как вы им покажеет, что бессертия НЕТ? Вот наличие чего-то показать легко, а вот отсутствие нпаличия как :-(

цитата просточитатель
Нет не спустить с лестницы а убить и их и всех членов их семей. Это другое дело уже или нет?

Они вообще-то войнушку затеяли. А убил их все таки Эру, а не Валары. Стоит как-то различать, я думаю.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

11 января 2022 г. 17:55

цитировать

цитата amlobin
Они вообще-то войнушку затеяли.

Так не лучше эту самую войнушку ПРЕДОТВРАТИТЬ? Понятно если бессмертие есть не предотвратишь. но вот если нет.

цитата amlobin
Вот наличие чего-то показать легко, а вот отсутствие

Пустить короля конечно пусть ищет

–––
Чтение-Сила

миродержец

11 января 2022 г. 18:14

цитировать

цитата просточитатель
Так не лучше эту самую войнушку ПРЕДОТВРАТИТЬ?

Так ее и предотвратили.

цитата просточитатель
Пустить короля конечно пусть ищет

Еще того смешнее. Ну не найдет он — чем докажете, что все карманы вывернули? И все ли ему поверят? Скажут — продался эльфам... Чем докажет, что не нашел, себе не взял?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

11 января 2022 г. 18:20

цитировать

цитата amlobin
Ну не найдет он — чем докажете, что все карманы вывернули? И все ли ему поверят? Скажут — продался эльфам... Чем докажет, что не нашел, себе не взял?

Думаю поймет по крайней мере хуже не будет.

цитата amlobin
Так ее и предотвратили.

Примерно как у Уотт Эванса..

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 января 2022 г. 19:22

цитировать

цитата Komissar
Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived

Нигде не сказано, что животные и растения Валинора были бессмертны. Толкин подчеркивал, что жизненный цикл живых существ в Амане был удлиннён по сравнению с Средьземельским, но про бессмертие цветов и оленей он не написал.
Более того, в письмах он уточнил, что Фродо и Бильбо умерли там своей смертью. Без болезней или порчи (corruption).

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 января 2022 г. 19:23

цитировать

Бильбо и Фродо умерли не там, а на Тол-Эрессэа.

цитата
Младенцы тоже?

цитата
Высокомерие, нетерпимость и искреннее убеждение: "Я прав, а значит, все, кто верует по-другому, — неправы..." Мы, Боги, видели, какую беду грозило навлечь на мир подобное самодовольство. Мы видели, сколько доброго и благого безжалостно уничтожалось только потому, что его не поняли или не сумели истолковать. Перекошенные весы рано или поздно опрокинутся, и тогда-то мир погрузится во тьму... Вот зачем понадобился Катаклизм. Мы горевали о невинных. Мы скорбели и о виноватых. Но мир должен был быть подготовлен, не то тьму не удалось бы рассеять никогда..

Это, правда, не из Толкина, но на ту же тему.

авторитет

11 января 2022 г. 19:25

цитировать

цитата the Химик
Бильбо и Фродо умерли не там, а на Тол-Эрессэа.

Ну, Тол-Эрессэа можно считать частью Валинора. Он был удалён из Кругов Мира после Нуменорской катастрофы, значит, является частью Благословенных Земель.
Точнее было бы сказать, что Тол-Эрессэа является частью Амана, но Валинор более на слуху, и часто используется в расширенном значении для обозначения всего Амана, а не только той его части, где непосредственно живут Валар.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 января 2022 г. 19:31

цитировать

цитата the Химик
Это, правда, не из Толкина, но на ту же тему.

Ой, вот только не надо приплетать гностицизм. Толкин был католик, и ему были чужды эти рассуждения об изначальной двойственности, о равновесии Добра и Зла. В его Творении есть изначальное Добро, которое в конечном счете всегда побеждает Зло.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 января 2022 г. 21:40

цитировать

цитата tick
Фродо и Бильбо умерли там своей смертью

интересно, как он это себе представлял.
Через полиорганную недостаточность или срабатывание встроенного выключателя в ночь трехсотого дня рождения

авторитет

12 января 2022 г. 03:17

цитировать

ааа иии как Арагорн — лёг и дух его отлетел.

авторитет

12 января 2022 г. 10:26

цитировать

цитата amlobin
Нет, не отказываюсь.

Тогда придётся отказаться от тезиса "Зря или не зря — это как-то не очень красивая постановка вопроса".

цитата amlobin
Может быть не будем прикрываться чужими младенцами? О них должны заюотиться свои родители, прежде всего.

Т.е. если Вы придёте и перебьёте всю семью с маленькими детьми, то в смерти детей будете виноваты не Вы, а их родители. Ок, норм. Доктор Геббельс рукоплещет на пару с Розенбергом.

цитата amlobin
Посмотрите кто.

Да-да, очень интересно — кто же это там смело послал Моргота в пешее эротическое ещё при первой встрече?

цитата amlobin
Это вы про нуменорцев?

Это я про Валаров.

цитата amlobin
Кому должны? Им, валарам, то есть, кто-то деньги платил за защиту?

Населению Арды. Их, Валаров, никто не заставлял принимать красивые титулы типа "Король Арды". Претендуешь — соответствуй.

цитата amlobin
Действительно, неблагодарные. Нуменорцам и так отвалили всех благ, а им все мало.

Ну, т.е. надо было обращаться как Моргот. Интересные у Вас моральные ориентиры.

цитата amlobin
А почему их должны были туда пускать?

А почему нет? Ну, если всё равно душа, всё равно Арда не вечна — отчего бы и не пустить в Валинор — навестить друзей, как просили нуменорцы изначально?

цитата amlobin
Как показал исторический опыт, эта самая... дивность не обладает свойстами радиации, само по себе находдение в Валиноре никого не делат святым или бессмертным. И ни от чего не спасае. См. историю пленного Моргота и озверения нолдоров.

Лол. Т.е. Вы приводите пример бессмертных существ в Валиноре, чтобы показать, что Валинор не даёт бессмертия? Вы вообще знаете, что такое логика?
А про то, что даёт Валинор — я прямую цитату привёл. Спорьте с ней — если сможете, конечно.

цитата amlobin
Что именно вы называете демагогией?

Я называю демагогией приём: "Товарищ милиционер, защитите меня от хулигана!" — "Ой, а может, я тебе ещё и сопли вытирать до конца жизни должен?".
Валары пригласили к себе эльфов — именно под предлогом их защиты. Никто их не заставлял — вот пусть и защищают.

цитата amlobin
И как вы э о себе представляете чисто технически?

Ну, например, можно было хотя бы появиться на месте событий и рявкнуть "что за херню вы тут устроили?". Взять с собой майаров по-толковее, они помогли бы справится с теми, кто не внял бы. Это что, настолько сложно для понимания?
Да уж, ни одна Ниэнна не опустит Валаров так, как это делают их защитники

цитата просточитатель
Нет не спустить с лестницы а убить и их и всех членов их семей. Это другое дело уже или нет?

"Добрый, добрый дедушка Манвэ — а мог бы и полоснуть" :-)))

Хотя, погодите...

цитата amlobin
Вот как вы им покажеет, что бессертия НЕТ?

Лол. Вот жил себе жил нуменорец в Валиноре — лет 500 — а потом взял и умер от старости. Неужели это так сложно?

цитата просточитатель
Примерно как у Уотт Эванса..

Как сделать так, чтобы все были счастливы? Убить всех несчастных! :cool!:

цитата tick
Нигде не сказано, что животные и растения Валинора были бессмертны. Толкин подчеркивал, что жизненный цикл живых существ в Амане был удлиннён по сравнению с Средьземельским, но про бессмертие цветов и оленей он не написал.

Зато он написал, что бессмертие жило в Валиноре, и что ничто живое там не болело. И как это понимать?

цитата tick
Ну, Тол-Эрессэа можно считать частью Валинора

Вот Вы уже и торгуетесь.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

12 января 2022 г. 10:34

цитировать

цитата Komissar
Вот Вы уже и торгуетесь.

Вы тролль? Зарепорчу, если будете и дальше выпендриваться.

цитата Komissar
Зато он написал, что бессмертие жило в Валиноре, и что ничто живое там не болело. И как это понимать?

Буквально. В Валиноре жили Бессмертные Валар. Они сделали так, что живые существа там не болели заболеваниями (которые возникли как результат искажения Арды от действий Моргота), не страдали от порчи (подразумевается порча Моргота). Живые существа в Валиноре росли, развивались и умирали так, как было изначально задумано. Их смерть была естественной частью жизни, а не как результат искажения.

миродержец

12 января 2022 г. 10:40

цитировать

цитата Komissar
Т.е. если Вы придёте и перебьёте всю семью с маленькими детьми, то в смерти детей будете виноваты не Вы, а их родители. Ок, норм. Доктор Геббельс рукоплещет на пару с Розенбергом.

Как мне кажется, некоторое отличие amlobin от Эру Илуватара, Единого, состоит в том, что последний сам в своём мире заведует посмертием.
И с его точки зрения, чья-то смерть не столько убийство, сколько, условно говоря, препровождение.
С этой точки зрения исходный тезис трансформируется так:
"Если вы придёте и заберёте всю семью с маленькими детьми, одних в тюрьму, а других в детский дом, то в препровождении детей будете виноваты не вы, а их родители". Что звучит уже несколько более сообразно.