облако тэгов
Дивов начал выкладывать стенограмму дуэли о роли фантастического допущения в фантастике (извините за тавтологию), прошедшей на Росконе.
цитатаО роли и значении фантастического допущенияБыло выложено в ЖЖ Олега Дивова.
Роскон 2009
14 февраля 2009 года, пансионат «Лесные дали», библиотека.
Дискуссия о роли и значении фантастического допущения.
Ведущий: Олег Дивов
Докладчики-оппоненты: Игорь Минаков (Москва), Аркадий Рух (СПб-Минск)
В прениях выступят:
Евгений Лукин
Святослав Логинов
Г.Л.Олди (два экз.)
и многие другие.
Самая короткая реплика: Михаил Тырин.
Страшное заключительное слово: Владимир Березин.
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, довольно серьезная.
вступительное слово Дивова, речь Минакова
Дивов: Ребята! Эй, дуэлянты! С этого конца будем работать, да? От нашего конца вашему концу… Всё. Две минуты. Пусть они отдышутся… Да, Игорь первый.
Рух: Мы решили раз он старше, пусть будет первый. Старость надо уважать.
Дивов(снимает куртку): Так!
Публика: У-у-ужас какой!
Дивов: Мою задачу все поняли, да? Всё на мне написано… (надпись на футболке ведущего: U.S. BORDER PATROL) Дамы и господа! Дорогие мои опухшие друзья (смех в зале). Сейчас мы попробуем расцветить этот похмельный денек инициативой, исполненной здорового молодого идиотизма. Не в первый раз уже получается, что одна раздраженная реплика становится началом некоего движения, весьма многообещающего, а потом доходящего до состояния полного отстоя. Так появился конкурс «Рваная Грелка» — с одной неосторожной фразы и моей ответной язвительной реплики. Нечто подобное произошло и на этот раз. Игорь Минаков, который в ЖЖ несколько небрежен, и посты которого состоят из восклицательных знаков чуть менеее, чем полностью (смех), случайно обмолвился, что при критической оценке научной фантастики нужно вводить дополнительные критерии — которые мы сразу обозвали «внелитературными», — потому что оценивать научную фантастику иначе не совсем честно по отношению к ней. Во всяком случае, так его реплика была истолкована. Я в ответ пространно съязвил, Игорь ответил, подтянулись авторы, считающие себя научными фантастами. Подтянулись авторы, считающие себя литературными критиками, началась интенсивная ругань… Но в процессе этого вот общения в ЖЖ стало заметно, что все чего-то недоговаривают. Каждый что-то считает абсолютно понятным и прозрачным по умолчанию, не видя, что противоположная сторона тоже нечто своё умалчивает, и его умолчания отнюдь не считает понятными и прозрачными… Тогда появилась мысль провести дискуссию в реале, лицом к лицу, чтобы позиции стали действительно всем ясными, соответственно, открытыми для критики, а может быть нам удастся раз и навсегда этот вопрос закрыть, все обозначив, и больше к нему не возвращаться.
Соответственно, у нас есть два… Докладчика. Регламент у нас будет такой. Сейчас мы даем им высказаться, потом у них будет десять минут, чтобы друг над другом поиздеваться, задавая уточняющие вопросы. Зал я прошу в это время особо не вмешиваться – сидите, копите здоровую злобу, наливайтесь желчью, готовьте вопросы. Потом мы уходим на перекур, потом те, кто хотят, вернутся – и начнётся… Если кому-то в какой-то момент становится скучно, грустно, значит, дверь вон там и никаких проблем.
И последнее, но не наименее важное. Значит, это и уважаемым докладчикам, и уважаемым моим опухшим друзьям… Вы должны понимать, что здесь у нас не уютненькая жежешечка, а, блин, международная конференция по проблемам фантастики. И здесь могут забанить в челюсть так, что зубы полетят... (смех, аплодисменты), и я могу физически не успеть… а может, и не захочу успеть людей разнять. Поэтому просьба лишний раз не повышать голос, лишний раз не переходить на личности.
Итак. Значит, в черном углу ринга – книготорговец с огромным стажем, литературный критик, редактор-составитель сборника «Цветной день», а ныне, кажется, вроде бы даже издатель Аркадий Рух…
(смех, аплодисменты, выкрики «Е-а!!!»)
Рух: ЕЕЕЕ!!!Дивов: Вот ты поаккуратнее с этим… В красном углу ринга – скромный московский редактор, по совместительству поэт, а теперь еще и соавтор дилогии «Десант на Сатурн»-«Десант на Европу» Игорь Минаков…
(дружные аплодисменты)
Сначала мы хотели бросить жребий, тем более, это очень просто – понятно, кто у нас двуглавый орёл… Но, по зрелом размышлении, решили, что Игорь будет у нас зачинать… Дискуссию. И мы выпускаем его вперед. Зажигай!
Минаков: Спасибо, Олег, ты достаточно корректно сформулировал тему дискуссии, хотя, конечно, в нашей программке она была сформулирована менее корректно: «фантастика тире литература, извините, вопросительный знак»…
Дивов: Ну, извините, техническая ошибка.
Минаков: Да.
Дивов: Тем не менее, мы весьма благодарим Дмитрия Байкалова, который нам позволил учинить здесь это безобразие.
Минаков: Совершенно верно. Именно. Я считаю, что фантастику надо судить по дополнительным критериям. Повторяю: «дополнительные», не «особые» и отменяющие остальные критерии, по которым нужно судить литературное произведение, а именно «дополнительные». К этим дополнительным критериям я отношу самое главное – собственно, фантастическое допущение. Фантастическое допущение это единственное отличие фантастики от другой литературы. Оно существует и в кино, но мы говорим о фантастике, написанной именно буквами. Что это за зверь такой, на мой взгляд, фантдопущение? Это важнейший структурный элемент любого фантастического произведения, а научно-фантастического – тем более. Существует две основных страты произведений с фантдопущением. Есть произведения, где только одно фантдопущение, и на нем все построено, как правило это, конечно, рассказы. И есть произведения, построенные на целой системе фантдопущений, там их, по крайней мере, несколько. Банальный пример произведения, где только одно фантдопущение – всем известный «Дракон» Рэя Брэдбери. Там если убрать эту вот картинку, когда рыцари выезжают биться с драконом и напарываются на локомотив, ничего больше не останется в рассказе. Естественно, там есть язык, стиль, авторская харизма, все, что угодно. Но все держится только на одном фантдопущении. Иначе этого рассказа просто не будет.
Перейдем к более сложным примерам – произведениям, несущим целую систему фантдопущений, как правило, это повести и романы. Например, всем известное классическое произведение Станислава Лема «Солярис». Что там есть, на чем оно держится? Первое базовое основное фантдопущение – я сразу буду говорить о структуре, — это то, что люди в будущем летают в космос. Без этого рассказывать историю незачем. Потому что если люди в космос не летают, никакого Соляриса, никакого контакта не возникает. От базового допущения автор производит… Производные, извините за тавтологию. В частности, автор допускает, что существует планета Солярис, способная произвольно менять свою орбиту, и это позволяет ей выжить в системе двойной звезды. От этого идет следующее допущение: раз планета способна менять орибту, следовательно, планета — живая. То, что она живая, считается «соляристами», учеными, установленным. И есть гипотеза – внутри этой фантастической гипотезы еще одна гипотеза, еще одно допущение, — что планета разумна. Отсюда начинается сюжет: попытка установить контакт.
Помимо основного и производных допущений в «Солярисе» есть еще дополнительное фантдопущение. Что это такое? Если производное, оно всегда производное от основного, то дополнительное автор вводит по своему разумению, это скорее «произвольное» фантдопущение. В частности, к произвольным допущениям относится то, что станция «Солярис» летает не по орбите, а в атмосфере, поэтому она держится на антигравитаторах, иначе она просто упадет. К чему это допущение? Оно ведь напрямую из основного не вытекает, автор мог обойтись без него. Мог придумать что-то другое – скажем, там ведь упомянуты островки такие по Солярису, автор мог расположить станцию на одном из них. То есть, отличие дополнительного фантдопущения от основного и производного в том, что оно может быть достаточно случайным – как автору заблагорассудится… Такова структура фантдопущений на примере «Соляриса», я уж не буду говорить о том, что появляются «гости» и так далее, и градация допущений уходит вглубь.
Каждое фантдопущение внутри структуры может быть потенциально сюжетообразующим. В принципе, не будь автор столь щедр к нам, он мог бы на основе каждого допущения написать отдельное произведение. Собственно, как работает фантдопущение внутри произведения фантастического? Например, «Трудно быть богом». Основное фантдопущение – что существует мир Полдня. Этот мир Полдня может себе позволить посылать наблюдателей на некие отсталые планеты. Производное допущение – что существует Институт Экспериментальной Истории, который этих наблюдателей отправляет. А дальше уже начинаются допущения дополнительные. В частности, легендарный полевой синтезатор «Мидас». В нашей жежешной дискуссии Аркадий сказал, что это элемент антуража. А вот ни фига это не элемент антуража. Смотрим, что происходит. В полевом синтезаторе Румата делает химически чистое золото. Оно попадает в руки дона Рэбы. Определить химически чистое золото не проблема, еще Архимед это для сиракузского царя сделал, то есть, и в средневековье это вполне могли сделать. И дон Рэба, когда берут Румату, что мог предположить? Будь Румата ируканским шпионом, у него были бы нормальные фальшивые монеты из нормального золота. Как поступают с ируканским шпионом? Его можно перевербовать, но вообще-то на фиг он нужен, так что проще его… Но! Дон Рэба понимает, что такого золота быть не может. Он не может предположить, что перед ним инопланетянин, следовательно, он решает, что Румата или слуга Дьявола, или сам Дьявол. А с Дьяволом лучше договориться, особенно при шаткой позиции дона Рэбы в королевстве. Понимаете, как это работает? Казалось бы, антуражный элемент, но стоит его убрать – распадается сюжетная конструкция.
Вовзращаясь к основному фантдопущению – почему основным является наличие мира Полдня? Да потому что психология главного героя это не психология наших современников, он именно человек Полдня. Дон Румата с точки зрения нормальной разведки или контрразведки – чистый лох. Но он человек Полдня, он не может вести себя иначе, и это базовое фантдопущение выстраивает всю драматургию произведения. Сама драма дона Руматы в том, что он человек Полдня, оказавшийся в этой вот клоаке.
Еще один интересный момент – дополнительные фантдопущения могут быть ложными, отвлекающими. Характерный пример. Помните «Волны гасят ветер» — силурийский моллюск? О котором Тойво подумал, что это и есть «индивид Монокосма»? Типичное отвлекающее фантдопущение. Если бы Страгацкие захотели, они могли бы на его основе написать фантастический детектив, как и было первоначально задумано. Они сочли, что это не настолько интересно. Но как дополнительное, ложное фантдопущение, оно работает идеально. Кого мороз по коже не пробирал от предположения, что это и есть индивид Монокосма, это и есть Странник…
В чем, на мой взгляд, отличие фантдопущения от других видов, скажем так, «нереалистических допущений»? Вот, например, «Нос» Гоголя. В принципе, фантастическое допущение: нос оторвался от человека и зажил своей жизнью. Но ведь ситуацию, описанную Гоголем, можно было решить и в реалистическом ключе. Допустим, не нос майора Ковалева высоко продвинулся по социальной лестнице, а жена майора. Для 19 века тоже довольно фантастично, но все-таки в пределах реального.
В том и отличие. Без фантастики, а тем более – научной фантастики, нельзя заменить фантдопущение произвольно на любое другое. Потому что иначе все распадается. Характерный пример – «За миллиард лет до конца света». Существует мнение, которое и уважаемый Борис Натанович высказывал, что Гомеостатическое Мироздание это, в принципе, та же государственная машина, тот же КГБ. Но если мы внимательно вчитаемся, то поймем, что из этого произведения такого вывода сделать ни в коем случае нельзя. Ведь что говорит Вечеровский своим коллегам по несчастью? Он говорит, что все эти ваши «Союзы Девяти», все эти фантазии о царе Ашоке, все это — «слишком человеческое». С «человеческим» можно договориться. Ведь мы знаем, что государственная машина, и тот же КГБ – не идеальные механизмы. Они состоят из людей, а людей можно запугать, купить, разжалобить, все, что угодно. Закон природы не запугаешь, не купишь, не разжалобишь. Следовательно, замени Гомеостатическое Мироздание внутри повести на государственную структуру или группу заговорщиков, ситуация перестает работать. Потому что вот эта предельная проблема, когда у людей нет никакого выбора, кроме как умереть, или погубить своих родных, или отказаться от выбранного пути – она поставлена с такой предельной жесткостью именно благодаря сделанному Стругацкими фантастическому допущению: особому закону природы, который на определенном этапе развития цивилизации препятствует появлению новых открытий.
Вот, собственно, что я и хотел сказать.
(аплодисменты)
Дивов: Мне лично немного не хватает резюме, ведь в ходе вашей интернет-пикировки с Рухом ты говорил именно о роли фантдопущения при критической оценке текста...
Минаков: Хорошо, да, спасибо…
Дивов: …Ведь это то, зачем ты здесь в первую очередь.
Минаков: Да, я упустил этот момент, совершенно верно. Невозможно в достаточной степени адекватно проанализировать фантастическое произведение, если нет анализа и оценки фантдопущения или системы фантдопущений. Только когда мы выстраиваем всю эту структуру – надеюсь, я показал на примерах, как, — мы сразу видим, что все идеально работает. Тогда нам остается уже углубиться в литературоведческий анализ, в анализ семантики текста… Но сначала, если речь идет не о краткой рецензии, а о более крупной статье, мы должны проанализировать фантдопущения. Если вы этого не сделали, все остальное у вас не получится, будет просто абстрактное хождение вокруг да около, восторги-охи-ахи или наоборот, презрительное шипение по отношению к тому, что написано… Этого не сделано – не сделано ничего.
Дивов: Спасибо.
(аплодисменты)
ЧАСТЬ ВТОРАЯ, местами склочная
выступление Руха, дискуссия один на один
Минаков: Удовлетворил?
Дивов: Спасибо, спасибо… Готов? Игорь уложился в четырнадцать минут с учетом дополнительного времени.
Рух: Спасибо глубокоуважаемому оппоненту, он сильно облегчил мою задачу.
Минаков: А для чего ж я здесь.
Рух: Что я хочу сказать – бедные, бедные, несчастные писатели-фантасты, бедный Станислав Лем, бедные братья Стругацкие. Они так старались завернуть свою конфету в красивую обертку, что некоторые уважаемы товарищи так за оберткой конфеты и не заметили. Что такое фантастическое допущение? И если уж на то пошло, что единственное, что отличает фантастику от других литературных бранчей, направлений и течений? Фантастическое допущение это не более, но и не менее, чем дополнительная степень свободы для автора. Когда человек может себе позволить гораздо больше, он уже не скован рамками сугубой реальности. Это не только большая свобода – в рамках фантастики можно написать очень много чего, чего нельзя написать ни в одном другом формате литературы, — но это и очень большая ответственность. И авторы, работающие в фантастике, делятся на две категории: те, которые этой ответственностью пользуются и за написанное отвечают; и те, которые пользуются возможностью, считая, что она освобождает от ответственности вообще. Получаются две фантастики: фантастика, которая литература, и фантастика, которая за пределами своего фантастического кружка никакой ценностью не обладает абсолютно.
Рассмотрим те примеры, которые тут поминал наш дорогой Игорь. Игорь, мне очень жаль, если для тебя «Солярис» это космическая станция, гипотеза о природе планеты, а не взаимоотношения людей – в первую очередь, с самими собой, — тех людей, которые эту станцию населяют. А ведь это гораздо важнее. И книжка действительно об этом, и если ты этого не заметил, если для тебя главное – железяки, мне тебя очень жаль, ты не читал «Соляриса», перечитай его, пожалуйста. Если для тебя «Трудно быть богом» это полевой синтезатор «Мидас», ты не читал Стругацких, перечитай их, пожалуйста, там это дело двадцать пятое. Там интересно про людей, про их отношения. Если ты этого не видишь, и тебе железки, во главе с полевым синтезатором «Мидас» важнее – мои тебе глубокие искренние соболезнования, как и всем, кто с тобой согласен. Собственно говоря, именно поэтому писать фантастику намного сложнее, чем нефантастику. Именно потому, что возможностей гораздо больше, и ответственность гораздо выше за то, что получается. А в итоге, простите, мы имеем то, что имеем – когда возможностей много, в том числе, и для того, чтобы схалтурить.
И очень многие, особенно молодые люди, к сожалению, обращаются к фантастике потому, что это проще. «А я так вижу». «А у меня так нафантазировалось». Нафантастизировалось. И получается то, что Андрей Валентинов назвал метким словом «фантасня». А человек со стороны, который хочет составить какое-то представление о фантастике, снимает книгу с полки в магазине… И его уже никто больше никогда не переубедит, что фантастика это не «чтиво для инфантилов и дебилов». Спасибо отдельным товарищам за такую репутацию.
(смех в зале)
Публика: Поименно, пожалуйста!
Дивов: После перерыва!
Рух: После перерыва, да.
Дивов: Когда вас тут станет поменьше, и будет место для драки.
Рух: …Пока у людей, обращающихся к фантастике, условно говоря, железяки будут стоять впереди людей, а возможности будут редуцироваться к возможности не отвечать за написанное, ничего хорошего у нас в фантастике не будет. Это мое твердое мнение. А что касается дифирамбов науке, оригинальному фантастическому допущению и всему остальному, о чем тут пел наш дорогой Игорь – я могу только напомнить сэра Артура Кларка, во вкладе которого в научную фантастику, по-моему, никто не будет сомневаться: «На определенном уровне развития наука от магии неотличима». Если следовать заветам Кларка, НФ от фэнтези не отличается практически ничем. Спасибо!
(дружные аплодисменты)
Дивов: И этот тоже подставился!
Рух: А как?
(дружный хохот)
Публика: Сейчас узнаешь!
Дивов: Есть, есть, за что тебя взять при желании.
Евгений Лукин: Олег, оглянись на секундочку.
Дивов: О, боже, что это… Ага… То есть, здесь уже это было. Дежа вю? Или петля времени?
Публика: Это осталось от предыдущей драки.
Святослав Логинов: Да ладно, просто вино пролили…
Дивов: Хорошо. Готовы задавать вопросы? Может быть, вас поставить вот так по уголочкам лицом к лицу? Да, вот так. Как это говорилось, «чернокожего боксера вы можете опознать по синей полосе на трусах».
Рух: У него есть синяя полоса на трусах?
Минаков: Так вот…
Публика: Десять шагов!
Дивов: Через платок.
Минаков: Так вот, Аркадий, ты сказал, что «Солярис» — исключительно о человеческих взаимоотношениях. Ты просил меня перечитать «Солярис», поверь, я много раз его перечитывал. А еще я читал, что говорил сам пан Станислав Лем в своем знаменитом предисловии к русскому изданию – не знаю, почему только к русскому, но что есть, то есть… Где он четко сказал: «Для меня «Солярис» это произведение о пределах человеческого познания». Солярис – не маска для человека и даже не маска для человечества, это символ непостижимого. То, что находится за пределами человеческого познания. Всё! О чем ты говоришь, какие тут железяки? Извини меня, если изъять Солярис и заменить на то-то другое, ситуация будет совсем другой…
Рух: На всеобщее информационное поле.
Минаков: …И те человеческие взаимоотношения, за которые ты так ратовал здесь, они тоже именно таковы – ситуация с «гостями», да? – потому что существует Солярис. И у тебя за окном не вот этот прекрасный снег, а у тебя там совершенно чужой мир, огромный черный шар, который совершенно для тебя непостижим, но для которого ты – постижим. И он делает с тобой все, что хочет. Он изымает из потаенных уголков твоей памяти образы погубленных тобой людей, и тебе их возвращает.
Рух: Зачем же я людей-то губил?
Публика: Вот и мы спрашиваем!
(смех, аплодисменты)
Рух: Во-первых, скажу… Я думаю, что поймут. Особенно те, о ком хочется, чтобы поняли. Ссылаться на то, о чем уважаемый пан Станислав, цаарствие ему небесное, писал в предисловии… Какое мне дело до того, что думал пан Станислав о своем романе? Он его уже написал. А стоять и комментировать собственный текст автору – не лучшее занятие. Мнение автора о своем тексте это всего лишь еще одно мнение. Я думаю, с этим не будет никто спорить.
Сергей Чекмаев: Мнение Руха это тоже еще одно мнение.
Рух: Согласен, безусловно, а мнение Чекмаева это совершенно третье мнение, его можно даже не слушать.
(дружный смех)
Чекмаев: А мнение Руха лучше не писать.
Рух: Тебе лучше не читать.
Олег Ладыженский: Так, разговор скатывается…
Рух: Все нормально, это нормальная здоровая пикировка.
(смех, неразборчивые реплики)
Дивов: Я попрошу не обижать тут православных фантастов… И православных критиков.
Александр Навара: Есть такое ощущение, что оба не читали «Солярис»!
(дружный смех, бурные аплодисменты)
Дивов: Тем не менее, дадим им еще поговорить до перекура, если они хотят.
Рух: Я, с вашего позволения… Я совершенно согласен при этом и с паном Станиславом, и с паном Игорем, в том, что «Солярис» это роман о границах человеческого познания. Но! Так ли необходим для этого Солярис? Я сразу вспоминаю замечательные советские романы об ученых, во главе с тем, что писал Даниил Гранин, например. Там тоже ученые, которые с риском для жизни упираются в какую-то стену и пытаются ее пробить. И чисто фабульно это на самом деле ровно то же самое. Это вещь о людях, которые стремятся выйти за отведенные им природой границы познания. И для этого тому же Даниилу Гранину не требовалось фантастического допущения. То есть, та же самая проблематика решается и вне НФ-антуража. Я подчеркиваю, что любой фантэлемент это не более, чем антураж.
Минаков: Принимается.
(шум в зале)
Дивов: Саня! Саня! После перерыва, пожалуйста. А то мы сейчас тут все замолчим.
Рух: Бан в челюсть.
Минаков: Спасибо уважаемому Аракдию, он нам сейчас очень четко объяснил, что в принципе, литература об ученых могла ограничиться Граниным, и зачем уже тогда Лем и Стругацкие…
Рух: Я этого не говорил.
Минаков: …марали бумагу.
Рух: Игорь, не передергивай.
Минаков: Ты тоже передергивал.
Рух: Мне можно!
(смех)
Минаков: Кстати, я только воспроизвел реплику из зала, это не мои слова… Конечно любой, даже реалистический роман об ученых, которые решают некую проблему… Хотя нельзя назвать реалистическим произведение, где рассматривается некая сугубо абстрактная, несуществующая проблема…
Рух: Игорь, я тебе скажу по секрету, нельзя вообще назвать ни одного полностью реалистичного произведения.
Александр Карнишин: Кроме мемуаров, подтвержденных документами.
Рух: Вот уж нет! Вот уж что фантастично, это мемуары! Особенно подтвержденные документами!
Дивов: Да. Я попросил бы не отвлекаться в этом направлении. А то сейчас все военные историки подскочат…
Рух: Да-да-да!
Дивов: И начнется… Визг матерный.
Минаков: Можно сколько угодно говорить, что пан Лем неправ, но дело в том, что для пана Лема эта проблема эпистемологии, она не случайна. Эту проблему в своем творчестве, и не только художественном, он изучал всю жизнь. Имено потому он и строил фантастическую модель Соляриса. Потому что только так он мог это решить. Он не мог решить проблему на земном материале, как ты говоришь. Если бы он мог это сделать, он бы это сделал.
Рух: Игорь, когда ты говоришь о фантастическом, ты говоришь о некой надстройке на базисе, а не наоборот.
Минаков: Нет. Я говорю, что фантдопущение это не надстройка.
Рух: Это метод, которым он пользуется, чтобы решить задачу.
Минаков: …Фантдопущение это то, без чего невозможно построить адекватное фантастическое произведение.
Рух: Это всего-навсего ме-тод, ме-тод для решения конкретной задачи.
Минаков: Что значит «метод»?
Рух: Понимаешь, я ем суп ложкой, потому что вилкой — неудобно! Но это не значит, что вилкой суп менее вкусный!
Минаков: Вот, допустим. Ты приходишь учиться в автошколу…
Рух: НЕТ!
(смех в зале)
Минаков: …и тебе там говорят: слушайте, да не нужно учиться водить машину. Это всего-навсего метод. И если у вас есть свой метод, а не тот о котором мы тут рассказываем, можете спокойно применять этот метод…
Рух: Да, но езжу-то я на машине, а не на «правах»!
(смех, аплодисменты)
Минаков: …только у сотрудников ГАИ к вам могут возникнуть вопросы.
Рух: Наличие одних только «прав» не означает, что с ними я быстрее дойду пешком, мне надо, как минимум, купить машину.
Минаков: Отсутствие «прав» может привести к проблемам.
Рух: А может и пронести! (смех, аплодисменты)
Я и говорю, что машина – базис, а «права» – надстройка.
Минаков: А кто сказал, что фантдопущение это «права»? Это ты сказал!
Рух: Это ты сказал!
(дружный хохот, аплодисменты)
Логинов: Ты сказал: «Я сначала куплю машину, а потом куплю «права»»!
(смех)
Рух: Это вы так услышали, потому что вы так привыкли.
Дивов: Ну, по-моему, всё. Это уже похоже на клинч, и мы их разводим. Значит, ребята, по порядку ведения. Мы здесь почти полчаса, значит, если все живы-здоровы, мы можем еще минут десять-пятнадцать поругаться… Или все-таки сначала пойти на перекур, чтобы они остыли?
Рух: Олег, я прошу паузу.
Дивов: Рух очень просит, чтобы его полотенчиком обмахали.
Публика: А он вернется?
Рух: Скорее не вернутся все остальные!
Дивов: Давайте действительно сейчас на этом поставим многоточие… И через…
Ладыженский: Пять минут.
Дивов: Давайте через десять минут…
Ладыженский: Если скажешь через десять, они придут через пятнадцать.
Дивов: На самом деле пятнадцать и нужно.
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ, с элементами глумлений и издевательств.
свободная дискуссия о наболевшем
ДИВОВ: На перекуре общественность пришла к выводу, что эти два скользких типа от прямых ответов увиливали… на незаданный вопрос. Поэтому, значит, я приглашаю желающих задавать вопросы докладчикам или высказываться, по возможности экстрактно, — высказывать свое мнение...
РУХ: Олег, маленькая только ремарка – если человек не задает конкретный вопрос, а…
ДИВОВ: Да, ты не обязан реагировать вообще.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Да он на все будет реагировать, не беспокойся!
ДИВОВ: Вы не обязаны реагировать на реплику, не содержащую прямого вопроса в ваш адрес. Также вы не обязаны реагировать на реплики, содержащие критику в ваш адрес. Можете просто улыбаться.
МИХАИЛ УСПЕНСКИЙ: А также имеете право с негодованием отметать…
ДИВОВ: Поехали. Давай!
МИХАИЛ ТЫРИН: Так фантастика это литература или нет?
(смех, аплодисменты)
ДИВОВ: Вот как раз тут не было вопроса. Это, по-моему, был ответ!
РУХ: Отвечаю на вопрос. Это смотря какой бабель!
АНТОН СВИРИДЕНКО: А вот тогда вопрос, если можно. Здесь говорили, что «Солярис» это роман о человеке и границах непознанного, и вот представьте, если бы не было этого допущения…
ДИВОВ: Как же тогда его выставить на «Грелку»? Его же запинают там!
СВИРИДЕНКО: …Но есть другое произведение, в котором тоже говорится о человеке и о непознанном, для которого человек это фигня, и оно может с ним творить все, что хочет. Оно было написано где-то на пару тысяч лет раньше и называется «Библия». Вот оно почему не фантастика? Или как?
РУХ: Мы как раз на фоне «Соляриса»… Когда стояли, перекуривали, я как раз сказал, что первооснова для «Соляриса» — Книга Иова. Это как раз история человека, с которым высшие силы творят, что хотят, и смотрят, как реагирует подопытное существо, несчастное и жалкое. А насчет того, фантастика ли Библия, вы знаете, для меня это документальное произведение, как для человека с христианской парадигмой. Нехристианин может относиться к Библии, как ему совесть подскажет, а для меня это сугубо изложение событий.
СВИРИДЕНКО: А тогда почему «Солярис» — фантастика?
РУХ: Ну потому что я не поклоняюсь «Солярису», я поклоняюсь Господу нашему Иисусу Христу.
Публика: То есть, «Солярис» просто не дорос до статуса Библии…
МИНАКОВ: Я скажу нечто схожее с тем, что ответил Аркадий. Почему Библия не фантастика? Так Библия и не литература. Это Священное Писание.
Публика: О-па…
РУХ: Вот камера зафиксировала наше рукопожатие.
НАВАРА: Нет, они очень ловко все время увиливают и от темы дискуссии, и от ответов на вопросы. У нас как дискуссия заявлена, господа?
РУХ: Тебе уже сказали, что она ошибочно заявлена, накладка вышла.
НАВАРА: Не, ну если она ошибочно заявлена, тогда вы, двое, деньги – назад!
(смех, аплодисменты)
РУХ: Вот наш импрессарио, все вопросы – к нему!
НАВАРА: Я все-таки хотел бы, чтобы вы оба попытались сделать две вещи. Сказали, что есть «литература» и что есть «фантастика».
ДИВОВ: …И о месте научной фантастики в фантастике отдельно.
Вопрос из зала: Правильно ли я понимаю, что фантастическое произведение не должно выпадать вообще из контекста мировой литературы…
РУХ: Боле того, оно просто не может из него выпадать, потому что вне контекста мировой литературы литература в принципе не существует. Есть некая единая структура метатекста, в которую каждый новый текст просто встраивается. И существовать в отрыве от написанного до него текст не может, это непрерывный процесс…
ЛОГИНОВ (благоговейным шепотом): Какая хорошая тема! Тема какая хорошая!
РУХ: Иначе текст отваливается и превращается в гумус.
Публика: Масонская ложа тут собралась…
ДИВОВ: Мы – сектанты. Пожалуйста.
ИВАН НАУМОВ: Честно говоря, у меня сложилось ощущение, что докладчики или оппоненты…
РУХ: Подельники!
ДИВОВ: Сговорились.
НАУМОВ: …что они говорят хорошие и правильные вещи, но дискуссии нет, потому что друг друга они не слышат. Они говорят о вещах близких, но не соприкасающихся. А если говорить о фантастическом методе, то да, действительно есть возможность с помощью фантастического допущения взрезать объект, будь то ситуация, взаимоотношения людей или что-то еще, взрезать в такой плоскости, которая недоступна по определенным причинам мейнстримовской литературе. Просто за счет этого фантастического метода. То, что касается, нужно ли его использовать… Господин Минаков считает, что без фантастического метода не будет фантастического произведения. Действительно, так можно и балет написать…
МИНАКОВ: Ровно об этом я и говорил, а Аркадий утверждает обратное.
ДИВОВ: Я сейчас волевым решением могу повернуть дискуссию в одном направлении: вот, собственно, что я выдавил почти из Игоря… Что когда мы оцениваем научно-фантастический текст, мы обязательно должны в своей рецензии… Так или иначе, там должна быть фиксация на фантастическом допущении, оригинальном или не оригинальном и потому вторичном. И вот это у нас оценивается отдельно, а отдельно оценивается качество текста по общелитературным критериям. Но рецензия на научную фантастику обязательно должна содержать эти два компонента. И – вот это я тебя спрашиваю, — если с фантастикой хреново, а с литературой хорошо, это у нас что? Это хорошая, годная фантастика, или это хорошая литература, но не фантастика…
РУХ: Вот очень кстати тут сидит Лукин, Логинов, Успенский…
МИНАКОВ: На эту точку зрения…
ДИВОВ: Да, тут фантасты матёрые сидят. Их… Лукина еще Воха Васильев сколько лет назад просил вывести из фантастики вон…
(смех)
Публика: Под белы рученьки…
ДИВОВ: Правда, он вот триумфально вернулся…
МИНАКОВ: Это очень хороший вопрос, спасибо тебе за него.
ЛОГИНОВ: Давайте выведем Лукина отсюда!
МИНАКОВ: Дело в том, что… Аркадий тоже правильно сказал: нужно учитывать, что здесь сидят Олди, Успенский, Лукин, Логинов, все это учитывать… Но!
(хохот в зале, аплодисменты: это Дивов за спиной Минакова прыгает на месте и тычет себя пальцем в грудь)
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Писать лучше надо!
МИНАКОВ: Хорошо, дайте мне список, я оглашу всех!
ДИВОВ: Ладно, хватит клоунады, извини.
МИНАКОВ: …Но дело в том, что в истории фантастики известно немалое количество прекрасных произведений, которые до сих пор читают и помнят, где литературная составляющая, мягко говоря, слабовата.
Публика: Например?
ЛОГИНОВ: «Война и мир»!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Достоевский, что ли?
МИНАКОВ: Нет, я о фантастических говорил. Примеры? Да ради бога! Нет, я боюсь, что в меня сейчас начнут бросать прекрасными книгами.
Публика: Девай-давай! Примеры в студию! Имя, сестра, имя!
МИНАКОВ: Хорошо, отлично, вот…
(хохот, аплодисменты: это Минаков повернулся к публике спиной)
Публика: Дайте ему список, кого здесь нет, чтобы не обидно было!
ДИВОВ: Нет, ну ребята, вот за это бить не надо, потому что действительно…
МИНАКОВ: Например. Например. Э-э…
ДИВОВ: «Гиперболоид инженера Гарина». «Аэлита».
Публика: Отлично написано!
ДИВОВ: Хотя да, что-то я загнул, «Гиперболоид» отличная приключенческая проза, хорошо читается до сих пор.
МИНАКОВ: «Человек-амфибия».
ДИВОВ: Нет, тоже нет.
МИНАКОВ: Недавно перечитывал – слабовата литература.
ДИВОВ: В контексте эпохи своей — нормально.
МИНАКОВ: О чем и речь!
ЛОГИНОВ: Кстати, ты сравни, как теперешние пишут!
ДИВОВ: Да, что-то не получается у нас… Разброс мнений.
Вопрос из зала: А давайте оставим литературу и подойдем так — в плане фантастического вымысла. Что есть хороший вымысел. И что есть плохой вымысел?
ДИВОВ: Отлично! Чем годное фантастическое допущение отличается от графоманского фантастического допущения?
ЛОГИНОВ: Вот Волков например, «Марс пробуждается»! Вроде бы фантастическое допущение тик-в-тик снято с «Аэлиты». Качество – нулевое! Вот кто сейчас способен взять это и прочесть с удовольствием? С наслаждением?
РУХ: Я могу сказать, что совсем недавно из жизни ушел человек, фантазии которого можно было позавидовать, у которого были такие допущения, что мама, не горюй. Я говорю о Юрии Петухове.
ДИВОВ: Да уж.
ТЫРИН: Петухов умер?!
ДИВОВ: Угу. Пятьдесят семь всего.
РУХ: Вот человек, у которого была фантазия, были такие допущения, что действительно… Но, простите, какое отношение это имело к литературе?
Публика: А какие у него были допущения?
УСПЕНСКИЙ: «Изверги с Преисподней».
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Ну и что за допущения?
РУХ: Ну возьми ты «Бунт вурдалаков»…
ДИВОВ: Нет, ну я поскольку Петухова хорошо помню… Та же самая «Бойня»… Недаром я говорил, что «Кысь» это ненамеренный плагиат с «Бойни»… Хотя на самом деле, после чернобыльской катастрофы сама идея зоны, где живут мутанты, а туда приезжают туристы…
Публика: Является вторичной!
ДИВОВ: Это хреновая литература с хреновым фантастическим допущением, потому что оно не оригинально. Так?
Публика: Это просто штамп.
МИНАКОВ: Я все-таки хочу ответить. Слабая литературная составляющая и сильное, оригинальное фантдопущение…
РУХ: Но примеров ты так и не привел.
МИНАКОВ: Я их не хотел приводить именно поэтому. Я почему говорил об анализе фантастического допущения? Потому что иначе мы срываемся в бесконечную вкусовщину. Да, я перечитывал «Марс пробуждается». Прекрасно. Мне нравится.
РУХ: Ну, у тебя и…
МИНАКОВ: Да, у меня плохой вкус.
РУХ: Ну развивай его! Ты же сам все понимаешь – развивай его!
МИНАКОВ: У меня вкус плохой, я согласен.
РУХ: Подойди ко мне, я тебя научу.
МИНАКОВ: Вот это и есть вкусовщина.
(смех, аплодисменты)
Для анализа текстов вкусовщина это нож острый. Нравится – не нравится, вот и все.
ДИВОВ: У меня вопрос неожиданный к присутствующим и к самому себе. Кстати о фантдопущениях. «Я, робот», цикл Азимова. Вспомните, когда он создавался, вспомните, о чем он вообще. Казалось бы, научная фантастика ядрёная. Кто скажет, что не будь всеамерикансокго увлечения психоанализом в тот момент повального, эта вещь вообще появилась бы на свет? Она же не о роботах!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Конечно не о роботах.
ДИВОВ: Она именно о психоанализе. Она о роли психологии.
(аплодисменты)
ЛОГИНОВ: Мало того! Азимову понадобилось первым рассказом дать «Роби», который вобще суперлирический рассказ, такой вот шок… Шок устроить читателю, чтобы потом уже научную фантастику читатель вопринимал, понимая, что речь идет не о железках, а таки о психоанализе.
РУХ: А некоторые тут выступают за железяки.
КАРИНА ШАИНЯН: Я знала на психфаке как минимум двух человек, которых туда затолкал Азимов.
ДИВОВ: Вот так.
МИНАКОВ: Все правильно, психоанализ, речь идет о людях, но дело в том, что… Я могу отвечать за Айзека нашего Азимова?
ДИВОВ: Первушин бы ответил!
МИНАКОВ: …Мне почему-то кажется, что ему интересна была сама проблема человекоподобного робота.
ДМИТРИЙ ГРОМОВ (Олди): Все равно это была проблема отношения человека к искусственному интеллекту. Это могло быть существо другой расы, инопланетянин, да хоть дракон… Это проблема отношений человека с нечеловеком, социально-психологический момент, и только во вторую, а может, и в тридцать восьмую очередь — железячный.
Публика: Антураж.
УСПЕНСКИЙ: И еще взаимоотношения между туземцем и белым сахибом.
РУХ: И эта фабула раскрывается в любом антураже, на самом деле.
МИНАКОВ: Я согласен, что очень часто фантастические существа, будь то роботы, инопланетяне. Еще какие-то монстры…
РУХ: Честные бизнесмены…
МИНАКОВ: Да. Очень часто эти лишь маски, за которыми скрываются человеческие лица. Но я уже приводил пример Соляриса. Извините, никто эту маску напялить на себя не способен.
ДИВОВ: Кроме Господа нашего.
РУХ: Да не о Солярисе же роман, а о человеке и Солярисе.
МИНАКОВ: Кроме того, иногда одни и те же существа могут быть как маской, так и самостоятельным фантдопущением, вспомним силурийского моллюска из «Волны гасят ветер». Это чистое фантастическое допущение, никого за этой маской не скрывается. И тот же спрут Спиридон в «Сказке о Тройке» это только маска. Никакого спрута, естественно, нет.
РУХ: Игорь, но ты же говоришь, что «Солярис» — о Солярисе, а «Волны гасят ветер» это про Странников!
МИНАКОВ: Я это говорил?!
РУХ: Я говорю об этом, я говорю об этом.
ДИВОВ: Вова, ты?..
ВЛАДИМИР БЕРЕЗИН: Нет, я подожду, пока закончится этот сеанс психотерапевтического выговаривания.
(дружный смех)
РУХ: Мне не интересно читать про Странников, мне интересно читать про Тойво Глумова и Максима Каммерера. А Странники меня абсолютно не волнуют. Я их не понимаю, не знаю и знать не хочу.
МИНАКОВ: Для чего тебе тогда читать фантастику, честно говоря? Читай реалистическую литературу.
РУХ: Повторяю. Потому что фантастика дает автору возможность обрести новую степень свободы. Новые грани, новый взгляд. А чем у нас занимается Лукин?..
ДИВОВ: Ну-ка, пусть читатель скажет.
Публика: Писатель!
ШАИНЯН: Фантастические допущения дают возможность поставить перед человеком проблемы, которые в реальной жизни если и случаются, то сразу загоняют его либо в гроб, либо в дурдом. Но эти проблемы на самом деле решаться как-то должны. И решаются они именно с помощью этого. «Солярис», который вы тут истоптали, он именно о границах человеческого познания – а вас не смущает то, что они именно в «Солярисе», в тексте, пролегают внутри самих людей? Не снаружи, внутри! Именно там пролегают границы, которые люди никак не могут перейти.
МИНАКОВ: Меня не смущает. Все, что проходит через наше сознание, все проходит через нас, мы так живем, мы так устроены, разумеется. Но део в том, что есть проблемы, которые – вот правильно сказано, — невозможно решить в реалистическом произведении. Кто у нас, Уэллс первую ядерную войну описал?
РУХ: Сирано де Бержерак.
КАРНИШИН: Махабхарата.
МИНАКОВ: Да неважно. Я вот о чем. Фантастические допущения имеют дурную привычку реализовываться. Если в четырнадцатом году, когда вышел роман Уэллса «Война в воздухе», ядерный конфликт был чистой воды фантдопущением, то в сороковые годы, в пятидесятые перед человечеством эта проблема встала в полный рост. Не было до этого проблемы тотального самоуничтожения. Не было. Никакие пушки, дредноуты, подводные лодки не способны были поставить человечество на грань исчезновения. Только ядерная эра. То есть фантастическое допущение, оно имеет самостоятельную ценность. Оно может даже реализоваться. Чего нельзя сказать о других…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Можно я отвечу за Аркадия…
РУХ: Не надо за меня отвечать!
ДИВОВ: Вот мы сейчас ему дадим,он ёмко сказанёт сейчас…
РУХ: Я все-таки хотел бы ответить на вопрос Игоря, а чего это я читаю фантастику, и вообще, не вон ли меня из фантастики.
ЛОГИНОВ: Конечно вон.
Публика, в один голос: ВОН!!!
(смех, аплодисменты)
РУХ: А скажи мне пожалуйста, Игорь, а Курт Воннегут, он был фантаст, или так, погулять вышел, мейнстримщик голимый?
МИНАКОВ: Знаешь, на мой взгляд он не был фантастом.
ЛУКИН: А «лёд-девять»?
ДИВОВ: А «лёд-девять»?
Публика: А «лёд-девять»?
РУХ: Воннегут, вон из фантастики!..
МИНАКОВ: Алексей Толстой тоже не был фантастом.
РУХ: Так вот, я просто хочу напомнить, что мой любимый роман Воннегута «Бойня номер пять» это, простите, документальные воспоминания очевидца о гибели Дрездена. Просто он это не мог выразить иными средствами, кроме как привлекая фантастическое допущение.
Публика: Почему не мог, почему нет? Если бомбардировка Дрездена осуществилась реально?
РУХ: А эта книга не удалась, потому что ее написал соляной столб. Учи матчасть.
ДИВОВ: Спасибо. Сейчас, Олег. Я хочу между прочим напомнить всем… Одну немаловажную деталь. Судя по тому, что говорят читатели, не такие читатели, как Карина Шаинян, а настоящие читатели… Запрос именно на голую идею, запрос на железяки, он существует, и достаточно весом. Я не оценивал бы число таких читателей больше, чем в 10-15 процентов никак, но в абсолютных цифрах это куча народу. Они регулярно жалуются в том же Живом Журнале, что все чего-то не то, а где же наши любимые железяки, где великие идеи, где безумно навороченные вот такие штуки… И при появлении текстов хотя бы похожих на традиционную научную фантастику, они тут же сбегаются и начинают эти тексты яростно хвалить, не обращая внимания даже на то, что там и литературка так себе, и идейки так себе. Но это похоже на старую добрую НФ, и это вызывает тут же радостный отклик. Читатель такой есть, его много.
Публика: А вывод?
ДИВОВ: Я не знаю.
Публика: Нет, вывод сделай.
ДИВОВ: Я-не-зна-ю. Олег, ты все еще хочешь сказать?.. Олежка, скажи.
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ, монстрическая
за дело плотно берутся тяжеловесы
ОЛЕГ ЛАДЫЖЕНСКИЙ (Олди): Очень хочется тоже поупражняться в остроумии и личных выпадах, но я воздержусь от этого категорически...
Публика: А жаль.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: …и попробую лично для себя сформулировать. Введение в текст фантастического допущения, введение элемента фантастического, это прием, метод, короче говоря, инструмент.
Публика: во-от, вот!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Один из инструментов, которыми я пользуюсь. Это не базис и не надстройка. И когда мы оцениваем фантастическое допущение, мы оцениваем не его, как таковое, а мое мастерство владения этим инструментом. Сама по себе стамеска не несет ценности, только в моих руках или его руках. Когда я бездарен, инструмент превращается в антураж. Я начинаю громоздить эльфа на эльфа, замок на замок, дракона на дракона, показывая: вот я этой стамеской и так могу, и так могу… Мне уже давно пора долото взять или там зубило, а я все стамеской размахиваю. Есть и обратный момент. Если я табуретку собрать не могу, но зато краснодеревщик невероятный – мебель эта бесполезна, но очень красива, – я начинаю сдвигаться в другую сторону, когда фантдопущение превращается не в антураж, а в совершенно необязательный элемент украшательства... Это Олди, да, я понял. (смех в зале)
РУХ: Нет, я сказал, что это Олди тоже любят.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: А-а… А мне послышалось: «Это Олди»... Как по мне, разговор, что базис, а что настройка, абсолютно бессмысленный. В критической рецензии разбирать фантастическое допущение – сверх меры, не имеет никакого резона!
(аплодисменты)
Можно только говорить о том, как этим владеет автор, не более того. И тогда мы опять упремся в то, как он этим инструментом описывает людей, отношения, проблематику… Как говорил Винни-Пух: «По-моему так!»
ДИВОВ: …Да, я помню, я отвечу. Роман, давай.
РОМАН АФАНАСЬЕВ: Олег все сказал. Я хотел сказать то же самое, только у меня хуже получилось бы.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Спасибо!
ЮЛИЯ РЫЖЕНКОВА: Но получается тогда, что если фантдопущение это чистый инструмент, как автомобиль, значит, нам все равно, на каком автомобиле ездить, на «Форде» или на «Опеле»…
ГРОМОВ (Олди): Нет! Стамеска может быть старая и ржавая, а может быть новенькая и хорошо заточенная!
РЫЖЕНКОВА: Просто Минаков не говорит, что фантдопущение это основное, для чего пишется текст…
РУХ: По-моему, он именно это и говорит!
МИНАКОВ: Я этого не говорил.
РУХ: Олег, он это говорил?
РЫЖЕНКОВА: …фантдопущение это достаточно весомый объект в произведении, но не самоцель. Это просто одна из составляющих частей.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Не объект, а инструмент писателя.
РЫЖЕНКОВА: …но мы не можем выкинуть это фантдопущение и поставить другое и, типа, ничего не изменится. Будет абсолютно другое произведение. Фантдопущение это просто составляющая произведения, не самая главная, не ради него все пишется, но без этого не будет этого произведения совершенно…
ГРОМОВ (Олди): Будет другое, не менее интересное.
ДИВОВ: Значит, все-таки мы вольно-невольно выходим на полигонный такой пример… Что, Света?
СВЕТЛАНА ПРОКОПЧИК: Ребята, а вы так уверены, что без фантдопущения нормальная книга развалится?
ЛОГИНОВ: Нормальная фантастическая книга развалится!
ПРОКОПЧИК: Ребята, «Гамлет»!
МИНАКОВ: Это не фантастическое…
РУХ: А тень отца Гамлета? Реализм, да?
ЛОГИНОВ: По тем временам – да!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Кстати, есть мнение, что тень отца Гамлета была инсценировкой, которую устроил Горацио в компании стражников. Никаких проблем. Спектакли тогда чудесные были.
ПРОКОПЧИК: Вся история сохранилась бы.
ДИВОВ: Без тени отца Гамлета «Гамлет» — в порядке?
РУХ: Нет! Без тени отца Гамлета «Гамлет» уничтожается, это «смыслообразующее фантдопущение», как любит говорить Игорь. Я могу это обосновать?
Публика: А кто тогда Гамлету раскроет глаза?
РУХ: В том-то и дело, отец – это был единственный человек, которому Гамлет поверил бы.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Хорошо, Йорик остался жив, и ему рассказывает.
ДИВОВ: Дайте Игорю ответить!.. Хорошо сказал, кстати, веско сказал.
МИНАКОВ: Правильно Аракдий говорит, без отца все разваливается. Но отец мог, например, Горацио оставить записку. Не сразу умер, оставил записку.
РУХ: Ты гонишь.
МИНАКОВ: Убрали – все работает, вся трагедия сохраняется.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Находят записи отца…
МИНАКОВ: Это не фантастика потому что можно изъять фантдопущение без особого вреда для текста.
ДИВОВ: Ребята, не кричите. Ника, пожалуйста.
НИКА БАТХЕН: «Таис Афинская» это фантастика?
ОЛДИ: Нет. Нет.
РУХ: Ефремов, вон из фантастики! Сейчас выгоним из фантастики всех, кроме Минакова, и он будет счастлив!
ДИВОВ: Значит, вольно-невольно, уже прямые запросы из зала идут – вернуться к затравке, к тому, с чего все, собственно, началось, и о чем сейчас Игорь сам забывает. Мне очень жаль, что здесь нет Глеба Гусакова, потому что его бы я с удовольствием расспросил на эту тему, Игоря просто не хочется подставлять, но так или иначе… Вся эта бодяга началась после того, как появился «Десант на Сатурн»…
РУХ: Олег, давай не будем об этом.
ДИВОВ: …и его начали ругать. И в ответ соавторы начали говорить: ребята, книгу надо перечитать, вы не увидели, как мы туда насовали и того, и этого, и пятого, и десятого. Потом начали апеллировать к Антону Первушину, который иногда приходил и защищал их, а иногда не защищал… Но вот этот вопрос о ценности фантдопущения голого при разборе текста…
РУХ: Ну Олег, ну не надо…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Аркадий, не перебивай ты каждого говорящего.
ДИВОВ: …для оценки текста, этот вопрос поднялся на живом примере. На готовом тексте. Когда появился текст, который стало можно так оценивать и захотелось, самое главное, чтобы его оценивали именно так, тут все и началось, до этого все было тихо. Я сейчас не говорю ни слова о качестве «Десанта на Сатурн», но тем не менее, вот у нас был пример, когда люди просили, чтобы текст оценивался комплексно. Чтобы его рассматривали не просто как литературное произведение, а как научную фантастику. Это неоднократно звучало: «Ну ты ж его невнимательно прочитал, ну там же та-акое!».. А сейчас ты, Игорь, между прочим, говоришь – нет, не обязательно, можно и без этого…
ЛОГИНОВ: Можно мне вякнуть? Тут такой вот маленький момент как раз по данному конкретному «Десанту на Меркурий»…
Публика: На Европу!
(смех)
ЛОГИНОВ: Хорошо. Пока авторы писали свое произведение, вы, читатели, где-то занимались своими делами, авторам не мешали, вы вообще не знали, что это произведение пишется. Поэтому авторы могли в свое полное удовольствие написать все, что считали нужным, так, как считали нужным. И если вдруг после того, как авторы это сделали, выясняется, что не понимают их, то виноваты в этом авторы, а не читатели.
(аплодисменты)
Объяснять задним числом – самое бессмысленное дело. Когда мне кто-то говорит — а вот ты здесь как-то не так, — я отвечаю: ну, значит, так получилось. А кричать: вы недопоняли, перечитайте, да еще с заранее данной установкой, это ложный момент. Так что именно конкретный пример, с которого пошла вся дискуссия, оказывается очень неудачным. Но если по этой причине обрезать начало дискуссии, мы остаемся без примеров, мы не видим блока произведений, массива произведений, которые шли бы от «научности». И значит, «научность», вот совершенно логично Олди объяснили, что это инструмент. Кто-то сказал, это еще один метод. Еще, еще, еще. Но это никак не самоцель и не самоценность. Всё. Я сказал.
(аплодисменты)
МИНАКОВ: Я не говорил, что это самоценность.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Тише, дайте Лукину сказать.
ЕВГЕНИЙ ЛУКИН: Дело вот в чем. Тут вообще неправомочно противопоставлять фантастическое допущение, не фантастическое… Единственное, по-моему, функциональное отличие было приведено – что фантастические допущения сбываются. Ну так простите, Оскар Уайльд вообще утверждал, что жизнь идет за литературой, и что до «Евгения Онегина» в России разочарованных молодых людей просто не было. А другой классик, более современный, обратил внимание на то, что все парадоксы Уайльда это уже расхожие истины. То есть, к этому нужно отнестись уже довольно серьезно. Мне кажется, в чем причина-то? А вот в том, о чем сказал Олег Ладыженский… Значит, как говорил Игорь, есть допущения, без которых нельзя обойтись, и есть такие, мимо которых можно пройти, даже не слишком их заметив. В этом вся и штука: что фантастическое, пусь даже «научное» допущение, если оно следствием имеет весь остальной текст – это да. Вот оно, мастерство, это правильно примененный прием. Если нет, то нет. И, собственно, что получается? Когда ты правильно распорядился фантастическим допущением, хочешь ты или не хочешь, а литература у тебя получится. Вот и все.
(аплодисменты)
Реплика из зала (не опознал, подскажите, кто эта дама, сидевшая рядом с Олдями): Знаете, при споре о том, литература фантастика или не литература, обошли вниманием одну очень важную деталь. Все-таки литература, как говорится, она мыслит образами. Вот о том, чтобы в фантастической литературе помимо фантастического допущения существовали еще образы истинные, не только образы мира, и не только образы этого фантастического допущения, но и человеческие образы, этого крайне не хватает. Я задавала этот вопрос на одном из семинаров в Малеевке, и Бритиков мне назвал две фигуры тогда: Хари и Лев Абалкин. И он не мог двинуться дальше уже. Не знаю, может быть найдется масса примеров, но все, что вижу я – это образ мира. Вот я начинаю читать Лукьяненко «Ночной дозор», и с первых страниц я попадаю в образ Сумрака. И больше там образов нет. Его достаточно, он шикарно сделан… Дай бог, чтобы был образ фантастического допущения, образ мира… Я долго пыталась бороться на семинарах за то, что я не вижу образов, я вижу только персонажи, а образ человека не вижу. И Дмитрий Биленскин сказал: «Это не обязательно, это неважно, главное — образ человечества». И вот я сколько лет живу, столько думаю: достаточно мне образа человечества или недостаточно? Мне недостаточно. Но в последнее время я начинаю сомневаться. Хорошо сделанный образ мира, вот использованный этот инструмент, о котором тут говорили, он очень многое дает. Ну дай бог, чтобы были эти три образа, только не надо их обходить, пусть они будут.
РУХ: А ведь нет образов, а ведь это правда.
ДИВОВ: Ответ может быть только один – стараемся, как можем. В тапёра не стрелять.
ГРОМОВ (Олди): Писать лучше надо.
ДИВОВ: Он подкрадывается!
(смех)
ДИВОВ: Он подкрадывается. И он никого не хочет обидеть!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ: Он завтра в ЖЖ напишет.
ВЛАДИМИР БЕРЕЗИН: Хочешь, чтобы я слово сказал?
ДИВОВ: Почему нет?
РУХ: Вован подкрался незаметно!
БЕРЕЗИН: Ла-адно…
ДИВОВ: Извините, если кого обидит.
РУХ: Забаним?
ДИВОВ: Забаним.
БЕРЕЗИН: Я, в отличие от предыдущих ораторов, буду предрекать мор и глад вам всем. Чума будет на оба ваших дома.
СВИРИДЕНКО: На такие два дома хватит и чумки.
БЕРЕЗИН: Первое обстоятельство: есть терминологическая путаница. Под «фантастикой» понимается некая отрасль литературы, которую мы можем по каким-то объективным критериям выделить… А ее нет. Есть корпоративный критерий, есть корпорация «фантастика» с отвратительной репутацией, потому что за последние лет 10-15 нет такого дрянного текста, который нельзя под маркой фантастики напечатать. Причем это тексты, хорошо описанные Аверченко: «Гремин нажал на рычаг, прижался к бедру Лидии, и все заверте…» Вот там можно все менять, Лидию меняют на боярыню, рычаг на что-то еще… А вот бедро остается.
ЛОГИНОВ: Нет, говорят, высокая грудь а не бедро.
БЕРЕЗИН: Да, там есть варианты.
ЛУКИН: Со «стройной грудью» там еще была Лидия.
(хохот)
РУХ: Со встроенной?!
Публика: Киберпанк!
БЕРЕЗИН: Поэтому термин «корпоративность»… В данном случае есть некий объективный критерий корпоративности, то есть, вхожести в тусовку. Мы понимаем прекрасно, что есть писатели, которые ездят на конвенты, условно говоря, и есть, которые не ездят. Ольга Славникова написала вполне себе такой фантастический роман, будь он написан человеком, ездящим на конвенты, он считался бы фантастикой, но «2017» не считается фантастикой всеми нормальными людьми за пределами «Роскона».
РУХ: Номинировался на «Роскон». Значит, фантастика.
БЕРЕЗИН: …Но как в моем любимом анекдоте, заканчивающемся словами «…донорская жопа отторгла чукчу», нормального писателя росконовский круг отторгает. Как Быков с трудом пролезает во все эти списки, питерцы его как-то награждают, но тем не менее понятно, что это чужеродная фигура в корпорации.
РУХ: Шорт-лист «Роскона».
БЕРЕЗИН: …По корпоративности мы можем отличить фантастику от нефантастики, а вот по тексту совершенно нет, потому что все наиболее успешные романы и вообще крупная форма последних лет, она вся имеет мистический, фантастический оттенок. Это вот некий медицинский факт. Поэтому отделять ничего никак не получится. И более того, то, что вы называете «фантастическим допущением», в романе «Как закалялась сталь» представлено гораздо более, чем в большинстве нынешних фантастических романов.
(аплодисменты)
Почему я предрекаю глад и мор? Потому что репутация фантастики, загубленная пятьюстами романами в год о космических пауках, на протяжении десяти лет печатавшихся, приводит к тому, что, во-первых, сформирован круг читателей, которым комфортно в этом мире с пауками... Во-вторых, эти читатели одновременно являются писателями пятисот романов в год, плюс две тысячи рассказов для фэнзинов… И в-третьих, на фоне кризиса, как вот учил нас всех Байкалов, «конец вашей интеллектуальной фантастике, она нетиражна будет, ее будет невыгодно издавать»... Поэтому никакой игры, особенно для молодых авторов, в то, что «мы вам напишем умно о космических пауках», не будет. То есть, будут исключительно космические пауки как лапша «Доширак» — и миграция куда-то в слаботиражные… или в толстые журналы людей, которые об этом писать не хотят. Ничего хорошего не будет, поэтому спор сам по себе бессмысленен! Типа кто кого съест. Игуанодон… динозавра или наоборот. Еськов наверное догадался бы, а мы не догадаемся. Спасибо за внимание.
(аплодисменты)
РУХ: В общем, если что, то виноват Березин, который накаркал.
(аплодисменты, гул голосов)
ДИВОВ: Он всё сказал!
Публика: …а теперь — БЕЙ ЕГО!!!
(дружный смех)
ДИВОВ: Ну, как я и обещал, все-таки здоровый идиотизм победил. Все это было абсолютно без толку. Но я надеюсь, что некоторые получили удовольствие.
(аплодисменты)
У нас была идея простым голосованием решить, чья позиция представляется вам более убедительной. Но почему-то мне кажется, что это никому не надо!
ЛОГИНОВ: Давайте так: КТО ВОЗДЕРЖАЛСЯ?!
Публика: УРА!!!
НАВАРА: Даешь шестьсот романов к «Роскону-2010»!
ДИВОВ: Будем писать научную фантастику!
РУХ: Для толстых журналов!
ДИВОВ: Про пауков!
Публика: А кто не будет читать, отключим газ!
ДИВОВ: Всем спасибо!
Конец безобразия.
ВСЕМ СПАСИБО.
)
