Тема «История или вымысел»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «История или вымысел»

История или вымысел

	Варианты ответов	Мой голос
	Для меня исторические книги истина
	Для меня исторические книги сказка расказаная победителями

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

28 апреля 2010 г. 10:05

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Ложь. Суть академических кругов в том, что рот закрывают еще на подходе к ним. Поэтому в самих академических кругах рот никому закрывать не приходится — у всех закрыт с аспирантуры.

Тезис ясен. Обоснуете?

магистр

28 апреля 2010 г. 10:14

цитировать | [ ]

цитата Крафт
тихий омут, ага, Вам значит ЛЕНЬ, а другим пахать?

Но ведь вы же подняли тему, а я лишь поинтересовался, что за тонны примеров. ;-)

цитата Крафт
Очень много писать прийдётся.

Значит лень всё же не мне :-)))

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

магистр

28 апреля 2010 г. 10:18

цитировать | [ ]

цитата Strelez
по книге Чудинова В.А. "Тайные знаки древней Руси" (М.:Эксмо: Алгоритм, 2009):

цитата Strelez
Приведу цитату по книге Чудинова В.А. "Русские руны" (М., «Альва-Первая», 2006):

Уж извините, но автор доверия не вызывает( Его метод презентации и подачи своих трудов стоится на доводах вроде "от вас столько лет скрывали правду, сейчас я вам её рааскажу, слушайте!". И приведенные цитаты это только подтверждают.
Не отошел еще народ после крушения железного занавеса и появления гласности( Всё еще падок на "сенсации, разоблачения и рассекреченные архивы КГБ"

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

миродержец

28 апреля 2010 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата Завета
Но так выходит, что авторы приводимых для примера цитат являются фигурам куда более гротескными. чем любой самый замшелый академик.

Ну вот, вместо обсуждения смысла приведенной цитаты будем обсуждать "научные" теории "академика" Чудинова В.А.? 8:-0

Вы уж извините, но не было у нас "круче" академиков, чем Д.С. Лихачев и Б.А. Рыбаков, авторитетных для большинства историков... Где же мне найти цитаты авторитетных "других академиков"? $%-\$

цитата Завета
Вы самого Чудинова читали?

Имел удовольствие :-)))

цитата Завета
Я не из академической среды, но трудно представить, чтобы подобные теории профессиональные ученые разбирали и критиковали всерьез. Они, в отличие от публики, знают, что из этого есть в реальности, а что мерещится энтузиастам.

Мои взгляды после ознакомления примерно такие же.
Но... я цитировал вовсе не его "научные теории", а личные свидетельства относительно "дружественной академической среды" (Чудинов В.А. лично общался с академиком Б.А. Рыбаковым и неплохо его знал). Или Вы считаете, что цитируемых событий не было, или Чудинов там лукавил? 8:-0

цитата Завета
В науке, конечно, очень много борьбы разных точек зрения. Но в ней гораздо меньше идеологии. Вернее, гораздо легче отличить ту неправду, которая продиктована идеологией и текущей политикой.

История не наука? $%-\$
Увы, история слишком зависима от идеологии (политики) и субъективных взглядов самого историка.
Процитирую концовку книги В. Б. Кобрина (его, надеюсь, можно?):
"Осталось объяснить, почему я считаю опасной профессию историка. Опасной не только вчера, но и сегодня, и во все времена. Дело не только в тюрьме, а то и в расстреле, которые не обошли стороной историков в сталинское время. Дело и не только в том, что проработки и изгнание с работы за отступление от идеологических позиций, от "методологической дисциплины мысли", как выразился однажды К. У. Черненко [52], грозили историкам всегда. Важнее, что сам историк — дитя своего времени, человек с определенными политическими и идеологическими пристрастиями — всегда рискует: либо, пусть невольно, пусть незаметно для себя, но погрешить против истины ради своих взглядов, либо перенести свои сегодняшние представления о людях на недавнее или далекое прошлое. Но и тому историку, который счастливым образом избежал хотя бы части этих опасностей, грозит подчас общественное осуждение за то, что он не оправдал ожиданий, нашел не ту истину, которую хотели от него получить. "История и истина — не одно и то же. Начала — вместе, окончания — врозь", — пишет Олжас Сулейменов. Должно быть, добиться полного совпадения этих двух понятий — несбыточно. И в этом главная опасность для историка. Но каждый честный историк стремится к тому, чтобы понятия эти стали друг к другу как можно ближе."

цитата тихий омут
Уж извините, но автор доверия не вызывает

У нас же плюрализм мнений, или как? $%-\$
Может быть уже стоит привести полный список авторов, "вызывающих доверие", согласовать его со всеми заинтересованными лицами и в дальнейшем цитировать только их труды? :-)))

Что-то мне это начинает напоминать...

–––
Прошлое растет, а будущее сокращается. Все меньше шансов что-нибудь сделать — и все обиднее за то, чего не успел. /Х. Мураками/

авторитет

28 апреля 2010 г. 10:53

цитировать | [ ]

Лев Николаевич Гумилёв меня убедил, что до 10 века до н.э. мы историю не знаем, позднее — всё враньё. Можно объяснить это тем, что понимаем мы события так, как можем. А зависит это от развитости нашего сознания, диапазона чувств и нравственных норм. Мы ими ограничены. Меняются мысли, меняются чувства и нравственные нормы и меняется интерпретация.

–––
любознательный

философ

28 апреля 2010 г. 11:23

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Суть академических кругов в том, что рот закрывают еще на подходе к ним.

Ложь!

цитата Крафт
Во-вторых, Вам действительно нужны примеры изменений оценок событий, произведённых в учебниках истории по сравнению, например, с советскими временами? Очень много писать прийдётся.

Повторяю в который раз. Учебники — продукт государственной идеологии. Когда идеология меняется — их переписывают. К науке истории это не имеет отношения.

Strelez Чудинова выбросьте на помойку. Это добрый совет.

цитата Strelez
Ну вот, вместо обсуждения смысла приведенной цитаты будем обсуждать "научные" теории "академика" Чудинова В.А.?

К сожалению, смысл приведенной цитаты имеет прямое отношение к псевдонаучным теориям Чудинова. Чудинов обижен на академиков за то, что "официальная" наука не принимает всерьез его нелепые бредни. Только в этом смысл цитаты. Изобретатели вечного двигателя и адепты полой Земли напишут то же самое про физиков, географов и астрономов. И что? Бред остается бредом, научной полемики он недостоин.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

28 апреля 2010 г. 11:43

цитировать | [ ]

цитата Минск
Нет, не этим. Тем, что показывает, что в академических кругах никто никому рот не закрывает и свободно высказываться не мешает.

цитата Strelez
Чтобы развеять наивность — очень рекомендую почитать хотя бы некоторые публикации по этим ссылкам:

цитата dobriy_doktor
Ложь. Суть академических кругов в том, что рот закрывают еще на подходе к ним. Поэтому в самих академических кругах рот никому закрывать не приходится — у всех закрыт с аспирантуры.

Ну вот, набросились. Я слегка идеализировал ситуацию. Слегонца так. Каюсь... 8:-0

Суть моего поста была в том, что нет такого монолита как "официальная наука", и что в научных кругах тоже полным ходом идут ожесточённые споры. А не только на форумах.
А всякие дворцовые интриги, влияние идеологических установок и просто сведение личных счётов среди учёных я ж не отрицаю. Но идеологии приходят и уходят, а нормальный ход движения науки всё же продолжается, несмотря ни на что.

цитата ilsvetlan
Лев Николаевич Гумилёв меня убедил, что до 10 века до н.э. мы историю не знаем, позднее — всё враньё

Ой, Лев Гумилёв тот ещё сказочник. Одна только теория пассионарности, согласно которой народы усиливаются и ослабевают в зависимости от солнечной активности, уже сама по себе вызывает улыбку. :-)

Но и хороших, годных мыслей им было высказано тоже много.

–––
Butt-kicking! For goodness!

миродержец

28 апреля 2010 г. 11:49

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Чудинова выбросьте на помойку. Это добрый совет.

Знаете, я никоим образом не собирался распространять и популяризировать его "научные теории" :-)

цитата ameshavkin
К сожалению, смысл приведенной цитаты имеет прямое отношение к псевдонаучным теориям Чудинова.

Не заметил...

цитата
Чудинов обижен на академиков за то, что "официальная" наука не принимает всерьез его нелепые бредни. Только в этом смысл цитаты.

Получается, что "дружелюбные академики" всё-таки могут и обидеть? :-)))

Зная особенности "научных теорий" Чудинова В.А., наверно, можно заподозрить его в "поклепе" на академика Рыбакова Б.А. и "в обиде на академиков"...
Но сам он весьма уважительно относится к Рыбакову Б.А. (порой даже слишком, за что извиняется) и явно не стремится его специально очернять!
Впрочем, настаивать не буду, если не нравятся цитаты Чудинова В.А., читайте книгу В. Б. Кобрина "Кому ты опасен, историк?" (он не вызывает у Вас подозрений?) или множество других свидетельств :-)

философ

28 апреля 2010 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата Strelez
читайте книгу В. Б. Кобрина "Кому ты опасен, историк?" (он не вызывает у Вас подозрений?)

Не вызывает. Только книга-то совсем о другом. Не о том, что научное сообщество якобы затыкает рты инакомыслящим. А о конфликте науки все с той же идеологией, особенно советской. И та цитата, которую вы привели -

цитата Strelez
"История и истина — не одно и то же. Начала — вместе, окончания — врозь", — пишет Олжас Сулейменов. Должно быть, добиться полного совпадения этих двух понятий — несбыточно. И в этом главная опасность для историка. Но каждый честный историк стремится к тому, чтобы понятия эти стали друг к другу как можно ближе

- золотые слова! Истина есть, как и честные историки. И если честные историки, стремящиеся к истине, не получают общественно значимой трибуны, то это проблема не истории как науки, а общества в целом.
Изображать историков пауками в банке, грызущимися из-за иностранных грантов и академических постов, нечестно и несправедливо. Популярная ныне (на постсоветском пространстве) картина мира, согласно которой человек человеку волк, а общество есть война всех против всех, сама является продуктом социального распада.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

28 апреля 2010 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Не о том, что научное сообщество якобы затыкает рты инакомыслящим.

Об этом там тоже есть ;-)

цитата ameshavkin
А о конфликте науки все с той же идеологией, особенно советской.

Что и печалит больше всего...
Повторюсь..."Увы, история слишком зависима от идеологии (политики) и субъективных взглядов самого историка."
Причем второе ничуть не менее важно и опасно, чем первое!

цитата ameshavkin
Истина есть, как и честные историки. И если честные историки, стремящиеся к истине, не получают общественно значимой трибуны, то это проблема не истории как науки, а общества в целом.

Кто бы спорил :-)

цитата ameshavkin
Изображать историков пауками в банке, грызущимися из-за иностранных грантов и академических постов, нечестно и несправедливо.

Но и полностью отрицать такие факты в науке (и истории в частности) весьма наивно ;-)

цитата ameshavkin
Популярная ныне (на постсоветском пространстве) картина мира, согласно которой человек человеку волк, а общество есть война всех против всех, сама является продуктом социального распада.

Такая "картина мира" и мне очень не нравится, более того, как "человек другой эпохи", я её активно отторгаю :-)

магистр

28 апреля 2010 г. 13:48

цитировать | [ ]

цитата Strelez
У нас же плюрализм мнений, или как?
Может быть уже стоит привести полный список авторов, "вызывающих доверие"

Разговор шёл о том, что в академической среде нет никакой "свободы творчества". Что в академических трудах "у всех рот закрыт уже с аспирантуры". Г-н Чудинов привел примеры такого "подавления правды и свободного мнения". Однако
а) сама цитата может толковаться двояко, как и события с ней связанные(издание книги только в последние годы жизни Рыбакова). Плюразим мнений все-таки :-)))

б) Г-на Чудинова не читал, имел лишь удовольствие лицезреть его лекции. Он использует догму(если так можно назвать) о том, что новым идеям в академических кругах не дают ходу и всячески манипулирует этим, когда его пытаются уличить в ненаучности. Поэтому его доводы о "закрытых" ртах я считаю "не вызывающими доверия", а вовсе не потому, что мне его фамилия не нравиться :-)))

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

миродержец

28 апреля 2010 г. 14:30

цитировать | [ ]

цитата тихий омут
Разговор шёл о том, что в академической среде нет никакой "свободы творчества".

Слово "никакой" тут явно лишнее ;-)

цитата тихий омут
(издание книги только в последние годы жизни Рыбакова)

Ранее уже писал, что это всего лишь версия и высказывал предположения относительно причин такой "затяжки" издания.
Чудинов В.А. подтверждает наличие "затяжки" и, на мой взгляд, даёт довольно логичное объяснение этому поступку.
Вы вправе не соглашаться с его доводами, и даже можете отвергать сам факт "затяжки" издания работ — "Плюразим мнений все-таки" :-)))

цитата тихий омут
Он использует догму(если так можно назвать) о том, что новым идеям в академических кругах не дают ходу и всячески манипулирует этим,...

Да, замечал у него и такой подход, но речь в цитате совсем не об этом.
В приведенной цитате речь шла практически о травле Н.В. Энговатова и доведении человека до самоубийства!
Что вряд ли является вымыслом и никак не может красить "академические круги" :-(

Кроме "неоднозначного" Чудинова В.А., существуют (частично приводились) и другие многочисленные источники и свидетельства.
Как пример "типичных научных дискуссий" можно привести и статью самого академика Рыбакова Б.А. "О преодолении самообмана" и любопытную статью А. Новосельцева "«Мир истории» или миф истории?" ;-)

философ

28 апреля 2010 г. 15:10

цитировать | [ ]

цитата Strelez
В приведенной цитате речь шла практически о травле Н.В. Энговатова и доведении человека до самоубийства!

История печальная, но о "травле" речи быть не может. Научное сообщество вынесло свое заключение, и всё.

цитата Strelez
Как пример "типичных научных дискуссий" можно привести и статью самого академика Рыбакова Б.А. "О преодолении самообмана" и любопытную статью А. Новосельцева "«Мир истории» или миф истории?"

Это тоже примеры "травли"? Рыбаков травит Гумилева, Новосельцев Рыбакова? Вот еще глупости! Даже академик-лауреат не мог никоим образом "заткнуть рот" подозрительному аутсайдеру Гумилеву. Все, что он мог, это опубликовать установочную статью. Если публикации Гумилева в 70-е годы были затруднены, то статья сыграла в этом далеко не решающую роль.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

28 апреля 2010 г. 15:22

цитировать | [ ]

Почитал я тут, увы, запрос — неверен. История — это и вообще — версия, а уж автор темы нам такого варианта не оставил.\

Итак, История — это версия, как ядерная физика или психология... И вы будете об эти дисциплины биться — правда или нет? Конечно, об физике или психике — говорят уважительно, а тут — про историю — не очень-то... Может, потому что, из-за наших не совсем дружественных украинов, она перестала быть наукой, зато — из-за наших братских и дружественных украинов — она стала наукой более ясной в своем практическом, прикладном применении — уж как они нас этой самой историей пытаются иногда нас по головам, по нашим русским головам, и еще раз... Братцы, вы не виноваты, но мы вам этого не забудем!

философ

28 апреля 2010 г. 15:38

цитировать | [ ]

А вообще — скажу, я — на стороне украинов, простых ребят, моих многих друзей, если бы матушка не вышла вторым браком, я бы и сам там был — на Украине... Русский... Вы же — ж поньимите?!...

Их обманывали куда гуще, чем при Сталине у нас, они — немног — замороженные. Они — не понимают, что имеют смысл и ценность для мира — только сообща с нами, а их заставляют с нами — ругаться! Хуже ругани нету, как сказал какой-то из доныне живущих одесских евреев, — когда главное — кто громче кричит!

И вот тут — действительно, главная эмоциональная ситуация украинов — если уж им так нравится себя называть, так и будем... Хотя — нехорошее название, эдак можно и прокляться на себя назвать, куда бы им более пошло — русские, но это — не мне судить... Я-то — русский...

Главная эмоциональная и народническая ситуация украинов — чтобы они были в Россией, тогда и они — будут значит многое в этом мире, и мы — с ними, изживем многие наши грехи (тоже — эмоциональные) за "наш" как бы — сталинизм... Мы снова — как всегда у славян случается — начнем стороить Имерию. И будет в этой империи — всем хорошо, и украм, и нам, руссам, и татарам, и евреям (тут поразительные цифры пришли, до 1.4 процентов русских юден возвращаются на ту сторону (страну), где их неимоверно угнетали...) (оказывается, и наши русские евреи — тоже подвержены ностальгии по России, и без нее жить — не могут!)... И как мне сказала одна (при моем друге) очень еврейско-циганкая-итальянско-мать (в Иерусалиме) своему сыну — ты бы, хлоп, меня любил б, ты бы сказать это — по российскому...

Мне почему-то до сих кажется, что жить стоит только под несколькими центрами цивилизациии... Возможно, под англо-германскими корнями, туда же и холланды, что организовали Нью-Йорк — это и сделали, еще, конечно, китаи, еще ... арабы, но я в них не разбираюсь, хотя — был их врагом, когда-то, Родина приказали, а теперь — жалею... Всех муслимов — теперь жалею... И конечно, Россия наша — родина, мать еее вопреки, но и тысячи лет ей за мою жизнь даже... И пусть она — Родина, и детишки эти, и девушки, кто рожает, — все пусть будут.

Как по очень горячей легенде о любви и убийстве — если любишь — ты продолжаешься, если убиваешь — будь ты проклят, ты нисходишь в ад.

философ

28 апреля 2010 г. 15:48

цитировать | [ ]

Прошу прощения за то, что отвлек тему — но я тут — писал, как в своей теме... Для меня только три науки и остались — математика, включая геометрии, конечно, даже тригонометрические функции, до сих пор — вполне живое ощущение, психология — тут уж я ничего не могу поделать, иначе порсонажи будут — безжизненными, и конечно, — история — наука всех происшествий... Я еще раз — прошу прощения за то, что несколько — вторгся. Следующий раз — буду осторожней!

Удачи всем нам!

миродержец

28 апреля 2010 г. 15:59

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
История печальная, но о "травле" речи быть не может. Научное сообщество вынесло свое заключение, и всё.

Считаете, что такой подход вполне нормальный? $%-\$
В той цитате приведен пример "нормального развития событий":
"При нормальном развитии науки Н.В. Энговатова должны были внимательно выслушать, сказать, что сама по себе проблема очень важная и актуальная, но, показав его реальные промахи, предложить привлечь дополнительный, более обширный материал, результаты исследования которого до публикации в прессе, доложить на заседании соответствующего подразделения Института. Вместо этого его публично ославили в ведущем археологическом журнале."

цитата ameshavkin
Это тоже примеры "травли"? Рыбаков травит Гумилева, Новосельцев Рыбакова? Вот еще глупости!

Какие примеры "травли"? $%-\$
Не надо придумывать себе лишнего ;-)

Но и на нормальную научную полемику ("дружескую конструктивную дискуссию в академической среде") приведенные статьи тоже не очень похожи :-)))

цитата ameshavkin
Если публикации Гумилева в 70-е годы были затруднены, то статья сыграла в этом далеко не решающую роль.

А что играло решающую роль?

философ

28 апреля 2010 г. 16:27

цитировать | [ ]

цитата Strelez
При нормальном развитии науки Н.В. Энговатова должны были внимательно выслушать

Нет, не должны. Человеку почудились какие-то таинственные знаки, о чем тут говорить? Внимательно выслушать его должен был психиатр, и трагедии удалось бы избежать.

цитата Strelez
Но и на нормальную научную полемику ("дружескую конструктивную дискуссию в академической среде") приведенные статьи тоже не очень похожи

Плохо же вы знакомы с научной полемикой! :-)

цитата Strelez
А что играло решающую роль?

Инстанции. Чиновники различного уровня в ЦК КПСС, ленинградском горкоме, главлите, первом отделе и пр.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

28 апреля 2010 г. 16:56

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Нет, не должны. Человеку почудились какие-то таинственные знаки, о чем тут говорить? Внимательно выслушать его должен был психиатр, и трагедии удалось бы избежать.

Сурово! Но каждый судит в меру своего опыта...
Не думаю, что проблемы Н.В. Энговатова должен был решать именно психиатр, это были всего лишь "ошибки становления".
На момент описываемых событий он уже был штатным сотрудником академического института (значит уже входил в академическую систему), что само по себе уже о многом говорит...

цитата ameshavkin
Плохо же вы знакомы с научной полемикой!

Я неплохо знаком с другой научной полемикой, которая, на мой взгляд, и является по-настоящему "нормальной".
Видимо мне крупно повезло? :-)

цитата ameshavkin
Инстанции. Чиновники различного уровня в ЦК КПСС, ленинградском горкоме, главлите, первом отделе и пр.

Корни то всех проблем всё-равно общие и "упираются" именно в идеологию ;-)

И разве сам академик Рыбаков Б.А. на своих должностях не представлял собой одну из этих официальных инстанций? $%-\$

авторитет

28 апреля 2010 г. 18:01

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Или Вы считаете, что цитируемых событий не было, или Чудинов там лукавил?

Я не знаю самого Чудинова и поэтому не могу судить, способен ли он на лукавство. Но если невозможен объективизм по поводу событий исторических, которые к нам вроде бы прямого отношения не имеют, то уж тем более субъективны будут воспоминания о том, "как меня не понимали академики (писатели, читатели, критики, одноклассники, мама и бабушка — нужное подчеркнуть) :-)))

Разумеется, взгляды историка зависят от его времени и личных пристрастий. И взгляды каждого человека тоже. Нам только и остается всю жизнь искать ту правду, которая устроит хотя бы на самих. Я вот насчет Древней Руси уже лет двадцать этим занимаюсь. И, знаете, много всякого интересного нашла, так что процесс борьбы с неправдой бывает очень увлекателен :-)