автор |
сообщение |
Ant12
гранд-мастер
|
20 августа 2010 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin и далее. Что далее? Я и говорю проговаривает. Пытается урезонить Блока, а сам все "время"- церковное, да сеньорное. Включите логику или почитайте "провинциальную отсталость"(по Гуревичу) Рыбакова. Что это? Ле Гофф цитата К этому теологическому и метафизическому затруднению (handicap) присоединилось определенное безразличие по отношению к движению, которое кажется мне еще в большей мере, чем безразличие ко времени, характерной чертой средневековой ментальности, хотя обе эти категории вроде бы связаны, поскольку для Фомы Аквинского так же, как для Аристотеля, «время есть число движения». Средневековый человек интересовался не тем, что движется, а тем, что неподвижно. Он искал покоя – quies. Напротив, все то, что неспокойно, «искательно», казалось ему суетным – эпитет, обычно прилагаемый к этим словам, – и немного дьявольским. Бьет в одну точку. Кабинетный историк, литератор.
|
|
|
Ursin
философ
|
20 августа 2010 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Я и говорю проговаривает
Да не просто проговаривает, а утверждает, что оно прежде всего было аграрным.
цитата Ant12 Включите логику или почитайте "провинциальную отсталость"(по Гуревичу) Рыбакова
Упаси меня бог от вашей логики. При чем здесь провинциальная отсталость советских историков? Я Ле Гоффа цитировал. Из следующего же абзаца после вашей цитаты о мере времени.
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
20 августа 2010 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin Упаси меня бог от вашей логики. При чем здесь провинциальная отсталость советских историков? Вольному воля.
цитата Ursin При чем здесь провинциальная отсталость советских историков? Я Ле Гоффа цитировал. Из следующего же абзаца после вашей цитаты о мере времени. Я советовал сравнить степень проработки проблемы Рыбаковым и Ле Гоффом. Мне все эти Гуревичи и их "низкопоклонство" напоминаютцитата - Ну, наймем в таком случае хорошую настоящую яхту со шкипером, - предложил Гаррис, — и будем путешествовать как аристократы. Этому я тоже воспротивился. Уж я-то знаю, что значит иметь дело со шкипером! Его любимое занятие — стоять на якоре против излюбленного портового кабака и ждать попутного ветра. Джером К. Джером
|
|
|
Ursin
философ
|
20 августа 2010 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Я советовал сравнить степень проработки проблемы Рыбаковым и Ле Гоффом.
Ну подскажите тогда уж, если не затруднит, где эта проблема, т.е. отношение ко времени на средневековом Западе, (мы ведь о ней говорим, нет?) прорабатывается у Рыбакова.
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Kniga
миродержец
|
20 августа 2010 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 О комментарии написали Вы. Я и спросил, что? Гуревич вот пишет цитата На протяжении десятилетий советские историки находились под неусыпным и бдительным контролем тоталитарных партийно-государственных инквизиторов...Свободная мысль пресекалась и преследовалась...основная масса отечественных историков была практически отрезана от мировой исторической науки. Все это обрекало их на провинциальную отсталость... И тд.
Ну Гуревича можно и не цитировать. Кому еще не известно, что приличным ученым доставалось по самое не могу? Но те, кто попадал в достаточно удобные условия не плохо разворачивались (Лотман классический пример). Те идеи которые высказывал Лихачев были восприняты на западе, сам он был не выездным, но публиковался там довольно активно. Так что первенство принадлежит ему, насколько мне известно.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
21 августа 2010 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Мне все эти Гуревичи и их "низкопоклонство"
А сало русское едят!
цитата Ant12 степень проработки проблемы Рыбаковым
как же, знаем
цитата Достижения Рыбакова ("перепутанные страницы" в Слове о полку Игореве, Пётр Бориславич как его автор, апология Татищева, славяне в палеолите, сражающиеся с хоботистыми чудищами, летописи X века, из которых злонамеренная рука вырвала самые важные страницы и многое другое) нынешними историками всерьёз не принимаются. Педагог он был выдающийся, да. Статья в Википедии написана его поклонниками. Можно и другое вспомнить. "Лишь работы И. И. Ляпушкина и Ю. В. Кухаренко, исследовавших отдельные территории не выборочно, а целиком, открыли путь к решению проблемы. Однако одному из них отстаивание истины стоило жизни: Б. А Рыбаков, не соглашавшийся с тезисом о сравнительно поздней миграции славян с запада, так накричал на Кухаренко, что тот скончался от инфаркта"
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
21 августа 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не было не только точного отсчета времени, но и само представление о нем человека средневековья было иным. Природное, „естественное" время, время еще не оторванное от солнечного круговорота и связанных с ним явлений, господствовало в представлениях этой эпохи. Человек средневековья, по выражению французского историка М. Блока, ,,в общем и целом индифферентен ко времени". Рутина средневекового образа жизни, постоянное воспроизведение вчерашнего опыта, тесная связанность каждого человека с природным ритмом — все это приводило к тому, что время не ощущалось (в той степени, в какой это свойственно современному общественному сознанию) как ценность, оно не было дорого, и принцип „время — деньги " был бы в средние века попросту непонятен. Время не было ценностью, и его, естественно, не берегли. Его „не считали" в том и в другом смысле слова: не считали за редкостью измерительных инструментов и не считали потому, что создание товаров, которое предполагает рационально осмысленную затрату времени, еще не было объявлено, как при капитализме, смыслом жизни. Время растекалось, безжалостно расходовалось с точки зрения пуританина XVI I века на церемонии и празднества, на медленные „хождения " в дальние страны, на утомительные молитвы. Время утекало часто в ущерб человеку, но это была другая эпоха, которая не столько измерялавремя,сколько жила в „естественном" времени, в органическом ощущении смены утра, полдня и вечера. Разумеется, не надо абсолютизировать. Феодал мерил время крестьянина на барщине, но мерил не в часах, а скажем, от зари до зари. Единственным учреждением раннего средневековья, которое пыталось организовать время, была церковь. Церковное время, казалось бы, отличалось от „естественного" времени, противостояло ему. Церковь разделяла сутки не по природным явлениям, а в соответствии с задачами богослужения, ежедневно повторяющего свой круг . Она начинала отсчет с заутрени (к концу ночи) , а затем, с рассветом, отмечала первый час и дальше последовательно третий час (утром), шестой (в полдень), девятый (послеполуденный) , вечерню и так называемую „kompleta hora"— „завершающий час", знаменовавший конецсуточного богослужения. Однако названия служб (первый, третий, шестой, девятый часы) не должны вводить нас в заблуждение — они отмечали отнюдь не точные интервалы, не строго соизмери- мые отрезки суток, но начало определенных этапов суточного богослужения, которые в соответствии со временем природного цикла по-разному фиксировались зимой, весной или летом. Но церковь сумела материализовать свой счет времени — она ,,отбивала" время, „вызванивала" его на звонницах. Канонические (церковные) часы при всем их внутреннем произволе оказывались внешней рамкой, подчинявшей себе природное время. Они приобретали иллюзию объективности, поднимаясь над субъективным опытом отдельного человека. Провозглашенное с колоколен время уже не принадлежало органически крестьянину или ремесленнику — это было навязанное ему извне время господствующего класса.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
21 августа 2010 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конечно, как в Древнем мире, так и в средневековой Европе часовые устройства использовались лишь теми, кто в них нуждался,- священнослужителями, астрономами, алхимиками, ремесленниками, мореплавателями, рудокопами, стражниками и т. д. Это само по себе составляло немалую часть населения; что же касается негородских жителей, то часовые устройства были им просто не нужны: ритм дня диктовался Солнцем, и никакой надобности в определении времени суток с точностью, превышающей 1-1,5 часа, просто не было. Роль Церкви в истории структурирования времени трудно переоценить. Конечно, церковные праздники и ритуалы имели прежде всего культовый смысл, но при этом Церковь была хранителем и гарантом точного времени — от календарей, которые всегда разрабатывались и утверждались церковью, до счета часов в сутках (неважно, клепсидры это в храме Озириса в Древнем Египте или отсчет времени между службами в средневековых монастырях). Например, как отмечает э. Ле Руа Ладюри, описывая жизнь во французской деревне начала XIV в., «именно священник обладал календарем и был ответственен за определение, при необходимости,дня года... Таким образом, священник был стражем времени» (Le Roy Ladurie 1978 [1975], р. 280). Тем самым Церковь брала на себя функцию временной синхронизации и координации общественной жизни. Наряду с этим бытует мнение, что в период раннего Средневековья, точнее, как минимум дО ХНI в., ценность времени была край не низкой (см., например: Leclerc 1975). Однако в уставе ордена бенедиктин~ев, основанного в 530 г., время трактуется как огромная ценность и растрата времени считается одним из величайших грехов (The Rule ... 1970). Целый ряд исследователей отмечает, что в XHI-XIV вв. ценность времени возрастает, оно все чаще рассматриваетсякак ограниченный ресурс. По наблюдению ж. Ле Гоффа (Le Goff1963), время стало существенным параметром в торговле, где важны были такие факторы, как продолжительностьторговых экспедиций, сроки возврата вложенного капитала и всякие прочие затраты времени (на выполнение определенных работ). Время путешествий и торговых операций стало определять доходы купцов. Торговые и коммерческие операции споспешествовали удлинению горизонта будущего времени (см. также: Ле Гофф 1992 [1964]; Гуревич 1969; 1984). Развитию представлений о ценности времени способствовало начавшееся в этот период распространениесистемы наемного труда и его повременной оплаты. Другие авторы не менее убедительно доказывают, что в XHI-ХУ вв. ценность времени оценивалась как весьма низкая, и ни крестьяне, ни ремесленники не были заинтересованыв увеличении интенсивности использования времени. Их труд был ориентирован в первую очередь на выполнение определенной задачи, а не на производство максимального количества благ в пределах рабочего времени (Thrift 1990 [1980]; Rifkin 1987, сЬ.6). Типичным образцом такого отношения служит поведение крестьян все той же деревни Монтайю в начале XIV в. (см.: Le Roy Ladurie 1978 [1975]). На протяжении большей части Средневековья, по крайней мере до ХН в., «время... принадлежит одному Богу и может быть только пережито. Овладеть временем, измерить его, извлечь из него пользу или выгоду считалось грехом. "Урвать от него хоть одну частицу — воровством. (Ле Гофф 1992 [1964], с. 155). Почти полное отсутствие прав собственностина время было особенно типично для феодального крестьянства. Их временем распоряжались сеньоры и Церковь: сеньоры определяли время феодальных отработок, Церковь — календарь и общее членение времени. Конечно, в пределах отдельного дня крестьянин мог варьировать использование своего времени, но в целом он не был его хозяином. Вместе с тем представители городских слоев — купцы и ремесленники — имели гораздо больше возможностей для использования своего времени, и по мере роста их численности увеличивались и притязания на собственность на время, которым они хотели распоряжаться сами (Le Go./f 1960).
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
23 августа 2010 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin Да не просто проговаривает, а утверждает, что оно прежде всего было аграрным.
Ле Гофф цитата Но средневековое время прежде всего было религиозным и церковным. Религиозным потому, что год в первую очередь представал как год литургический. И особенно важной чертой средневековой ментальности было то, что этот литургический год воспринимался как последовательность событий из драмы воплощения, из истории Христа, разворачивавшейся от Рождественского поста до Троицы, а кроме того, он был наполнен событиями и праздниками из другого исторического цикла – жизни святых. Дни памяти великих святых вклинивались в христологический календарь, и наряду с Рождеством, Пасхой, Вознесением и Троицей одной из важнейших дат религиозного года был день Всех святых. Что еще более усиливало значение этих праздников в глазах средневековых людей, окончательно придавая им роль временных вех, так это то, что они, помимо сопровождавших их внушительных религиозных церемоний, давали и точки отсчета экономической жизни, определяя даты крестьянских платежей или выходные дни для ремесленников и наемных рабочих. Церковным же время было потому, что только духовенство умело измерять его. Церковь одна нуждалась в этом в целях литургических и одна способна была это делать, хотя и с небольшой точностью.
цитата ameshavkin цитата Рутина средневекового образа жизни, постоянное воспроизведение вчерашнего опыта, тесная связанность каждого человека с природным ритмом — все это приводило к тому, что время не ощущалось (в той степени, в какой это свойственно современному общественному сознанию) как ценность, оно не было дорого, и принцип „время — деньги " был бы в средние века попросту непонятен. Время не было ценностью, и его, естественно, не берегли. «принцип „время — деньги " был бы в средние века попросту непонятен» -почему? Приписывают человеку тупость, ужас, интерес к неподвижности, безразличие ко времени, жажду покоя, отвращение к «новшествам». Время «мессы», а семью чем кормить? Вот у Рыбакова «Приведу несколько этнографических примеров: "В д. Нежино Московской области женщины катали по озими или, льну священника или дьякона, чтобы посев был тучен и спор, а в некоторых селах Рязанской губернии, чтобы уродился хороший лен при этом приговаривали: "Каков попок, таков и ленок" … В приведенных примерах женщины катались не сами, а валили на землю священника или дьякона во всем облачении, что, видимо, придавало обряду в их глазах большую силу…".(Соколова П. К. Весенне-летние календарные обряды…, с. 151. См. также с. 114 и 186. Географический диапазон обряда значительно шире приведенных примеров.) В XIX в. православные священники выполняли ту ритуальную функцию, которую в древности, очевидно, выполняли волхвы и кудесники.» У Ле Гоффа ад, рай, чистилище и тд. занимают человека, а не хлеб насущный. Сытый историк почитывает книжечки «аристократов духа». «Не сознавая ясно того, сколь одержимы были люди Средневековья жаждой спасения и страхом перед адом, совершенно невозможно понять их ментальности, а без этого неразрешимой загадкой останется поразительная нехватка у них жажды жизни, энергии стремления к богатству…» Тогда делай вывод, что регресс и тупость обязаны исключительно христианству.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
23 августа 2010 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ant12 не надо подменять понятия. Книга Рыбакова, из которой вы цитируете, называется "Язычество древней Руси", т.е. речь идет о дохристианской эпохе.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
23 августа 2010 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Ant12 не надо подменять понятия. Книга Рыбакова, из которой вы цитируете, называется "Язычество древней Руси", т.е. речь идет о дохристианской эпохе. Давайте по существу. Сравним "школьников" с Б.Рыбаковым. Обширная цитата.
цитата Из всех сосудов славянской земледельческой лесостепи в "трояновы века", содержащих календарную тематику, самым замечательным и важным для науки безусловно является кувшин из могильника в Ромашках на Роси, невдалеке от самого Черняхова. (Рис. 34). Кувшин очень тщательно изготовлен на кругу. На сырую глину до обжига на тулово сосуда специальными штампиками нанесен сложнейший "орнамент" в два пояса; верхний пояс более широкий, нижний — узкий. Считать комбинации из нескольких сотен знаков, расположенных без всякого ритма и повтора, орнаментом невозможно. Кувшин из Ромашек, найденный В. В. Хвойко в 1899 г., публиковался неоднократно… Исходя из того, что все отмеченные на нашем календаре памятные дни связаны с аграрной магией и что сам календарь завершается рисунками серпов и колосьев (расположенных как снопы в крестцах), общий смысл всего календаря следует искать также в области аграрных интересов древних полян. Если мы рассмотрим вегетационные сроки тех важнейших, основных хлебных злаков, которые культивировались на Киевщине с трипольского времени, то увидим, что этот период года почти точно соответствует срокам вызревания яровой пшеницы и ячменя и значительно расходится со сроками позднее появившихся культур — проса, озимой пшеницы и ржи. По современным данным для Киевской и Житомирской областей яровая пшеница дает всходы в среднем 26 апреля — 1 мая (по разным районам), а восковой спелости достигает 13 — 22 июля. Ячмень всходит 27 апреля — 1 мая и созревает 13 — 20 июля.( Агроклиматический справочник по Киевской, Винницкой и Житомирской областям. Киев. 1959.) На нашем календаре счет идет от 2 мая, т. е. от самых первых, только что появившихся всходов. Начало жатвы на календаре — 24 июля, т. е. вскоре по достижении восковой спелости. Время от 24 июля по 7 августа — это время жатвы, сушки снопов на поле и увоза их. Конечный срок означает окончательный расчет с полевыми работами и полем. Снопы увезены для обмолота, а на поле осталось лишь несколько последних колосьев, завязанных по древнему поверью "Волосу на бородку". Кстати, в самом конце календарных знаков ромашковского кувшина изображен одинокий знак колосьев-снопов. Оказывается, что все сроки дождевых периодов на нашем глиняном календаре совпадают с четырьями оптимальными периодами дождей, необходимых яровым посевам: 1) с 20 по 30 мая. Выход хлебов "в трубку" (19 — 26 мая); 2) с 11 по 20 июня. Колошение (14 — 18 июня); 3) с 4 по 6 июля. Молочная спелость зерна (1 — 9 июля); 4) с 15 по 18 июля. Восковая спелость (13 — 22 июля). Второй период дождей (11 — 20 июня) изображен треугольником, т. е. как бы сходящим на нет; это очень точно выражает агро-технические требования, так как в ближайшие дни начинается цветение яровых (около 24 июня) и дожди вредны для хлебов. В эти дни их нет и на календаре. Самые большие длительные дожди показаны на нашем календаре в период выхода в трубку и колошения. В работе И. В. Якушкина "Растениеводство" мы читаем: "Общая потребность в воде особенно велика в период между выходом хлебов в трубку и колошением",(Якушкин И. В. Растениеводство. М., 1953, с. 36.) т. е. периоды дождей выбраны художником кувшина удивительно верно — именно в эти периоды и нужны они для вызревания и налива зерна.( По всем вопросам агротехники большую помощь мне оказали А. В. Кирьянов и его дочь Н. А. Кирьянова, которым приношу свою глубокую благодарность.) Это — идеальная, желаемая картина киевской погоды, то, о чем следовало просить богов. Уход волнистых струй "под землю", под линию дней нижнего пояса тоже является тонким наблюдением древних земледельцев — после 20 июля накануне жатвы и во время её дожди совершенно не нужны, но земля должна быть влажной. Это еще одно совпадение ромашковского календаря с агротехникой. На Киевщине пахота и сев начинались в конце марта — начале апреля; общее число дней от посева зерен в землю до уборки нового урожая — 125 — 130. Следовательно, общее число квадратиков — дней верхнего пояса — 127 может быть не случайным, а тоже связанным с жизнью яровой пшеницы или, точнее, пшеничных зерен от сева старого зерна до получения нового зерна. В расположении 127 квадратиков мы можем установить пять разных групп, различаемых по прямому или угловому положению штампов. Левое местоположение состоит из двух групп по 25 и 27 штампов; среднее тоже из двух групп по 16 и 25 штампов; правое составляет одну группу в 34 штампа. Для перевода их на точные календарные сроки примем, как наиболее логичное, что конечная дата сроков верхнего и нижнего пояса одинакова — конец всех полевых работ 7 августа. Тогда начало счета дней верхнего пояса определится как 1 апреля. Общая картина будет такова: 1-25 апреля яровые хлеба. 2-я группа первые всходы пшеницы и ячменя на Киевщине 26 - 26 апреля-22 мая 29 апреля. 3-я группа на 19 — 26 мая приходится важный этап в жизни 23 мая-8 июня посевов — "выход в трубку". 4-я группа по современным агротехническим данным 14 июня 9 июня-3 июля начинается колошение; 24 июня — цветение, зерно 5-я группа достигает молочной спелости к 1-6 июля. 4 июля-7 августа Итак, общее число квадратиков-дней верхнего пояса и членение их на группы находятся в неразрывной связи с жизнью пшеничного зерна: 1-я группа — сев старого зерна; зерно в земле, 2-я группа — всходы, 3-я и 4-я группы — оформление колосьев, 5-я группа — жизнь нового зерна от первого его появления до конца жатвы. Автор календаря ввел этот расчет жизни зерен в свою строго рассчитанную систему знаков как общий фон, не требовавший детализации по дням. Совместное рассмотрение всех элементов ромашковского календаря позволяет в следующей последовательности изложить их словесно: Березозол (апрель) 1-25 апреля. Пахота, сев, прорастание зерен в земле. 25 апреля-1 мая. Появление всходов. Травень (май) 2 мая. Нивы покрылись зеленями. Начало точного счета по дням 23 мая. "Выход хлебов в трубку". 20-30 мая. Нивам нужны дожди в период выхода в трубку. Кресень, изок (июнь) 4 июня. "Ярилин день", праздник молодого деревца, плодоно- сящих сил земли (семик). 11-20 июня. Нужны дожди в период колошения, постепенно затихающие к периоду цветения. 19-24 июня. "Русальная неделя" — моления русалкам — "девам жизни". 24 июня. "Купала". Праздник солнца (огня) и воды. Червень (июль) 3 июля. Молочная спелость зерна. 4-6 июля. Нужны дожди. 12 июля. Подготовка к празднику бога грозы (20 июля). 15-18 июля. Нужны последние дожди в период восковой спелости зерна. 20 июля. Праздник божества неба (Перуна или Рода?). Моление о прекращении дождей, гроз, о низведении небесных вод под землю в связи с созреванием хлебов. 24-25 июля. Начало жатвы серпами. 26-28 июля. Начало связывания снопов в "кресты". Серпень, зарев (август) 7 августа. Окончание уборки яровых хлебов. Последний сноп ("Волосу на бородку"?). Кувшин-календарь, позволяющий рассчитывать все фазы развития, все необходимые для урожая природные явления и отмечающий точные дни языческих праздников, был, по всей вероятности, важной принадлежностью ритуала и отражал состояние агротехнических знаний IV в., достаточно высокого уровня для того времени. Ромашковский глиняный календарь дает нам ряд ценнейших сведений о трудах и верованиях древних полян. Он приводит в стройную систему многие разрозненные представления о язычестве, славянской демонологии и теологии. Ромашковский календарь построен в расчете на те яровые хлеба, которые возделывались на киевских полях… … Исключительно важны для нас и верные агротехнические наблюдения автора календаря, позволяющие нам присоединиться к летописцу, считавшему полян языческой поры "мужами мудрыми и смысленными". В киевском глиняном календаре отразился тысячелетний опыт приднепровских земледельцев. Ромашковский кувшин-календарь с его детальнейшим расписанием всех дней жизни ростков и колосьев, выдержавший пять расчетных проверок (гипотеза об учете жизни зерна не в счет), помогает подойти к расшифровке знаков еще на нескольких ритуальных сосудах черняховской культуры из разных мест. Ритуальные сосуды с календарными знаками открывают нам схему годичного цикла языческих аграрно-магических обрядов. Если этнография может наполнить эту схему обрядами, песнями, хороводами, танцами, купальскими кострами, братчинами и "рожаничными трапезами" по поводу нового урожая, то анализ таких драгоценных археологических находок, как сосуды с календарными пометами, дает всему многообразному этнографическому материалу двухтысячелетнюю хронологическую глубину, указывая на устойчивость народной земледельческой обрядности и на существование тысячелетней дохристианской традиции многих праздников, которые этнографы знают уже в православной форме (крещенье, Борис Хлебник, семик, Иван Купала, ильин день, спас). Ромашковский кувшин был не столько сосудом, сколько священным календарем для определения всех языческих действий над яровым полем. Кувшин, покрытый обозначениями всех праздников и всех необходимых дождей и вёдра, несомненно, делал святой наполнявшую его воду. Этой водой могли поливать (как священник во время молебна о дожде) и первые ростки и начавшую колоситься пшеницу во все жизненно важные этапы жизни нивы. С этим кувшином как вместилищем святой воды встречали и семик с его березками и купалу, ильин день и зажинки, когда святой водой следовало полить последний, оставленный Волосу сноп на поле. Кувшин действовал весь тот срок, который был так тщательно и точно расчислен при его изготовлении. "Язычество древней Руси"
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
23 августа 2010 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin цитата Ant12 степень проработки проблемы Рыбаковым как же, знаем цитата Достижения Рыбакова ... Педагог он был выдающийся, да. Статья в Википедии написана его поклонниками. Можно и другое вспомнить. "Лишь работы И. И. Ляпушкина и Ю. В. Кухаренко, исследовавших отдельные территории не выборочно, а целиком, открыли путь к решению проблемы. Однако одному из них отстаивание истины стоило жизни: Б. А Рыбаков, не соглашавшийся с тезисом о сравнительно поздней миграции славян с запада, так накричал на Кухаренко, что тот скончался от инфаркта" Мы же договорились не заглядывать в Вики. Вы процитировали какой-то левый форум. Ник mitrius (1980г.р.), который ссылается на Анну Хорошкевич, которая ссылается на что? Анна Хорошкевич та еще штучка «Формозов убедительно показывает, что тоталитаризму археология не давала покоя — как и всякая другая наука, предполагающая умение самостоятельно мыслить. Но и тоталитаризм в долгу не оставался — он пытался лишить ученых этой сравнительно узкой специальности не только покоя, но и права мыслить и работать, а порой — и просто жить… Мотивы неприятия ученых концепций, опирающихся на достоверные источники, Ломоносов излагал без обиняков: «…не предосудительно ли славе российского народа будет, ежели его происхождение и имя положить столь поздно, а откинуть старинное, в чем другие народы себе чести и славы ищут?»[3] Ответ «государственников» от науки звучал точно так же, как и в последующие столетия: «предосудительно…» Дипломированный функционер в Ломоносове возобладал в данном случае над специалистом, каким он выступал в сфере других наук…»
|
|
|
ameshavkin
философ
|
23 августа 2010 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Давайте по существу. Сравним "школьников" с Б.Рыбаковым. Обширная цитата.
А что, давайте. Обширная цитата.
цитата Вплоть до начала XIX века в сельской жизни старой Франции господствует одно слово, древнее слово нашей страны, наверняка чуждое латыни, вероятнее всего галльское, как и другие термины [«плуг» (charrue), «дорога» (chemin), «паровое поле» (somart или sombre), «ланды» (lande), «арпан» (arpent)], благодаря которым наш сельскохозяйственный словарь красноречиво свидетельствует о древности наших полей, — это слово «хлеб» (Ыё) 2. Под этим словом не следует понимать только пшеницу, как это принято в современном литературном языке. В средние века и в более позднее время в деревне под этим словом понимали все хлебные злаки вообще— пшеницу, рожь (злоупотребление ею вызывало «антонов огонь»), метейль (смесь пшеницы и ржи), полбу, овес и даже ячмень, безотносительно к тому, давали ли они хороший белый хлеб — удовольствие богачей — или тяжелый черный хлеб из смешанной муки, который ели бедняки. Хлеб в этом смысле занимал большую часть обработанной земли. Не было ни одной деревни, ни одного хозяйства, которые не отводили бы под хлеб лучшие свои поля. Хлеб возделывали даже в тех округах, где природа, казалось бы, препятствовала этому: на суровых альпийских склонах, на беспрерывно орошаемых дождем землях запада и центра, которые плохо впитывали влагу и которые сегодня кажутся нам предназначенными исключительно для пастбищ. «Сельское хозяйство большинства французских провинций, — говорили еще в 1787 году комиссары провинциальной ассамблеи Орлеанэ, — может быть охарактеризовано как огромная фабрика хлеба». Условия жизни долгое время препятствовали всякой рациональной специализации земель. Хлеб был для всех главной пищей, а для неимущих — основой ежедневного питания. Как обеспечить себя драгоценной мукой? Купить? Но это решение предполагает существование экономической системы, основанной на обмене. Обмен же, хотя он, вероятно, никогда не исчезал полностью, в течение долгих веков был редким и затрудненным. Наиболее надежным для сеньора все еще оставалось заставить засеять на своем домене поля, родящие хлеб, а для крестьянина-— самому засеять свое держание. А если у сеньора или богатого крестьянина оставались кой-какие излишки зерна, всегда можно было надеяться сбыть их в тех районах, где случился неурожай. Это преобладание зерновых придавало сельскому пейзажу гораздо большее однообразие, чем в наши дни, — никаких районов монокультуры, подобно современным огромным виноградникам Нижнего Лангедока или пастбищам долины Ож (Auge) *. В лучшем случае, уже издавна— с XIII века во всяком случае — изредка появляются районы, почти полностью отведенные под виноградники. Это объясняется тем, что вино среди прочих продуктов считалось очень ценным товаром, удобным для перевозки и сбыта в тех областях, где оно в силу природных условий или совсем не производилось, или было очень плохого качества. К тому же только земли, расположенные поблизости от большого торгового пути, в ocdj бенности водного, могли осмелиться нарушить таким образом традиционные принципы. Не случайно, около 1290 года гавань Коллиур (Collioure) была единственным местом в Руссильоне, где колос был вытеснен виноградной лозой. А Салимбене несколько раньше прекрасно подметил причину, которая позволяла жителям изобилующей вином долины, где расположен Оссер (Auxerre), «не сеять и не жать»: здешняя река «течет в сторону Парижа», где хорошо сбывается вино. Но даже в отношении виноградников сельскохозяйственная специализация развивалась медленно. В Бургундии еще в XVII веке имелось всего лишь одиннадцать общин, где все были виноградарями. В течение долгого времени вино, Как и хлеб, упорно продолжали производить в таких районах, почвенные и особенно климатические условия которых, даже в сравнительно благоприятные для созревания винограда годы, позволяли надеяться лишь на получение плохого вина. В Нормандии и Фландрии от разведения винограда отказались лишь в XVI веке, в долине Соммы — еще позже. Связи между областями были еще очень слабые, а вино благодаря алкоголю и своим вкусовым качествам требовалось везде, а также для культовых целей. Без него не может быть ни мессы (так было до XIII века, когда чаша сделалась привилегией священника), ни причастия для верующих. Христианство, средиземноморская религия, принесло с собой на север виноградную лозу и гроздья, сделав их необходимым элементом своих таинств. Редкие посевы кормовых растений, кое-где чередовавшиеся на пахотных полях с зерновыми культурами, также были недостаточны для прокорма скота. Фактически существовало лишь два способа, чередуя которые можно было бы прокормить стада: во-первых, предоставить им в качестве пастбищ (и тем самым отказаться от их распашки) некоторые участки леса или целины, где росли тысячи диких растений; во-вторых, в течение более или менее продолжительного времени, от снятия урожая и до посева, пасти скот на самих полях, где он будет питаться соломой и дикорастущими травами. Но оба эти способа в свою очередь выдвигали серьезные проблемы, по правде говоря, скорее юридического, нежели технического порядка: общинный устав, организация общинных сервитутов на полях. Если даже предположить, что эти трудности социального порядка были бы разрешены, все равно равновесие между скотоводством и зерновыми культурами, установленное прежним сельским хозяйством, оставалось весьма непрочным и колеблющимся. Удобрений было мало, их не хватало, и поэтому они весьма ценились, так что некоторые сеньоры считали за лучшее требовать в качестве повинностей горшки с навозом 4 (к великому негодованию современных ученых, усматривающих оскорбительную прихоть феодала там, где имела место всего лишь разумная забота агронома). И этот недостаток удобрений был одной из главных причин не только того, что земледельцы вынуждены были предпочитать малоурожайные, но зато выносливые культуры (рожь, например, предпочитали пшенице), но также и общей низкой урожайности полей. Было бы нелепо пытаться дать цифры среднего урожая, которые были бы применимы ко всем эпохам, вплоть до конца XVIII века, ко всем почвам и ко всем типам ведения хозяйства. Но единодушные свидетельства источников показывают, что в прежней Франции урожай сам-три — сам-шесть не считался несчастьем. При мысли о том, сколько' терпеливых наблюдений, технического воображения и чувства общности при отсутствии всякого подлинно научного знания нужно было, чтобы реализовать эту сложную программу освоения природы человеческим трудом (то есть обработки почвы отдельными группами земледельцев с самого зарождения нашей аграрной цивилизации), нельзя не проникнуться восхищением перед поколениями людей, с древнейших времен действовавших в этой сфере, восхищением, подобным тому, которое когда-то, после посещения этнографического музея, вдохновило Видаль де ла Блаша * на столь прекрасную страницу. Но наша благодарность упорным праотцам, которые создали хлеб, изобрели пахоту и установили плодотворный союз между пашней, лесом и пастбищем, никоим образом не обязывает нас закрывать глаза на несовершенство их труда, на скудость полей, на то, что они жили под постоянной угрозой голода.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
23 августа 2010 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Вы процитировали какой-то левый форум
Обычный ЖЖ.
цитата Ant12 Ник mitrius (1980г.р.),
Какая низость — родиться в 80-м году!
цитата Ant12 Анну Хорошкевич, которая ссылается на что?
На книгу, на что еще. Не знаете, кто такой Формозов?
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
23 августа 2010 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Обширная цитата
цитата Изучение обнаруженных на территории Ютландии следов полей, которые возделывались в древности, показало, что поля эти располагались преимущественно на местах, расчищенных из-под леса (Jankuhn. Archaologie.., 1976, S. 87). Во многих районах расселения германских народов применялся легкий плуг или coxa (ard) — орудие, не переворачивавшее пласта почвы (видимо, такое пашенное орудие запечатлено и на наскальных изображениях Скандинавии эпохи бронзы: его везет упряжка волов. См.: Glob, Ard.., 1951; Adamav. Scheltema, 1964, S. 466, fig. 5). В северных частях континента в последние века до начала н.э. появляется тяжелый плуг с отвалом и лемехом (Bishop, 1936, р. 274 f.; Steensberg, 1936, р. 244—280; Curwen, Hart, 1953, p. 61 ff,; RL, I, S. 42 ff.); подобный плуг был существенным условием для подъема глинистых почв, и внедрение его в сельское хозяйство расценивается в научной литературе как революционное новшество, свидетельствующее о важном шаге на пути интенсификации землепашества. Климатические изменения (понижение среднегодовой температуры) привели к необходимости постройки более постоянных жилищ. В домах этого периода (они лучше изучены в северных районах расселения германских народов, во Фрисландии, Нижней Германии, в Норвегии, на о-ве Готланд и в меньшей степени в Средней Европе4) наряду с помещениями для жилья располагались стойла для зимнего содержания домашних животных. Эти так называемые длинные дома (от 10 до 30 м в длину при 4—7 м в ширину) принадлежали прочно оседлому населению. Константность поселений, однако, не следует понимать в духе теории Градмана, предполагавшего непрерывную преемственность мест проживания начиная с неолита. В то время как в доримский железный век население занимало под обработку легкие почвы, начиная с последних столетий до н.э. оно стало переходить на более тяжелые почвы. Такой переход стал возможным вследствие распространения железных орудий и связанного с ним прогресса в обработке земли, расчистке лесов и в строительном деле. Типичной «исходной» формой германских поселений, по единодушному утверждению современных специалистов, были хутора, состоявшие из нескольких домов, или отдельные усадьбы. Они представляли собой небольшие «ядра», которые постепенно разрастались. Примером может служить поселок Эзинге близ Гронингена. На месте первоначального двора здесь выросла небольшая деревушка. 3 На территории Ютландии обнаружены следы полей, которые датируются периодом начиная с середины I тысячелетия до н.э. и вплоть до IV в. н.э. Такие поля находились под обработкой на протяжении нескольких поколений (подробнее см. ниже). По мнению датского археолога П. Глоба, земли эти были в конце концов заброшены вследствие выщелачивания почвы, что приводило к болезням и падежу скота. Глоб высказывает предположение, что переселение кимвров и тевтонов из Ютландии в римские пределы было вызвано именно этими обстоятельствами (Glob, Jyllands.., 1951, S. 136—144). 4 Распределение находок поселений на территории, занимаемой германскими народами, — крайне неравномерное. Как правило, эти находки обнаружены в северной части германского ареала, что объясняется благоприятными условиями сохранности материальных остатков в приморских районах Нижней Германии и Нидерландов, а также в Ютландии и на островах Балтийского моря — в южных областях Германии подобные условия отсутствовали. Она возникла на невысокой искусственной насыпи, возведенной жителями для того, чтобы избежать угрозы наводнения, — такие «жилые холмы» (Terpen, Warfen, Wiirten, Wierden) насыпались и из поколения в поколение восстанавливались в приморской зоне Фрисландии и Нижней Германии, которая привлекала население лугами, благоприятствовавшими разведению скота (Монгайт, 1974, с. 332). Под многочисленными слоями земли и навоза, которые спрессовывались на протяжении веков, хорошо сохранились остатки деревянных жилищ и различные предметы. «Длинные дома» в Эзинге имели как помещения с очагом, предназначенные для жилья, так и стойла для скота. На следующей стадии поселение увеличилось примерно до 14 крупных дворов, выстроенных радиально вокруг свободной площадки. Этот поселок существовал начиная с IV — III вв. до н.э. и вплоть до конца Империи. Планировка поселка дает основания полагать, что его жители образовывали некую общность, в задачи которой, судя по всему, входили работы по возведению и укреплению «жилого холма» (van Giffen, 1936, S. 40 ff). Во многом аналогичную картину дали раскопки деревни Феддерзен Вирде, находившейся на территории между устьями Везера и Эльбы, севернее нынешнего Бремерхафена (Нижняя Саксония). Это поселение просуществовало с I в. до н.э. до V в. н.э. И здесь открыты такие же «длинные дома», которые характерны для германских поселков железного века (подробнее см.: Гуревич, 1960). Как и в Эзинге, в Феддерзен Вирде дома располагались радиально. Поселок разросся из небольшого хутора приблизительно до 25 усадеб разных размеров и, видимо, неодинакового материального благосостояния (об этом ниже). Предполагают, что в период наибольшего расширения деревню населяло от 200 до 250 жителей. Наряду с земледелием и скотоводством заметную роль среди занятий части населения деревни играло ремесло (Haarnagel, 1975, S. 10—29; 1979). Другие поселения, изученные археологами, не возводились по какому-либо плану — случаи радиальной планировки, подобные Эзинге и Феддерзен Вирде, объясняются, возможно, специфическими природными условиями5 и представляли собой так называемые кучевые деревни. Однако крупных деревень обнаружено немного. Распространенными формами поселений были, как уже сказано, небольшой хутор или отдельный двор. В отличие от деревень обособленные хутора имели иную «продолжительность жизни» и преемственность во времени: через одно-два столетия после своего основания такое одиночное поселение могло исчезнуть, но некоторое время спустя на том же месте возникал новый хутор (Ausgrabungen.., 1975, S. 5). Заслуживают внимания слова Тацита о том, что германцы устраивают деревни «не по-нашему» (т. е. не так, как было принято у римлян) и «не выносят, чтобы их жилища соприкасались друг с другом; селятся они в отдалении друг от друга и вразброд, где [кому] приглянулся [какой-нибудь] ручей, или поляна, или лес» (Germ, 16). Римлянам, которые были привычны к проживанию в тесноте и видели в ней некую норму (см.: Кнабе, 1979, с. 28—32), должна была броситься в глаза тенденция варваров жить в индивидуальных, разбросанных усадьбах, тенденция, подтверждаемая археологическими изысканиями (Jankuhn, 1969, S. 138; Halt, 1957). Эти данные согласуются с указаниями исторической лингвистики. В германских диалектах слово «dorf» («dorp, baurp, thorp») означало как групповое поселение, так и отдельную усадьбу; существенна была не эта оппозиция, а оппозиция «огороженный» — «неогороженный». Специалисты полагают, что понятие «групповое поселение» развилось из понятия «усадьба» (Schutzeichel, 1977, S, 318). Подобно этому, в скандинавских рунических надписях терминами «byr», «bo» обозначались равно и отдельный двор, и деревня (Diiwel, 1977, S. 37—40). Археология подтверждает предположение, что характерным направлением развития поселений было разрастание первоначальной отдельной усадьбы или хутора в деревню (Muller-Wille, 1977, S. 198 ff.: Jankuhn. Einfuhrung.., 1977, S. 116 ff.).
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ursin
философ
|
23 августа 2010 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 цитата Ursin Да не просто проговаривает, а утверждает, что оно прежде всего было аграрным.
Ле Гофф цитата Но средневековое время прежде всего было религиозным и церковным.
Одно другому не мешало. В основе годового цикла и в том и в другом случае лежит время природное. Часы, даты, годы — другое дело. Еще в середине двадцатого века в деревнях не всегда помнили годы рождения своих детей, в паспортах часто наобум ставили, и дней рождения никто не отмечал.
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
23 августа 2010 г. 13:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin А что, давайте. Обширная цитата. цитата Наиболее надежным для сеньора все еще оставалось заставить засеять на своем домене поля, родящие хлеб, а для крестьянина-— самому засеять свое держание. А если у сеньора или богатого крестьянина оставались кой-какие излишки зерна, всегда можно было надеяться сбыть их в тех районах, где случился неурожай... Связи между областями были еще очень слабые, а вино благодаря алкоголю и своим вкусовым качествам требовалось везде, а также для культовых целей...нельзя не проникнуться восхищением перед поколениями людей, с древнейших времен действовавших в этой сфере, восхищением, подобным тому, которое когда-то, после посещения этнографического музея, вдохновило Видаль де ла Блаша * на столь прекрасную страницу. Но наша благодарность упорным праотцам, которые создали хлеб, изобрели пахоту и установили плодотворный союз между пашней, лесом и пастбищем, никоим образом не обязывает нас закрывать глаза на несовершенство их труда, на скудость полей, на то, что они жили под постоянной угрозой голода. Сравнили. Это наука? Общие фразы, общеизвестные. Бла, бла, бла. Ле Гофф "И вот, поднявшись над бедствиями, жестокостями, угрозами, средневековые люди обретали забвение, чувство уверенности и внутренней свободы в музыке, которая пронизывала их жизнь. Они ликовали."цитата ameshavkin Не знаете, кто такой Формозов? как же, знаемцитата Однако существует опасность, что тексты книг А.А. Формозова будут восприняты как рисующие объективную картину развития науки.
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
23 августа 2010 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin цитата Ant12 цитата Ursin Да не просто проговаривает, а утверждает, что оно прежде всего было аграрным.
Ле Гофф цитата Но средневековое время прежде всего было религиозным и церковным.
Одно другому не мешало. Так что прежде всего утверждает Ле Гофф?
|
|
|
ameshavkin
философ
|
23 августа 2010 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 как же, знаем
Спасибо за ссылку!
цитата когда мы просили Б.А. Рыбакова использовать свое влияние, чтобы притормозить заполнение водохранилищ на Енисее. «Вы не понимаете, о чем просите, — бушевал Рыбаков, — сорвать план великой стройки коммунизма». И потом припоминал нам это при увольнении.
цитата Добавим, что он, конечно же, не только застенчив, но весьма благороден и смел. В память о почившем А.Л. Монгайте — еврее и враге директора Института Б.А. Рыбакова — буквально все страшатся сочинить некролог. «Пришлось сделать это мне» (1995. С. 84). Но автор сих заметок, также провожавший Монгайта в последний путь, должен напомнить А. Формозову, что в ту пору все же нашелся по крайней мере еще один, смелый и благородный человек — Г.Б. Федоров. «Всю свою жизнь Александр Львович боролся с бегемотами зла», — произнес он в прощальной речи над гробом Монгайта, и лицо Рыбакова моментально исказилось от гнева. Да и многие другие тогда в этом зале тоже бросили взгляд на страшноватую фигуру нового вида чудищ — «бегемота зла».
Как видим, о Рыбакове двух мнений нет!
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
23 августа 2010 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Общие фразы, общеизвестные. Бла, бла, бла
цитата «Когда был сделан этот дар, селение Лакапель было пустынно; здесь не было ни мужчин, ни женщин, оно было давно покинуто»6. Представим себе наглядно эту картину: вокруг населенных мест (горсточки домов) — поля незначительной протяженности, между этими оазисами — обширные пространства, никогда не знавшие плуга. Добавьте к этому (мы в этом вскоре сможем убедиться), что эти поля из-за способов обработки вынуждены были в течение каждых двух-трех лет оставаться под паром по меньшей мере на год, а часто и на много лет подряд. Общество X—XI веков базировалось на крайне слабом освоении земли. Это было общество разбросанных ячеек, в котором группы людей, маленькие сами по себе, жили, кроме того, далеко друг от друга. Это основная черта, определяющая многие особенности, присущие цивилизации того времени. Однако непрерывность развития не была нарушена. Правда, то тут, то там деревни исчезали; так было, например, с виллой Пэссон (Paisson) в Тоннеруа *, поля которой были позднее распаханы жителями соседнего поселения, но сама деревня так и не была никогда восстановлена 7. Но большая часть деревень продолжала существовать с более или менее уменьшенными полями. Местами традиции обработки земли на время исчезали: римляне, например, считали удобрение мергелем настоящей специальностью пиктонов; вновь же оно появится в Пуату лишь в XVI веке. Однако в основном старые приемы передавались из поколения в поколение.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|