цитата ameshavkin

"Я ни одной книги по истории не читал, но уверен, что все это вымысел"

цитата

Нужно отметить, что понятия исторической науки (да и других гуманитарных наук), как правило, отличаются нечеткостью и многомысленностью   и нуждаются в уточнении в контексте конкретного исследования

цитата Ant12

И вообще в этой теме в большинстве

цитата Ursin

Ant12, с чем вы именно вы собираетесь спорить? С наличием сознания? Или с тем, что документы пишутся при его участии?

цитата Ant12

Ну и цитата
Нужно отметить, что понятия исторической науки (да и других гуманитарных наук), как правило, отличаются нечеткостью и многомысленностью   и нуждаются в уточнении в контексте конкретного исследования

ГУРЕВИЧ А. Я.

цитата Ant12

Меня категорически не устраивает трактовка Блока, Ле Гоффа

цитата Ursin

Скажу больше, значения большинства слов любого человеческого языка вне контекста отличаются нечеткостью и многоплановостью.

цитата Ant12

черты сознания эпохи.
Это вообще что?

цитата Ant12

Ursin, я давно заметил, вы отвечаете на то, что написано не для вас

цитата Ant12

Меня категорически не устраивает трактовка Блока, Ле Гоффа — о безразличии средневековых людей ко времени, узурпации "времени" церковью и тд. Мол люди практически не отличали прошлое, настоящее и будущее

цитата Ursin

Я указал на то, что вы выбросили существенную часть цитаты, потому что из-за этого она может быть неправильно понята

цитата Ursin

черты сознания фоменковцев

цитата ameshavkin

Поправка — имеется в виду историческое время.

цитата Ant12

Ваш довесок мне не нужен.

цитата Ant12

черты сознания фоменковцев

Понятия не имею.

цитата ameshavkin

Какие именно труды Блока, Февра, Ле Гоффа или хотя бы Гуревича вы читали?

цитата Ant12

Вы серьезно? Я труды Маркса то вспомнить не могу(кроме Капитала).

цитата Ursin

цитата Ant12
Вы серьезно? Я труды Маркса то вспомнить не могу(кроме Капитала).


многие наверняка бы с гордостью подписались.

цитата ameshavkin

Действительно, это характерная черта традиционного общества. Еще в 19 веке русские крестьяне жили вне исторического времени, хотя и находились в нем. Единственная форма времени — циклическая (смена времен года, смена поколений).

цитата Kniga

Лихачев приводит следующую метафору: если мы идем в "историческом времени" мы смотрим вперед, они идут спиной вперед, то есть постоянно смотрят назад, в прошлое. Все важное уже случилось и в "циклическом времени" крестьянин только воспроизводит прошлое (назначение ритуалов).

Вообще Гуревич, Лотман, Лихачев — внесли весьма интересные комментарии в методологию школы Анналов.

цитата

Низвести небесное блаженство на землю, обрести здесь небесный Иерусалим – такова была мечта многих на средневековом Западе…В своих мечтах, по сути религиозных, эти люди уповали на то, что небеса сойдут на землю, и произойти это должно после невыразимых страданий.
Это беспокойное желание найти во глубине веков новый мир не допускало поиска действительного обновления. Золотой век средневековых людей лежал у истоков прошлого. Их будущее было давно прошедшим. И они продвигались вперед с обращенным назад взором.

цитата ameshavkin

Поправка — имеется в виду историческое время.

цитата

Время – лишь момент вечности. Оно принадлежит одному Богу и может быть только пережито. Овладеть временем, измерить его, извлечь из него пользу или выгоду считалось грехом. Урвать от него хоть одну частицу – воровством.

Время для клириков Средневековья и тех, кто находился под их воздействием, было историей, которая имела определенное направление. Однако она шла по нисходящей линии, являла собой картину упадка.

Марк Блок нашел поразительную формулу, которая, казалось бы, резюмировала отношение средневековых людей ко времени: полное безразличие.
Это безразличие выражалось у скупых на даты хронистов (они вообще, как мы увидим ниже, были равнодушны к точным цифрам) в неопределенных выражениях типа «в это время», «тем временем», «вскоре после этого». Смешение времен было в первую очередь свойственно массовому сознанию, которое путало прошлое, настоящее и будущее.

Истина состоит в том, что он не знал ни унифицированного времени, ни единообразной хронологии. Множественность времен – такова реальность для средневекового разума.

Временные и пространственные меры были орудием социального господства исключительной важности. Тот, кто распоряжался ими, и высшей степени усиливал свою власть над обществом. Множественность времен в средние века можно уподобить социальным битвам этой эпохи. Подобно тому как в деревне и городе шла борьба вокруг мер емкости, которые определяли рационы питания и уровень жизни (за и против сеньора или городских властей), так и мера времени была ставкой в борьбе, которую вели за нее господствующие классы: духовенство и аристократия. Как и письменность, мера времени оставалась в течение большей части Средневековья достоянием могущественных верхов. Народная масса не владела собственным временем и была неспособна даже определить его. Она подчинялась времени, которое предписывали колокола, трубы и рыцарские рога.

цитата

...Равным образом и долго сохранявшийся анахронизм костюмов в изобразительном искусстве и театре свидетельствует не только о смешении эпох, но главным образом о чувстве и вере средневековых людей в то, что все существенное для человечества является современным. Каждый год на протяжении тысячелетий литургия заставляла христиан заново переживать сжатую в ней с необычайной силой священную историю. Здесь мы имеем дело с магической ментальностью, которая превращает прошлое в настоящее, потому что канвой истории служит вечность.
...Затем, однако, история как бы разделялась на две большие створки: сакральную и мирскую, причем в каждой господствовала одна главная тема. В сакральной истории такой доминантой было предвозвестие.

цитата Ant12

мера времени оставалась в течение большей части Средневековья достоянием могущественных верхов. Народная масса не владела собственным временем и была неспособна даже определить его. Она подчинялась времени, которое предписывали колокола, трубы и рыцарские рога.

цитата Ant12

Версия о незнании "исторического времени" вытекает из этого?

цитата

Для нашей работы представляет интерес только один вопрос: каким образом можно вынести "ужас перед историей" в рамках историцизма? Простая констатация того факта, что перед нами историческое событие, иначе говоря, оно произошло именно так, а не иначе, вряд ли может служить ему оправданием и освободить человечество от внушенного им ужаса. уточним сразу же, что речь не идет о проблеме зла, которое — под каким бы углом его ни рассматривать — остается проблемой философской и религиозной; речь идет о проблеме истории как таковой, о проблеме "зла", связанной не с условиями человеческого существования в целом, а с поведением человека по отношению к другим людям. Хотелось бы понять, к примеру, как можно вынести и оправдать муки и исчезновение стольких народов, которые страдают и исчезают с лица земли лишь по той простой причине, что они оказались у истории на дороге, что им довелось жить рядом с Империями, озабоченными своей постоянной экспансией, и т. д. Какое может иметь оправдание, скажем, тот факт, что Юго-Восточная Европа была обречена на страдания в течение многих веков — ив силу этого ей пришлось отказаться от малейших поползновений пробиться на более высокий уровень исторического существования, от всяких попыток творчества в общемировом масштабе — и все это лишь потому, что она лежала на пути у азиатских завоевателей и стала потом ближайшим соседом Османской империи? Да и в наши дни, когда историческое давление не предоставляет более никакого укрытия, как сможет человек вынести катастрофы и ужасы истории — начиная от депортаций и массового истребления и кончая атомными войнами — если за всем этим не увидит он никакого знака, никакого трансисторического намерения, если все это будет лишь слепой игрой экономических, социальных и политических сил или, что еще хуже, результатом тех "свобод", которые присвоило себе меньшинство, чтобы без помех распоряжаться на сцене всемирной истории?

Мы знаем, как смогло человечество в прошлом вынести все выпавшие на его долю страдания — они считались наказанием Божьим, приметой упадка "Века" и т. д. И с ними примирялись лишь потому, что они имели мета-исторический смысл, и потому еще, что для большей части человечества, остававшейся в рамках традиционной культуры, история не обладала и не могла обладать собственной ценностью. Каждый герой повторял архетипический жест, в каждой войне возобновлялась битва между добром и злом, каждая новая социальная несправедливость отождествлялась с муками Спасителя (а в дохристианском мире — со страстями божественного Вестника или растительного божества), в каждом новом убийстве видели повторение славной кончины мучеником, и т. п. Для нас совершенно не важно, в какой степени были эти верования наивными и всегда ли подобный отказ от истории оказывался эффективным. Значение, по нашему мнению, имеет только один факт: именно благодаря подобному подходу десятки миллионов людей в течение долгих веков выносили величайшее историческое давление — и они не предавались отчаянию, не сводили счеты с жизнью, не впадали в состояние духовного бесплодия, которое всегда влечет за собой релятивистский или нигилистический взгляд на историю.

цитата Ant12

Что добавил Лихачев? Какой интересный комментарий?

цитата ameshavkin

Когда на мессу идти?

цитата ameshavkin

Вообще-то не один десяток книжек написан. Можно сказать, это общеизвестно. До "Анналов" и без "Анналов".

цитата

Не существует, вне всяких сомнений, иной сферы средневековой жизни, нежели техническая, в которой с такой антипрогрессивной силой действовала бы другая черта ментальности: отвращение к «новшествам».
...Эволюция вооружения и военного искусства, имевших важнейшее значение для военной аристократии, способствовала прогрессу металлургии и баллистики.
Церковь, как мы видели, была заинтересована в усовершенствовании измерения времени для нужд церковного календаря, а также в строительстве храмов – первых больших зданий. Средневековья; она подхлестывала технический прогресс не только в строительном деле, но и в изготовлении инструментов, средств транспорта, в прикладных искусствах – таком, как искусство витража.
И все же ментальность господствующих классов оставалась антитехнической.
...Нашим представлениям о мельнице, винном прессе и двуколке мы обязаны христологическим аллегориям мельницы и мистического пресса или колеснице Ильи-пророка..

цитата

Можно ли, если не объяснить ментальностью этот застой техники преобразования движения, то по меньшей мере связать его с некоторыми научными и теологическими концепциями?

цитата Kniga

Может Вам стоит узнать когда Лихачев эти идеи высказал и когда Ле Гофф опубликовал "Цивилизация средневекового Запада"? Первые идеи об этом Лихачев развивал еще в работах посвященным протопопу Аввакуму (конец50-х, начало 60-х).

цитата

На протяжении десятилетий советские историки находились под неусыпным и бдительным контролем тоталитарных партийно-государственных инквизиторов...Свободная мысль пресекалась и преследовалась...основная масса отечественных историков была практически отрезана от мировой исторической науки. Все это обрекало их на провинциальную отсталость...

цитата Ant12

У Ле Гоффа аграрное(крестьянское ) время едва проговаривается. Он ведь серьезно: "мера времени оставалась в течение большей части Средневековья достоянием могущественных верхов".

цитата

Но средневековое время было прежде всего временем аграрным. В мире, где самым главным была земля, с которой жило— богато или бедно—почти все общество, первым хронологическим ориентиром был аграрный.
Сельское время—это время большой длительности. Время сельскохозяйственных работ, крестьянское время, было временем ожидания и терпения, постоянства, возобновления и если не неподвижности, то по крайней мере сопротивления переменам. Оно не было насыщено событиями и не нуждалось в датах — или, вернее, его даты подчинялись природному ритму. Ибо сельское время было природным временем с его делением на день, ночь и времена года.