Тема «История или вымысел»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «История или вымысел»

История или вымысел

	Варианты ответов	Мой голос
	Для меня исторические книги истина
	Для меня исторические книги сказка расказаная победителями

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

26 апреля 2010 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата Минск
Они, скорее всего, просто озвучили и проиллюстрировали то, что было высказано до них.

Ну так они на "право первородства" и не претендуют. Просто делают интересные и зрелищные "пособия по изучению истории". Эти фильмы, как мне кажется, для детей — самое то, гораздо доходчивее, чем нудный учебник.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

26 апреля 2010 г. 17:25

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Впервые эту версию вроде бы высказал Н. Н. Ильин в 1957 году (на основании "Саги об Эймунде"), затем М. Х. Алешковский в работах начала 70-х, а вслед за ними А. Л. Никитин (с 1980-х по настоящее время). Это все серьезные историки, "официальные", доктора наук, а не какие-то нефоры.

Ну вот! Хороший пример наконец-таки подобрали! Прекрасно иллюстрирующий, что идеология и наука — не тождественные феномены. Вот уже более полувека существует версия событий, противоречащая "официальной", и никто её авторов не гнобил, к стенке за её опубликование не ставил. Вот скажите мне — Ильин, Алешковский и Никитин, они очень сильно ущемлялись в правах за попытку "реабилитации" Святополка? Или может быть они были тайными борцами с Системой? Да нет же, обычные учёные, до которых "новохроноложцам" ещё расти и расти.

Различные версии выдвигаются, сталкиваются и проходят проверку временем — это обычное явление в науке. Однако нет же, находятся люди, которые мнят себя Мессиями от науки и, не имея даже базового исторического образования кичатся этим, и свято верят в правоту собственных заблуждений. Мол, мы имеем ничего общего с Системой, мы лучше! Революционеры доморощенные, блин! :-(

–––
Butt-kicking! For goodness!

миродержец

27 апреля 2010 г. 03:03

цитировать | [ ]

цитата Минск
Ну вот! Хороший пример наконец-таки подобрали!

Чем хорош такой пример? Тем что наглядно показывает, что в истории (как и в идеологии) — "кто победил, тот и прав"? ;-)

Победили бы сторонники Святополка, что бы они писали в летописях? Ох, никогда бы не быть Ярославу — "Мудрым"! :-D

Пример, на мой взгляд, весьма узкий и частный — строго в рамках "разрешенных в истории споров"...

цитата
Прекрасно иллюстрирующий, что идеология и наука — не тождественные феномены.

Ой ли...
Вот другой пример, показывающий, что история и идеология почти что "близнецы-братья":
Норманская теория (Статья из Большой советской энциклопедии) наглядно демонстрирует, что из-за одного спорного листа (возможно намеренно фальсифицированного) Радзивилловской летописи (ПВЛ) идеологические (политические) споры не утихают уже несколько сотен лет! :-[

Надеюсь, большинство помнит: "...земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да поидите княжить и володети нами."?

Позволю себе процитировать фрагменты статьи из Исторической энциклопедии. — М.: Издательство "Советская энциклопедия", 1973-1982.
"Норманская теория направление в историографии, сторонники к-рого считают норманнов (варягов) основателями гос-ва в Др. Руси. Н. т. была сформулирована нем. учеными, работавшими в Петерб. АН во 2-й четв. 18 в., — Г. З. Байером, Г. Ф. Миллером и др. Сторонником Н. т. стал позднее и приехавший в Россию А. Л. Шлёцер. Основанием для вывода о норманском происхождении Др.-Рус. гос-ва послужил рассказ "Повести временных лет" о призвании на Русь князей-варягов Рюрика, Синеуса и Трувора в 862, к-рый, как установлено исследователями летописания, является позднейшей интерполяцией. Это известие было внесено, по-видимому, в 12 в. с целью противодействия стремлению Византии навязать Руси политич. зависимость вместе с зависимостью церкви от Византии.
Уже в период формирования Н. т. выявился ее политич. смысл, направленный к тому, чтобы представить Др. Русь крайне отсталой страной, славян и их потомков — народом, неспособным к самостоят. ист. развитию, а германцев и норманнов — силой, к-рая с самого начала рус. истории призвана руководить Россией, ее экономикой и культурой[/i]."

И далее:
"В сер. 18 в. с критикой Н. т. выступил М. В. Ломоносов, занявшийся в связи с этим изучением истории вост. славян. Он указал на науч. несостоятельность Н. т. и ее враждебный России политич. смысл. В дворянско-монархич. историографии 18-19 вв. воззрения "норманистов" приобрели характер офиц. версии происхождения Рус. гос-ва. H. M. Карамзин видел даже особые достоинства вост. славян в том, что они якобы сами, добровольно избрали монархич. образ правления и призвали к себе чужеземных государей. В большей или меньшей степени "норманистами" являлось большинство бурж. историков.
...
Борьба между "норманистами" и "антинорманистами" особенно обострилась в 60-х годах 19 в. в связи с празднованием в 1862 тысячелетия России. Противниками Н. т. выступили нек-рые дворянские и бурж. историки — Д. И. Иловайский, С. А. Гедеонов, В. Г. Васильевский и др. Они подвергли критике отд. конкретные положения Н. т., но не смогли раскрыть ее антинаучность."

Не стихали "научные" споры и в 20 веке:
"Начиная с 20-х гг. 20 в. положения Н. т. вошли составной частью в бурж. концепцию рус. истории, к-рой придерживаются историки Зап. Европы и США. Наиболее видными представителями Н. т. на З. являются: в США — Г. Вернадский, в Англии — Г. Пашкевич, А. А. Васильев, Н. Чедвик, в Дании — филолог А. Стендер-Петерсен, в Швеции — Т. Арне, X. Арбман, в Финляндии — проф. В. Кипарский. Норманистские взгляды излагаются в общих трудах и школьных учебниках стран Зап. Европы и США. Н. т. приобрела особенно острое политич. звучание в обстановке "холодной войны" против СССР и др. социалистич. стран после окончания 2-й мировой войны. Версия об ист. "несамостоятельности" рус. народа послужила аргументом для обоснования агрессивных планов против СССР и распространения враждебных рус. народу представлений о его прошлом и настоящем. Появилось много монографий и статей по отд. вопросам Н. т."

Любопытно на этом фоне выглядят и "исторические научные споры" 60-х годов в самом СССР:
"В 1960-е годы «норманисты» вернули позиции, признавая существования славянского протогосударства во главе с русью до прихода Рюрика. И.Л.Тихонов называет одну из причин, почему в 1960-ые годы многие становились норманистами:
...отход от научного официоза воспринимался и как своего рода "научное диссиденство", фронда, а это не могло не привлекать молодых людей, политическое диссиденство которых ограничивалось чтением Гумилева и Бродского, распеванием песен Галича, да анекдотами про Брежнева [...] Некоторая оппозиционность вполне устраивала нас и создавала некий ореол вокруг участников "Варяжского семинара". ("Варяжский семинар" — особый дискуссионный кружок норманистов Лениграда.)

Не исчезли "норманисты" и в конце 20 века:
"Совр. "норманисты" также утверждают, что имела место норманская колонизация Руси и что сканд. колонии послужили основой для установления господства норманнов. "Норманисты" считают, что Др. Русь находилась в политической зависимости от Швеции. Независимо от субъективных намерений отд. ученых, сторонников Н. т., и их отношения к СССР и сов. народу, Н. т. несостоятельна в науч. отношении и используется бурж. пропагандой в политич. целях, враждебных интересам СССР."

Вот уж где в пору действительно воскликнуть: "...находятся люди, которые мнят себя Мессиями от науки и,... кичатся этим, и свято верят в правоту собственных заблуждений. Мол, мы (не?) имеем ничего общего с Системой, мы лучше! Революционеры доморощенные, блин!" :-)))

–––
Прошлое растет, а будущее сокращается. Все меньше шансов что-нибудь сделать — и все обиднее за то, чего не успел. /Х. Мураками/

авторитет

27 апреля 2010 г. 11:31

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Чем хорош такой пример? Тем что наглядно показывает, что в истории (как и в идеологии) — "кто победил, тот и прав"?

Нет, не этим. Тем, что показывает, что в академических кругах никто никому рот не закрывает и свободно высказываться не мешает. При этом высказывающиеся венцы мучеников на себя примерять не спешат. В отличие от авторов бульварных книг.

По поводу норманнской теории. Кто такие летописные "варяги" до сих пор толком неизвестно. А что касается ореола диссидентства вокруг норманистов в Советском Союзе, так бунтарство в науке — это явление в целом положительное и его нужно только приветствовать. Ибо именно молодые протестующие "бунтари" прокладывают новые направления и создают новые теории. Кем были в своё время Коперник и Галлилей в своё время, если не "диссидентами"?

Только вот нужно различать "диссидентство" в рамках науки и "диссиденство", основанное на невежестве. Первое базируется на РЕАЛЬНО противоречащих господствующим теориям фактах. Грамотно изложенное, по всем правилам написания научных работ, оно может породить конструктивную дискуссию в академической среде. "Труды" же невежд представляют собой беспорядочно набросанную свалку понадёрганных отовсюду сведений, приправленных нездоровой фантазией авторов. И в тоге нью-Коперников и нью-Галлилеев они смотрятся весьма карикатурно.

–––
Butt-kicking! For goodness!

миродержец

27 апреля 2010 г. 13:23

цитировать | [ ]

цитата Минск
Тем, что показывает, что в академических кругах никто никому рот не закрывает и свободно высказываться не мешает. При этом высказывающиеся венцы мучеников на себя примерять не спешат. В отличие от авторов бульварных книг.

Очень хотелось чтобы так и было... но, к сожалению, "историческая кухня" не столь свободна, демократична и научна.
Пока идут споры "в песочнице" (в пределах разрешенных к обсуждению проблем), то их более-менее терпят, но стоит замахнуться на что-то чуть более серьёзное... тут начинается настоящая травля.
Не будем ворошить сталинские времена, когда за неосторожное слово можно было и жизни лишиться...

Посмотрим на академика Рыбакова Бориса Александровича.
Чем не настоящий историк?
"Крупнейший русский археолог и историк 20-го века, академик АН СССР и РАН, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской, двух Государственных премий, а также премии имени академика Б.Д. Грекова, почетный член Чехословацкой, Польской и Болгарской академий наук, заслуженный профессор Московского университета им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, почетный доктор Краковского Ягеллонского университета."
И далее:
"За свою плодотворную научно-педагогическую деятельность Б.А. Рыбаков был награжден высшими отечественными и зарубежными наградами, в том числе: Золотой медалью «Серп и молот», тремя орденами Ленина, «Орденом Октябрьской революции», «Трудового Красного Знамени», «За заслуги перед Отечеством» 2-й степени."
Всё вроде хорошо, да?
Но... оказывается и сам он не безгрешен (травил не только Л.Н. Гумилёва — О преодолении самообмана), да и ему немало досталось...

Имел он неосторожность написать (да ещё и издать на склоне лет!) монографию «Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв.» (1982) и особенно два труда по язычеству древних славян:
«Язычество древних славян» (1981);
«Язычество древней Руси» (1987).
Почитать критику, например, можно тут: Труд академика Рыбакова в критическом рассмотрении — фрагмент из книги Л.С. Клейна "Воскреше"
А тут вообще до смешного доходит: Посмертный суд над академиком Рыбаковым $%-\$

P.S. Чес слово, не хочется в "чужом грязном белье копаться"... При желании, надеюсь и сами найдете материал и убедитесь, что, так называемые, "научные исторические споры" весьма часто носят далеко не мирный и дружелюбный характер и вряд ли могут быть названы "конструктивной дискуссией в академической среде" :-(

цитата Минск
"Труды" же невежд представляют собой беспорядочно набросанную свалку понадёрганных отовсюду сведений, приправленных нездоровой фантазией авторов. И в тоге нью-Коперников и нью-Галлилеев они смотрятся весьма карикатурно.

Ага, про труды академика Рыбакова Б. А. что-то похожее критики тоже пишут :-)

авторитет

27 апреля 2010 г. 14:00

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Почитать критику, например, можно тут

Ратмира я даже знаю :-)

А в принципе, Клейна даже родноверы ругают самыми нехорошими словами, и хотя Рыбаков не господь бог и потому небезупречен (мне тоже в его концепциях кое-что не нравится) абсолютному большинству пишущих, независимо от их уровня, неплохо бы у него поучиться привлечению источников различного плана: как письменных, так археологических и даже этнографических. А то читаешь очень солидный научный труд, в коем рассуждается, как Рюрик сел в Новгороде и распространил свою власть до Белоозера, и диву даешься: да неужели господин академик не знает, что ни в Новгороде, ни в Белоозере нет слоев раньше 930-950х годов? И на чем стоит тогда его теория?

Но это так, замечание между делом. Потому что норманский вопрос обсуждать — жизни не хватит, и все равно ни до чего не договоришься, ибо у каждого разный набор фактов и разный способ их понимания. В целом же я считаю, что чем шире и разноплановей круг источников, тем более объективная картина получится. Но это если строить версию из фактов, а не отбирать факты, подходящие к версии, избранной по идеологическим мотивам (в широком смысле).

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

философ

27 апреля 2010 г. 14:17

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Посмотрим на академика Рыбакова Бориса Александровича.

Смотрим на академика Рыбакова. К вашему сведению, Рыбаков был норманист, и при этом вовсе не считался и не считал себя "диссидентом" ни в каком смысле. Звания и премии тому порукой. Просто он был ученым. А так называемая "норманнская теория" — это термин официальной государственной идеологии. Для любого ученого-историка "норманнская теория" — синоним здравого смысла. А все "антинорманисты" — писатели-фантасты.

цитата Strelez
Имел он неосторожность написать (да ещё и издать на склоне лет!) монографию «Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв.» (1982) и особенно два труда по язычеству древних славян:
«Язычество древних славян» (1981);
«Язычество древней Руси» (1987).

Эти труды много обсуждались, но всегда корректно. Обратимся к вашим ссылкам:

цитата Strelez
Почитать критику, например, можно тут: Труд академика Рыбакова в критическом рассмотрении — фрагмент из книги Л.С. Клейна "Воскреше"

Во-первых, Клейн — археолог, отнюдь не специалист по мифологии. Его реконструкции намного более сомнительны, чем у Рыбакова (у которого сомнительного тоже хватает). Во-вторых, Клейн пишет через много лет после смерти Рыбакова, поэтому ваше "ему немало досталось" звучит бездоказательно.

цитата Strelez
А тут вообще до смешного доходит: Посмертный суд над академиком Рыбаковым

Действительно, до смешного. Какая-то татарская общественная организация подала в суд на учебник истории, в котором неполиткорректно упомянуто татаро-монгольское иго. При чем тут научная полемика?
В общем оба ваши примера совершенно не доказывают, что

цитата Strelez
так называемые, "научные исторические споры" весьма часто носят далеко не мирный и дружелюбный характер и вряд ли могут быть названы "конструктивной дискуссией в академической среде"

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

27 апреля 2010 г. 14:28

цитировать | [ ]

цитата Завета
А в принципе, Клейна даже родноверы ругают самыми нехорошими словами, и хотя Рыбаков не господь бог и потому небезупречен

Клейн тут только для примера приведен, последние книги академика Рыбакова Б. А. не ругал только "очень ленивый" историк :-)

Есть даже версия, что он специально тянул с их изданием весьма долго, ибо знал, что можно ожидать от коллег.

цитата Завета
абсолютному большинству пишущих, независимо от их уровня, неплохо бы у него поучиться привлечению источников различного плана: как письменных, так археологических и даже этнографических.

Согласен

цитата Завета
Потому что норманский вопрос обсуждать — жизни не хватит, и все равно ни до чего не договоришься, ибо у каждого разный набор фактов и разный способ их понимания.

Норманский вопрос я тоже только для примера упомянул, чтобы показать, что "ещё не всё спокойно в королевстве История", а также насколько сильно история увязана с идеологией и политикой :-)

цитата Минск
показывает, что в академических кругах никто никому рот не закрывает и свободно высказываться не мешает. При этом высказывающиеся венцы мучеников на себя примерять не спешат. В отличие от авторов бульварных книг.

Чтобы развеять наивность — очень рекомендую почитать хотя бы некоторые публикации по этим ссылкам:
Публикации по проблемам исторической науки
И особенно книгу В.Б. Кобрина "Кому ты опасен, историк?" Москва, Изд. "Московский рабочий", 1992 г.
Наибольший интерес в рамках затронутой темы представляет глава Опасная профессия ;-)

миродержец

27 апреля 2010 г. 14:44

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
К вашему сведению, Рыбаков был норманист, и при этом вовсе не считался и не считал себя "диссидентом" ни в каком смысле.

Я где-то увязывал Рыбакова с норманской теорией?

цитата ameshavkin
А все "антинорманисты" — писатели-фантасты.

Значит фантастами оказались практически все авторы советских учебников и энциклопедий? :-)))

Идеология и политика?

цитата ameshavkin
Во-первых, Клейн — археолог, отнюдь не специалист по мифологии. Его реконструкции намного более сомнительны, чем у Рыбакова (у которого сомнительного тоже хватает).

Это ссылка только для примера приведена — как одна из очень-очень многих!

цитата ameshavkin
Во-вторых, Клейн пишет через много лет после смерти Рыбакова, поэтому ваше "ему немало досталось" звучит бездоказательно.

Нужны ещё доказательства? А то Вы сами не знаете (судя по вашей осведомленности) :-)

цитата ameshavkin
Действительно, до смешного. Какая-то татарская общественная организация подала в суд на учебник истории, в котором неполиткорректно упомянуто татаро-монгольское иго. При чем тут научная полемика?

А это и не было свидетельством "научной" полемики, на случай если Вы не поняли :-)

цитата ameshavkin
В общем оба ваши примера совершенно не доказывают, что...

Смотрите ссылки в предыдущем посте!

P.S. Не собираюсь вступать в длительные диспуты, напоминающие "конструктивные дискуссии в академической среде".
Извините, у меня нет на это времени...
Некоторые доводы и ссылки я уже привел, а умный и сам разумеет :-)

философ

27 апреля 2010 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Есть даже версия, что он специально тянул с их изданием весьма долго, ибо знал, что можно ожидать от коллег.

Чтобы развеять вашу наивность -

цитата Клейн Л. С.
Выход каждого из них был встречен дружным хором хвалебных рецензий, но ведь иного в те годы и нельзя было ожидать: автор — академик, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственной премий, многолетний директор головного института археологии, одно время также и головного института истории член различных редакций. Если кто и осмелился бы сказать о книге то, что многими говорилось с глазу на глаз, то не нашлось бы издания, которое решилось бы напечатать такие «подрывные» высказывания. И те, кто мог бы высказать многое, молчали.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

27 апреля 2010 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Чтобы развеять вашу наивность -

Я только озвучил одну из прочитанных версий :-)

Считаю, что Рыбаков Б. А. вполне мог предполагать, что не все историки в полной мере одобрят его последние труды.
Впрочем не настаиваю на этой версии, если найду ссылки — приведу.

цитата Клейн Л. С.
Если кто и осмелился бы сказать о книге то, что многими говорилось с глазу на глаз, то не нашлось бы издания, которое решилось бы напечатать такие «подрывные» высказывания. И те, кто мог бы высказать многое, молчали.

Эти слова убедительно доказывают наличие "конструктивных дискуссий в академической среде"? :-)))

философ

27 апреля 2010 г. 15:06

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Считаю, что Рыбаков Б. А. вполне мог предполагать, что не все историки в полной мере одобрят его последние труды.

А должны были? Что же, Рыбаков совсем уж не предполагал возможность дискуссии? Считал, что издавать книги следует только при условии их единогласного одобрения?

цитата Strelez
Эти слова убедительно доказывают наличие "конструктивных дискуссий в академической среде"?

Нет, они доказывают наличие цензуры в СССР.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

27 апреля 2010 г. 23:18

цитировать | [ ]

Надо же. Пару дней не заглядыва в тему и столько новых сообщений. Ну уже всем, похоже, кости перемыли. И "Искателей" вспомнили, и хроноложцев "новую хронологию", и норманистов сюда приплели... $%-\$
Вообще, огражу себя сразу. Я не историк. Я не профессионал, во всяком случае Любитель. В школе на олимпиаах выступал, после читал много чего, особо интересно было читать главы о истории России в иностранных энциклопедиях и справочниках, а потом ... а потом на мою бедную голову свалился безлимитный интернет, а вместе с ним и многоичисленные форумы, видеомэйлы, рутъюбы и ... вконтакт $%-\$ Сотни "сенсационных" роликов, "рассекреченые секретные данные", "шокирующие" находки, "пара прстых доводов", которые "рушат всю имеющуюся картину истории" и пр

Пообщавшись с некоторыми товарищами в контакте и не только, я подумал, а чтобы было, если бы школота и гопота (уж извините за выражения), "пацаны и мужики" за пивом или старушки на лавочке обсуждали ... теорию относительности например. "недоказано ... легко опровержимо, не верю я в неё, да как такое может быть".... Тоже и с многострадальной Историей "в значении "историческая наука" пытающаяся востановить хронологию произошедшего". Лезут обсуждать историю, её терии разные журналисты, технари, фантасты, несостоявшиеся политики и многочисленные их фанаты и поклонники, которые и в школе-то истории не учили, а тут вдруг её несостоятельность обсуждать вздумали. И не переубедишь же их. Ведь они свято верят, что "учебники врут", "официальная история пропиарена и куплена теми, кому выгодно". А вот в каком месте и как учебники врут, кому выгодно "пиарить" историю и главное как — 99,9% спорщиков объяснить не могут. Ибо нет у них ни теоретической базы, ни практического опыта, ни реальных знаний, зато есть желание поспорить, отличиться и не "быть как все". Оттого и ""ещё не всё спокойно в королевстве История" "
В заключение скажу, что никого в данной теме я "школотой, гопотой и пр." не считаю, ибо на фантлабе есть некоторый естественный отбор — так уж сложилось, что общаются здесь люди с культурным уровнем минимум выше среднего. Но в целом "опровергать" историю рвутся те, кто в этом не смыслит и пресловутым "правом голоса" спешат вопользоваться те, кому лучше бы молчать(последнее, кстати, почти дословная цитата из пролога "О бедном гусаре замолвите слово")

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

философ

27 апреля 2010 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата Минск
что в академических кругах никто никому рот не закрывает и свободно высказываться не мешает.

Ложь. Суть академических кругов в том, что рот закрывают еще на подходе к ним. Поэтому в самих академических кругах рот никому закрывать не приходится — у всех закрыт с аспирантуры.

цитата тихий омут
Ведь они свято верят, что "учебники врут", "официальная история пропиарена и куплена теми, кому выгодно".

Вы возьметесь убедительно доказать обратное?

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

магистр

27 апреля 2010 г. 23:55

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Вы возьметесь убедительно доказать обратное?

Нет. Во-первых, как я сказал, я любитель. И толстой кипы авторитетных источников под рукой не держу.
Во-вторых, что касается споров, то я солидарен не с Сократом, но с Ньютоном — спорить и доказывать что-то дело неблагодарное.
И в-третьх ... просто нет времени и откровенно говоря ЛЕНЬ! :-)))

Но!
По законам научного диспута(не путать со спорами на форумах) доказывать что-то должна сторона, посягнувшая на устои и существующую теорию. И отсутсвие убедительных доказательств "нападающей" стороны будет означать победу существующей теории. Так что доказательства должна предъявлять сторона "обвинения", то есть как раз те, кто утверждает о вранье учебников и продажности истории. и пара сомнительных опровержений со ссылкой на еще более сомнительные источники доказательством не является
Разумеется, учебники подвержены цензуре, пишуться с учетом личного мнения автора и пр. этого я не отрицаю, но не стоит так с размаху вешать ярлык на всю систему образования, мол "Врут все, нельзя верить никому"

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

гранд-мастер

28 апреля 2010 г. 00:51

цитировать | [ ]

цитата тихий омут
но не стоит так с размаху вешать ярлык на всю систему образования, мол "Врут все, нельзя верить никому"

Вы что-то размахнулись с обобщениями. Ради красного словца, или кто-то здесь действительно озвучил такую мысль? Речь пока шла только об истории. А уж по поводу учебников по этой дисциплине, я думаю, примеры приводить не надо.

цитата dobriy_doktor
Ложь. Суть академических кругов в том, что рот закрывают еще на подходе к ним. Поэтому в самих академических кругах рот никому закрывать не приходится — у всех закрыт с аспирантуры.

dobriy_doktor :beer:

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

магистр

28 апреля 2010 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата Крафт
Вы что-то размахнулись с обобщениями. Ради красного словца, или кто-то здесь действительно озвучил такую мысль?

Было дело. В начале обсуждений

цитата Крафт
А уж по поводу учебников по этой дисциплине, я думаю, примеры приводить не надо.

Почему же? Хотелось бы услышать. А то был назван только пример Невской битвы

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

гранд-мастер

28 апреля 2010 г. 01:15

цитировать | [ ]

цитата тихий омут
Почему же? Хотелось бы услышать. А то был назван только пример Невской битвы

тихий омут, ага, Вам значит ЛЕНЬ, а другим пахать? ;-)

Во-первых, причём здесь Невская битва? Коллега ameshavkin рассказал о новом видении этого события в качестве примера объективности истории.
Во-вторых, Вам действительно нужны примеры изменений оценок событий, произведённых в учебниках истории по сравнению, например, с советскими временами? Очень много писать прийдётся.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миродержец

28 апреля 2010 г. 01:55

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
А должны были? Что же, Рыбаков совсем уж не предполагал возможность дискуссии? Считал, что издавать книги следует только при условии их единогласного одобрения?

Озвучу возможные причины затягивания публикаций академиком Рыбаковым Б.А. по книге Чудинова В.А. "Тайные знаки древней Руси" (М.:Эксмо: Алгоритм, 2009):
"Так что, скорее беда, чем вина Б.А. Рыбакова состояла в том, что он жил в то время, когда, будучи заведующим сектором славянской археологии, а затем и директором всего Института археологии АН СССР, он должен был постоянно ограничивать и себя и своих сотрудников, чтобы не дай бог, не сказать чего лишнего по поводу русских и славянских древностей. Именно поэтому свои наиболее известные книги по язычеству славян и язычеству Древней Руси он выпустил только на склоне лет, незадолго до своей смерти."
Цитата весьма показательна и в плане описания атмосферы "конструктивных дискуссий в академической среде" — "он должен был постоянно ограничивать и себя и своих сотрудников, чтобы не дай бог, не сказать чего лишнего" :-)))

цитата ameshavkin
Нет, они доказывают наличие цензуры в СССР.

Думаю, не только или даже не столько цензуры, а наличие "дружелюбной атмосферы" в академических кругах...
Приведу цитату по книге Чудинова В.А. "Русские руны" (М., «Альва-Первая», 2006):
"Другая попытка была предпринята молодым исследователем из Института археологии АН СССР (Москва) Н.В. Энговатовым. Он решил, что на некоторых монетах древнего Киева встречаются странные знаки, и решил, что открыл то самое древнее русское письмо. Не предприняв дополнительной проверки он опубликовал свои предположения в средствах массовой информации. (Литературная газета № 51 от 28 апреля 1960 г. и журнал "Знание-Сила" № 11, 1960 г. — Цензура, кстати, публикации никак не помешала). Если в наступившей политической "оттепели" АН СССР ещё могла позволить публикации институтских филологов вроде И.А. Фигуровского, ибо он не входил в академическую систему и с его работами вполне можно было не считаться, то сотруднику академического института попытка привлечения внимания общественности к проблеме докирилловской письменности просто так с рук не сошла. В ведущем археологическом журнале СССР "Советская археология" была помещена статья за подписью двух самых известных археологов, В.Л. Янина и Б.А. Рыбакова "О так называемых "открытиях" Н.В. Энговатова", где рассматривались его методические ошибки. Вообще говоря, публиковать подобную разносную статью не было никакого смысла — ведь до неё были заседания по поводу его работ как в Институте археологии АН СССР, так и в Институте языкознания АН СССР, где именно эти аргументы уже приводились. Публикация преследовала иную цель: показать всем любителям русской докирилловской письменности, что любые их попытки её поиска и чтения ничего, кроме научного отторжения не принесут.
...
При нормальном развитии науки Н.В. Энговатова должны были внимательно выслушать, сказать, что сама по себе проблема очень важная и актуальная, но, показав его реальные промахи, предложить привлечь дополнительный, более обширный материал, результаты исследования которого до публикации в прессе, доложить на заседании соответствующего подразделения Института. Вместо этого его публично ославили в ведущем археологическом журнале. И хотя этого ученого ещё несколько раз публиковали , он не выдержал травли и застрелился из охотничьего ружья.
Дальше всех продвинулся третий исследователь, ленинградец Н.А. Константинов....
Ему тоже мешали и организовывали критику его работ; в Ленинграде этим занимался академик Д.С. Лихачев."

Стоит заметить, что подобные случаи в академической науке отнюдь не уникальные. Особенно обидно, что причастны к ним оказывались и выдающиеся ученые — академики Д.С. Лихачев и Б.А. Рыбаков.

цитата Минск
Вот уже более полувека существует версия событий, противоречащая "официальной", и никто её авторов не гнобил, к стенке за её опубликование не ставил...
Различные версии выдвигаются, сталкиваются и проходят проверку временем — это обычное явление в науке.
...показывает, что в академических кругах никто никому рот не закрывает и свободно высказываться не мешает.

В свете вышеприведенных цитат такие высказывания звучат несколько двусмысленно, не находите? 8:-0

авторитет

28 апреля 2010 г. 07:34

цитировать | [ ]

цитата Strelez
Озвучу возможные причины затягивания публикаций академиком Рыбаковым Б.А. по книге Чудинова В.А. "Тайные знаки древней Руси" (М.:Эксмо: Алгоритм, 2009):

Strelez, я понимаю, что вы это для примера :-)

Но так выходит, что авторы приводимых для примера цитат являются фигурам куда более гротескными. чем любой самый замшелый академик. Вы самого Чудинова читали? Я — читала, и его фамилия идеально отражает суть :-)))

Где-нибудь веке в 13-м, простой русский гончар, изготавливая простую глиняную чашку, неведомыми технологиями наносил на нее письмена, которые можно увидеть только в каких-то там лучах, в технике то ли зеркальной фотографии, то ли чего-то в этом роде, гласящие: "Чашка глиняная. Сделал мастер Семен Жуков". Думаю, абсурд всего этого объяснять не надо? В те времена, когда не было фамилий, в сложнейшей технике писать на чашке, что это чашка? А то неграмотный покупатель сам не догадается, решит еще, что это лавка, сядет, раздавит... Ну и, само собой, на склонах пирамиды Хеопса обнаружены надписи ХРАМ МАКАШИ, что доказывает, что пирамиды построили древние славяне... Я не из академической среды, но трудно представить, чтобы подобные теории профессиональные ученые разбирали и критиковали всерьез. Они, в отличие от публики, знают, что из этого есть в реальности, а что мерещится энтузиастам.

В науке, конечно, очень много борьбы разных точек зрения. Но в ней гораздо меньше идеологии. Вернее, гораздо легче отличить ту неправду, которая продиктована идеологией и текущей политикой. А когда политика меняется, официальная наука выправляется, потому что там ведь тоже не дураки сидят и не враги своей страны. Просто в настоящей науке сенсации, интересные широкой публике, гораздо реже встречаются. Пристенными нишами погребальной камеры уйгур никого не удивишь, а от Аркаима до Аркаима долго ждать придется...

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)