| автор |
сообщение |
ameshavkin 
философ
 
|
 23 апреля 2010 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Что и требовалось доказать.
Рано радуетесь, ничего вы не доказали. Тот факт, что
цитата Крафт одна и та же сторона с некоторой периодичностью меняет своё официальное мнение по поводу некоторых исторических фактов.
не относится к истории. Он относится к политике. Необходимо разделять науку и идеологию, т.е. историю как науку и официально принятые взгляды на историю, выраженные в учебниках и энциклопедиях. Это разные вещи.
Приведу пример.
Историкам хорошо известно, что так называемая "Невская битва" 1240 года, за которую новгородский князь Александр получил прозвище "Невский", в действительности конструкция агиографов. Шведы не ходили в том году на Новгород; предполагают, что сражение на самом деле было между новгородским и псковским ополчениями (Новгород и Псков враждовали в то время), но позже летопись была исправлена по политическим причинам.
Современные историки доказали подлог, но опять же по политическим причинам не могут (в СССР-России) донести это до учебников и энциклопедий. Публикации на эту тему были только в специальных научных изданиях.
Еще раз повторяю, есть историческая наука, а есть идеологизированное изложение исторических событий для масс. История объективна, идеология продажна, что в этом нового? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Минск
авторитет
|
|
23 апреля 2010 г. 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Что и требовалось доказать.
И в самом деле, каким образом я доказал ваше утверждение? 
Вы спросили, зачем при наличии одних их и тех же документов нужно о чём-то договориваться, я ответил зачем.
Идеология и политика, несомненно влияют на восприятие историками фактов, но для того, собственно, и ведутся дополнительные исследования, проводятся круглые столы и конференции на которых они обмениваются результатами своих трудов и, в конечном счёте, до чего-то договариваются.
цитата Крафт Очевидно, мы с Вами по разному видим эти переговоры. Я понимаю их суть в том, что результатом станет примерно следующее решение: да, это была слегка интервенция, но произошла она в том числе и для помощи братскому народу.
Неправильно понимаете. Какое дело историкам до газовой трубы? |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
23 апреля 2010 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ameshavkin, интересный пример, но на мой взгляд он только лишний раз иллюстрирует факт ангажированности исторической науки. Или вы разделяете "историю для масс" и "историю для посвящённых"?
цитата Минск Какое дело историкам до газовой трубы?
Им иногда тоже кусать хоцца (с)
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 апреля 2010 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Или вы разделяете "историю для масс" и "историю для посвящённых"?
Нет, я разделяю науку и пропаганду.
И еще я разделяю разные значения слова "история":
1. события прошлого,
2. наука, их изучающая.
Несмотря на 800-летнюю пропагандистскую кампанию наука все равно добралась до сути дела. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
antel 
миротворец
|
|
25 апреля 2010 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin 1. события прошлого,
2. наука, их изучающая.
В том то и дело, что материалов для изучения у этой науки зачастую сильно недостает. По независящим от нее причинам, время, увы. Я думаю, никто не будет возражать против тезиса, что чем дальше вглубь веков, тем меньше и нас информации о происходящих тогда событиях. И тем менее эта информация достоверна. Поэтому зачастую выводы историков зиждятся на очень и очень зыбком фундаменте — несколько, а то и вовсе одна-две летописи с неподдающимся проверке на объективность содержанием и невнятной датировкой, кое-какие предметы материальной культуры, далеко не всегда целые и не всегда проливающие хоть какой-то свет на события... Однако вместо того, чтобы честно сказать: не знаем мы точно, что и как там было, но можем предполагать, что было так или этак, нам предлагают прямо-таки чеканные формулировки: было все так и только так и не сметь сомневаться!!! Особенно хорошо это заметно в учебниках истории, где все описывается так, словно автор учебника ну прямо-таки своими глазами все видел. Никаких допущений и предположений, никаких "возможно" или "наиболее вероятно", все четко и конкретно: такой-то князь (царь, король, шах) в таком-то году совершил то-то и то-то. Все, приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Естественно, что у людей хоть сколько-то привыкших думать это вызывает немалое раздражение.
цитата ameshavkin Несмотря на 800-летнюю пропагандистскую кампанию наука все равно добралась до сути дела.
Кстати, мне встречалась и другая версия событий: что напали-таки шведы, но совсем небольшой отряд и не битва там была, а так, небольшая стычка, недаром летопись сообщает о мизерном количестве потерь новгородцев — кажется, там упоминалось всего 12 погибших. Не может быть столь малым число потерь при встрече с приличным войском, даже если принять, что новгородцы напали ночью на спящих. А вот если там была просто залетная шайка, заглянувшая на предмет — пограбить, что плохо лежит, то все вполне вероятно. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
25 апреля 2010 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Поэтому зачастую выводы историков зиждятся на очень и очень зыбком фундаменте — несколько, а то и вовсе одна-две летописи с неподдающимся проверке на объективность содержанием и невнятной датировкой, кое-какие предметы материальной культуры, далеко не всегда целые и не всегда проливающие хоть какой-то свет на события...
А есть ещё более пикантный вариант: те факты или артефакты, которые противоречат господствующей идеологии даже не прячутся, а замалчиваются — пылятся в архивах, безвестные.
цитата antel Особенно хорошо это заметно в учебниках истории, где все описывается так, словно автор учебника ну прямо-таки своими глазами все видел. Никаких допущений и предположений, никаких "возможно" или "наиболее вероятно", все четко и конкретно
В учебниках истории (школьных), наверное, это допустимо. Помню, что предложенный даже таким образом материал усвоить было не всегда просто. Это уже потом, когда интересно стало начал искать дополнительную информацию.
цитата antel не битва там была, а так, небольшая стычка, недаром летопись сообщает о мизерном количестве потерь новгородцев — кажется, там упоминалось всего 12 погибших. Не может быть столь малым число потерь при встрече с приличным войском
А по тогдашним меркам да в тех местах несколько десятков человек — огромное войско. Вспоминая битву на Чудском озере: со стороны тевтонов рыцарей там было всего 25, да ещё какое-то количество пехоты. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 апреля 2010 г. 09:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Однако вместо того, чтобы честно сказать: не знаем мы точно, что и как там было, но можем предполагать, что было так или этак, нам предлагают прямо-таки чеканные формулировки: было все так и только так и не сметь сомневаться!!! Особенно хорошо это заметно в учебниках истории
Вы не правы. Историки честно пишут: мы не знаем. Но это остается в научных трудах. А изложение истории (событий) в учебниках целиком и полностью идеологизировано. В идеологии нет места недоговоренностям.
цитата antel напали-таки шведы
Летопись сообщает, что предводителем "шведов" был епископ Спиридон, который при битве погиб. В Швеции такого епископа не было и быть не могло (имя православное). А вот епископом Пскова в то время был как раз некий Спиридон.
цитата Крафт А есть ещё более пикантный вариант: те факты или артефакты, которые противоречат господствующей идеологии даже не прячутся, а замалчиваются — пылятся в архивах, безвестные.
А примерчик можно? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
dio
миротворец
|
|
26 апреля 2010 г. 09:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Летопись сообщает, что предводителем "шведов" был епископ Спиридон, который при битве погиб. В Швеции такого епископа не было и быть не могло (имя православное). А вот епископом Пскова в то время был как раз некий Спиридон.
Интересно было бы ознакомиться с источником сей информации, а особенно с летописью.Т.к в летописях — "современниках" Невского о данном "историческом" событии нет никаких сообщений, так в ПВЛ этому году было посвящено всего несколько слов: " ... лето(год) было тихим". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 апреля 2010 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dio Интересно было бы ознакомиться с источником сей информации, а особенно с летописью
Извольте, Новгородская первая летопись:
цитата В лЂто 6748 [1240]. Придоша СвЂи в силЂ велицЂ, и Мурмане, и Сумь, и Ђмь в кораблихъ множьство много зЂло; СвЂи съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Не†устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ /л.126об./ и всю область Новгородьскую. Но еще преблагыи, премилостивыи человЂколюбець богъ ублюде ны и защити от иноплеменьникъ, яко всуе трудишася без божия повелЂния: приде бо вЂсть в Новъгородъ, яко СвЂи идуть къ ЛадозЂ. Князь же Олександръ не умедли ни мало с новгородци и с ладожаны приде на ня, и побЂди я силою святыя Софья и молитвами владычица нашея богородица и приснодЂвица Мария, мЂсяца июля въ 15, на память святого Кюрика и Улиты, в недЂлю на Сборъ святыхъ отець 630, иже в ХалкидонЂ; и ту бысть велика сЂча СвЂемъ. И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; а инии творяху, яко и пискупъ убьенъ бысть ту же; и множество /л.127./ много ихъ паде; и накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю; а прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше свЂта понедЂльника, посрамлени отъидоша.
цитата dio в ПВЛ этому году было посвящено всего несколько слов: " ... лето(год) было тихим".
А мужики-то не знали! |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Strelez
миродержец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
aktooal
активист
|
|
26 апреля 2010 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Однако вместо того, чтобы честно сказать: не знаем мы точно, что и как там было, но можем предполагать, что было так или этак, нам предлагают прямо-таки чеканные формулировки: было все так и только так и не сметь сомневаться!!!
Не согласен. Как раз таки историки обычно говорят очень аккуратно — "наиболее вероятно", "на основании имеющихся данных", "точнее можно сказать, только при появлении дополнительных материалов". Ну и так далее.
Да, в учебниках написано именно так, как вы сказали, но сами историки в монографиях и даже науч-попе пишут по-другому. Единственно исключение — различные фальсификаторы и фантасты от истории, типа Фоменко или Бушкова. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2010 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Strelez, да, примерно всё так и есть. И по поводу проекта НХ согласен: при общей ошибочности концепции, её адепты нарыли массу интересных фактов, явно противоречащих точке зрения официальной науки.
Из личного опыта. В истории ВОВ многие историки до сих пор часто переписывают книжки друг у друга. Громадный фактический материал не исследован. Ещё в конце 90-х годов мой знакомый лично ломал сургучные печати НКВД 40-х годов на мешках с вахтенными журналами кораблей Северного флота (во время войны они сдаются в архив после каждого выхода в море). То есть никто и никогда их не изучал. Ну, кроме следователей того же НКВД, если возникала такая потребность. Вы можете сказать, что не все выходы представляли интерес для истории. Это так. Но он-то конкретно занимался вопросом гибели эсминца "Сокрушительный", а это эпизод интересный и довольно известный. Но оказалось, что известен он только по материалам официальных докладов тех же 40-х годов и интерес приходилось удовлетворять лишь этим.
И таких примеров немало. Давайте на этом остановимся.
P.S. Cм. вложение
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Strelez
миродержец
|
|
26 апреля 2010 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin спасибо, но фальсификации меня не интересуют.
Пожалуйста 
По указанным ссылкам, кроме проекта НХ, отнюдь не фальсификации!
Во всяком случае ничуть не более всех остальных, так называемых, "исторических фактов или артефактов"  |
–––
Прошлое растет, а будущее сокращается. Все меньше шансов что-нибудь сделать — и все обиднее за то, чего не успел. /Х. Мураками/ |
|
|
Strelez
миродержец
|
|
26 апреля 2010 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт И по поводу проекта НХ согласен: при общей ошибочности концепции, её адепты нарыли массу интересных фактов, явно противоречащих точке зрения официальной науки.
Согласен 
Глупо отрицать все необъясненные факты одним махом или отказываться от их изучения только потому, что они упоминаются адептами НХ!
цитата Крафт P.S. Cм. вложение
Спасибо, с интересом ознакомлюсь |
–––
Прошлое растет, а будущее сокращается. Все меньше шансов что-нибудь сделать — и все обиднее за то, чего не успел. /Х. Мураками/ |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 апреля 2010 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Громадный фактический материал не исследован.
Потому что он громаден.
С "Запретной археологией" я знаком, это невежественная сенсационная журналистика и не более того. Все "факты", которыми оперирует Бейджент, переходят из книжки в книжку десятилетиями, и абсолютно недостоверны. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2010 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Все "факты", которыми оперирует Бейджент, переходят из книжки в книжку десятилетиями, и абсолютно недостоверны.
цитата ameshavkin А примерчик можно?
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
dio
миротворец
|
|
26 апреля 2010 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Извольте, Новгородская первая летопись:
Только один момент — НПЛ может считаться летописью — "современником" только до 1234 г. далее списки датируются уже 14-15 вв. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2010 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Где-то в конце 80-х в какой-то газете (кажется, в "Комсомолке") читал небольшую заметку. Французская археологическая экспедиция, работавшая на о. Пасхи, производя раскопки в высохшем болоте обнаружила хорошо сохранившиеся останки средневекового рыцаря и его лошади. Оба — в полном боевом снаряжении. В поясном кошеле лежали несколько венгерских золотых дукатов, кажется, 1200-какого-то года, но явно — доколумбовой эпохи. Руководитель экспедиции от комментариев отказался, ссылаясь на необходимость дополнительной проверки, и т.п.
Подозреваю, что сейчас нигде никаких упоминаний об этом факте не найти.
ameshavkin, вы, конечно, это тоже назовёте сенсационной журналистикой, но я уверен — историки умалчивают об археологических и документальных находках, трудно объяснимых с позиций официальной науки.
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Минск
авторитет
|
|
26 апреля 2010 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Где-то в конце 80-х в какой-то газете (кажется, в "Комсомолке") читал небольшую заметку. Французская археологическая экспедиция, работавшая на о. Пасхи, производя раскопки в высохшем болоте обнаружила хорошо сохранившиеся останки средневекового рыцаря и его лошади в полном боевом снаряжении. В поясном кошеле лежали несколько венгерских золотых дукатов, кажется, 1400-какого-то года, но явно — доколумбовой эпохи.
Эта информация затем проскакивала чуть ли не во всех жёлтых изданиях. Причём версии того как рыцарь туда попал, выдвигали такие, что впору было помереть со смеху. Телепортация, параллельные миры, коридоры во времени... 
Веры таким сообщениям мало, так что не факт, что рыцаря вообще находили. А коль уж публикации начали расползаться с подачи "Комсомолки", определённая репутация у которой начала складываться уже тогда, то вообще непонятно, зачем этот случай был приведён в качестве примера. |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
История или вымысел
цитировать