цитата Strelez

Не наговаривайте, всей исторической науке диагноз никто ставить и не собирался, я уверен, что среди историков тоже много порядочных и культурных людей

цитата Strelez

Очень хотелось чтобы так и было... но, к сожалению, "историческая кухня" не столь свободна, демократична и научна.

цитата Strelez

Чес слово, не хочется в "чужом грязном белье копаться"... При желании, надеюсь и сами найдете материал и убедитесь, что, так называемые, "научные исторические споры" весьма часто носят далеко не мирный и дружелюбный характер и вряд ли могут быть названы "конструктивной дискуссией в академической среде"

цитата Strelez

Издательство "Наука", как бы мягче сказать... сейчас явно не процветает
Об этом можно судить хотя бы по тематическим планам выпуска книг. И много ли магазинов "Академкнига", скажем, в Саратове? В Санкт-Петербурге их несколько, но находятся они в не очень удобных местах (кроме одного на Литейном проспекте)...

цитата Strelez

Далеко не каждый, даже зрелый человек, способен "самостоятельно докопаться до истины". Что же говорить о молодых "неокрепших умах" и дилетантах, ищущих знания? Современный "поток макулатуры" оставляет им слишком мало шансов...

цитата Strelez

Поясните, пожалуйста, что за "идеологический фильтр" Вы имеете в виду? И как он должен "влиять на судьбу современных Энговатовых"?

цитата Strelez

Если про повышение научности изданий, то определенные мысли есть, но нет проверенных "готовых рецептов", давайте вместе и обсудим?

цитата badger

те же книги издательства "Наука" с мизерными тиражами лежат в магазинах годами и купить их может любой желающий. Только вот желающих почему-то не наблюдается

цитата

а кому пренадлижали типграфии институты с историками и принадлежат сей час

я не признаю правил, не русского ни каких либо других языков... Ково это смущает не общайтесь со столь безграмотным человеком))

я преподаю в МГУ рекламу

цитата С.Соболев

Преподает в МГУ? Как низко пал секам.

цитата badger

А как это соотносится вот с этим?

цитата

"историческая кухня" не столь свободна, демократична и научна.

цитата badger

Ваши закавыченные цитаты довольно красноречиво говорят об отношении к "исторической науке", не так ли?

цитата badger

Извините, а когда это книги издательства "Наука" были широко доступны массам?

цитата badger

Может быть вы его путаете с издательствами "Мир" и "Мысль"?

цитата badger

Только вот библиотеки еще никто не отменял. Поиск по РЖ, заказ по межбиблиотечному абонементу — и нужная книга или статья на руках.

цитата badger

Развитие интернета облегчает этот поиск в разы — ...

цитата badger

Если дилетанты, ищущие знаний хотят получить эти знания, не прилагая ни малейших усилий, то в чем проблема современной науки? Купить книгу на лотке у метро и узнать все тайны мироздания, или просидеть пару недель в архивах библиотеки?

цитата badger

Выше вы же и приводили пример, как официальное опровережение ошибочной гипотезы довело человека до самоубийства. Я и хотел услышать, что вы предпочитаете — чтобы непроверенные гипотезы вообще не пропускали в печать (гнобили молодые умы) или чтобы при уже сделанных ошибках все тактично молчали (а вдруг человек расстроится?).

цитата badger

Ответьте сначала на один вопрос — кому нужны эти издания повышенной научности? Обществу?

цитата badger

А если эти изданий нужны правительству/государству, то, наверное, оно и должно продвигать их в массы?

цитата badger

Ученый в данном аттракционе под названием "науку в массы!" звено, несомненно, важное, но мало на что влияющее. Он может написать хорошую научную книгу. Может даже издать ее за свой счет. Но вот донести ее до "толпы жаждущих дилетантов" он вряд ли в состоянии. Да и должен ли он это делать?

цитата Strelez

Давайте отделять "мух от котлет", а не валить всё в одну кучу...

цитата Strelez

Речь идет об отдельных "резких" людях, некоторых неприглядных случаях травли, встречающейся грубой критике, зачастую необоснованной и т. д. Такие "выпады" встречаются, наверно, в любых науках, но именно в "исторической сфере" несколько чаще и сильнее "бросаются в глаза", что возможно связано с её особенностями (см. предыдущие обоснования и книгу В. Б. Кобрина "Кому ты опасен, историк?").

цитата Strelez

вообще не уверен, что нужна цензура в её советском виде

цитата Strelez

Я бы проблему ставил несколько иначе, не как донести всю "науку в массы!", а "как оградить массы от вала псевдонауки"?
Согласен, сложностей и тут весьма много, но в советское время худо-бедно справлялись, явной макулатуры практически не было, отбор и отсев проходил на ранних стадиях публикаций, не без участия специалистов

цитата Strelez

Почему бы и не перенять полезный опыт и не ввести предварительное рецензирование книг, претендующих на научность, чтобы книги "адептов псевдонаук" сразу можно было отличить от "одобренных специалистами"?

цитата badger

А научные обсуждения, скажем, проблем передачи генетической информации у бесхвостых амфибий, или по "норманскому вопросу", думаю, проходят в сходном ключе. Только последний вопрос имеет куда больший общественный резонанс, и желающих покопаться в грязном белье участников дискусии всегда находится больше.

цитата badger

Хорошо, цензуру отметаем тогда кто должен стоять на пути этого псевдонаучного вала? Опять ученые?

цитата badger

Выше приводили список издательств, которые выпускают нормальные научные книги.

цитата

Соотвественно, все остальное можете смело отнести к трудам "адептов псевдонаук". Хотите чтобы эти книги тоже рецензировались учеными, и из них отбирались "условно пригодные"?

цитата badger

Хорошо — за чей счет предагается содержание этого института рецензентов?

цитата ameshavkin

К вашему сведению, Рыбаков был норманист

цитата

Происхождение и древнейшие судьбы славян

В общей форме положения норманнистов сводятся к двум тезисам: во-первых, славянская государственность создана, по их мнению, не славянами, а европейцами-варягами, во-вторых, рождение славянской государственности происходило не на киевском лесостепном Юге, а на новгородском болотистом и неплодородном Севере.

Ошибочность первого тезиса доказывается прежде всего анализом письменных источников XI-XII веков и выявлением четко обозначенной тенденциозности одного из направлений редакторской работы над "Повестью временных лет" (А. А. Шахматов). Кроме того, проверка степени достоверности проваряжской тенденции может быть произведена по всей сумме материалов, обрисовывающих тот длительный процесс развития славянской первобытности, который привел к созданию Киевской Руси.

Второй тезис о более прогрессивном развитии Севера по сравнению с Югом легко может быть проверен по той же самой сумме объективных материалов об эволюции хозяйства, социальных отношений, о соотношении темпа общественного развития в разных экологических условиях и, наконец, о конкретных связях разных участков обширного славянского мира с другими народами и государствами древности.

цитата

Б. А. Рыбаков привёл аргументы в пользу происхождения славян от скифов-пахарей, обитавших в Причерноморье ещё во времена «отца истории» Геродота (V век до н. э.). В книге «Киевская Русь и русские княжества в XII—XIII веках» он отнёс начало истории славян к XV веку до н. э.

цитата ameshavkin

Для любого ученого-историка "норманнская теория" — синоним здравого смысла. А все "антинорманисты" — писатели-фантасты.

цитата Ataman

Так что норманнистом Рыбакова ну никак назвать нельзя.

цитата ameshavkin

но не приписывал им заслуг в построении государства Киевская Русь.

цитата

Основоположником антинорманнизма был М. В. Ломоносов; его последователи шаг за шагом разрушали нагромождение домыслов, при помощи которых норманнисты стремились удержать и укрепить свои позиции. Появилось множество фактов (особенно археологических), показывающих второстепенную и вторичную роль варягов в процессе создания государства Руси.

цитата ameshavkin

Рыбаков считал летописную русь скандинавами

цитата Ataman

Собственно в "приписывании им заслуг" норманнизм и состоит. В приведённой мною цитате Рыбаков от него явно отмежёвывается

цитата ameshavkin

Норманизм в обычном смысле состоит в первую очередь в поисках нескандинавской этимологии слова "русь"

цитата Blackbird22

???

цитата ameshavkin

Если это вопрос, в чем он состоит?

цитата Blackbird22

Странное определение "норманизма". Зачем сторонникам норманизма открещиваться от скандинавского происхождения "Руси"?

цитата Blackbird22

Странное определение "норманизма". Зачем сторонникам норманизма открещиваться от скандинавского происхождения "Руси"?

цитата ameshavkin

Антинорманизм в обычном смысле состоит в первую очередь в поисках нескандинавской этимологии слова "русь" и в отрицании скандинавской этничной принадлежности "руси".

цитата

...Одни из них, как, например, союз дулебов, пали под ударами аварских орд в VI веке; другие союзы славянских племен уцелели и укрепились в противоборстве со степняками. К таким усилившимся объединениям следует, по-видимому, относить союз среднеднепровских племен, выразившийся в слиянии двух групп славянских племен – руси (бассейн Роси) и полян (Киев и Чернигов). Это слияние отразилось в летописной фразе: "Поляне, яже ныне зовомая Русь".
Имя народа "Русь" или "Рос" появляется в источниках впервые в середине VI века, в самый разгар великого славянского расселения. Один из авторов (Иордан) припоминает "мужей-росов" (росомонов), враждовавших с готским князем Германарихом в 370-е годы. Другой, далекий автор, писавший в Сирии, перечисляя степных кочевников Причерноморья, упомянул неконный народ "РОС", живший где-то на северо-западе от амазонок, то есть в Среднем Поднепровье (легендарных амазонок помещали у Меотиды – Азовского моря).
Две формы наименования народа (РОС и РУС) существуют с древнейших времен: византийцы применяли форму РОС, а арабо-персидские авторы IX-XI веков – форму РУС. В русской средневековой письменности употреблялись обе формы: "Русьская земля" и "Правда Росьская". Обе формы дожили вплоть до наших дней: мы говорим РОСсия, но жителя ее называем РУСским.
Большой интерес представляет определение первичного географического значения понятия "Русская земля", так как совершенно ясно, что широкое значение в смысле совокупности всех восточнославянских племен от Балтики до Черного моря могло появиться только тогда, когда это пространство было охвачено каким-то единством.

Внимательно вглядываясь в географическую терминологию летописей XI-XIII веков, мы замечаем там любопытную двойственность: словосочетание "Русская земля" употребляется то для обозначения всей Киевской Руси или всей древнерусской народности в таких же широких пределах, то для обозначения несравненно меньшей области в лесостепи, ни разу не представлявшей в X-XII веках политического единства. Так, например, часто оказывалось, что из Новгорода или Владимира "ехали в Русь", то есть в Киев; что галиц-кие войска воюют с "русскими", то есть с киевскими, дружинами, что смоленские города не русские, а черниговские – русские и т. д.

Если мы тщательно нанесем на карту все упоминания "русских" и "нерусских" областей, то увидим, что существовало еще и понимание слов "Русская земля" в узком, сильно ограниченном смысле: Киев, Чернигов, река Рось и Поросье, Переяславль Русский, Северская земля, Курск. Поскольку эта лесная область не совпадает ни с одним княжеством XI-XIII веков (здесь располагались княжества Киевское, Переяславское, Черниговское, Северское), нам приходится считать эти устойчивые представления летописцев XII века из разных городов отражением какой-то более ранней традиции, прочно сохранявшейся еще в XII веке.

Поиски того времени, когда "Русская земля" в узком смысле могла отражать какое-то реальное единство, приводят нас к одному-единственному историческому периоду, VI-VII векам, когда именно в этих пределах распространилась определенная археологическая культура, характеризующаяся пальчатыми фибулами, спиральными височными кольцами, деталями кокошников и наличием привозных византийских вещей.

Это культура русско-полянско-северянского союза лесостепных славянских племен, образовавшегося в эпоху византийских походов, в эпоху строительства Киева. Неудивительно, что о народе РОС прослышали в VI столетии в Сирии, что князя этого мощного союза племен одаривал византийский цесарь, что именно с этого времени киевский летописец эпохи Мономаха начинал историю Киевской Руси.

В последующее время "русью", "русами", "росами" называли и славян, жителей этой земли, и тех иноземцев, которые оказывались в Киеве или служили киевскому князю. Появившиеся в Киеве через 300 лет после первого упоминания "народа РОС" варяги стали тоже именоваться русью в силу того, что они оказались в Киеве ("оттоле прозвашася русью").

цитата Ataman

Появившиеся в Киеве через 300 лет после первого упоминания "народа РОС" варяги стали тоже именоваться русью в силу того, что они оказались в Киеве ("оттоле прозвашася русью").