автор |
сообщение |
urs
магистр
|
18 августа 2010 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Нет никакого "субъективного" фактора
Ну как же нет. Каждый историк на основании одного и того же комплекса фактов делает свои выводы. В чем-то совпадающие с выводами коллег, а в чем-то (а иногда и разительно отличающиеся).
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
18 августа 2010 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin гипотеза "круглой" Земли обоснована, но насколько она верна — Бог весть.
Вы подменяете гуманитарную науку историю точными естественными науками географией и астрономией.
|
––– Судья был неумолим: «Непонятливость». "Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
ameshavkin
философ
|
18 августа 2010 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Каждый историк на основании одного и того же комплекса фактов делает свои выводы. В чем-то совпадающие с выводами коллег, а в чем-то (а иногда и разительно отличающиеся).
Во-превых, не каждый. Во-вторых, точно так же можно вместо слова "историк" подставить слово "физик" или любое другое. Ни в одной науке единомыслия, по счастью, нет. Если речь не идет о базовых законах.
цитата dobriy_doktor Вы подменяете гуманитарную науку историю точными естественными науками географией и астрономией
Разница только в предмете. Научный метод тот же самый.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
18 августа 2010 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Научный метод тот же самый. Ну как же тот же самый, а эксперимент. В отличие от не экспериментальных методов, эксперимент предполагает возможность активного вмешательства исследователя с целью создания условий, отчетливо выявляющих факты. Ну и тд
|
|
|
mymla
миротворец
|
18 августа 2010 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не бывает абсолютной истины и в каждой сказке есть доля истины. Историки не являются беспристрастными людьми, они такие же как мы с вами: кому-то симпатизируют больше, кому-то меньше. Жаль, что в этом опросе нет варианта ответа — "другое".
|
––– Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла украшать мир! |
|
|
ameshavkin
философ
|
18 августа 2010 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Ну как же тот же самый, а эксперимент. В отличие от не экспериментальных методов, эксперимент предполагает возможность активного вмешательства исследователя с целью создания условий, отчетливо выявляющих факты. Ну и тд
Эволюционная теория в биологии, теория геологических эпох или тектонических плит обошлись без каких бы то ни было экспериментов. Значит ли это, что они "гуманитарные"?
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Мисс Марпл
магистр
|
18 августа 2010 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs , думаю, мы с вами не совсем одинаковый смысл вкладываем в понятия академическая и популярная. Академическая — история, написанная профессиональными историками-академиками (далеко не обязательно общепринятый вариант; более того, революционная академическая книга может положить начало тому, что какое-то толкование события становится общепринятым), по расхожему мнению (не всегда так) ужасно скучная, в которой больше внимания уделено тому, как все происходило, анализу политических, экономических, социальных и культурных факторов. Популярная — написанная более доступным языком, с упором на собственно события. Не отличается большой глубиной анализа, обычно обобщает работы академиков в более доступном ключе. И согласованность с "общепринятой" точкой зрения тут ни при чем. Пример: Харрис, "Реставрация" — академическая биография Карла II (пример нескучной академической работы), Юглоу (Uglow) — Gambling man — хорошо написанная популярная биография Карла II с обобщением взглядов того же Харрса, Фрейзер, Король Карл II — дотошная, но весьма скучная популярная биография Карла II.
|
––– Сейчас читаю: Сейчас смотрю: "Мерлин" |
|
|
urs
магистр
|
18 августа 2010 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мисс Марпл Я собственно имею ввиду лишь то, что известная неопределенность в частности археологической (а нередко и письменной) информации допускает существование нескольких исторических моделей, вполне адекватно описывающих события. При этом естественно при погружении в прошлое количество непротиворечивых моделей только возрастает. Скажем, возможно существование различных мнений относительно места изобретения колеса и одомашнивания лошади. И так далее
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
19 августа 2010 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Эволюционная теория в биологии Мы об этом говорили в другой теме.) История имеет многие признаки псевдонауки. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной. Псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, и превращает её в неуправляемый процесс, сильно подверженный накоплению ошибок. Факты историком могут быть выявлены путем своеобразного "идеального эксперимента", т. е. мысленного представления возможных ситуаций, простого "всматривания" в регулярности, наблюдаемые в прошлом(возможно недостоверные) и фиксирования того, что "непосредственно очевидно".
|
|
|
ameshavkin
философ
|
19 августа 2010 г. 12:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию
Ваше утверждение является полной чепухой. Какие эксперименты поставил Дарвин? Какие эксперименты поставил Лайелл? Какие эксперименты поставил Вегенер? Никаких. Но их гипотезы ни в малейшей степени не умозрительны, а полностью основаны на эмпирическом подходе. То же самое относится к истории. Ваше представление об истории как науке осталось где-то в 18-м веке. История для вас — это повествование о деяниях королей. Наука давным-давно оставила этот взгляд далеко позади. Ранке, Мишле, школа "Анналов" — если эти имена и названия вам ни о чем не говорят, ваши познания об истории равняются нулю.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
19 августа 2010 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Но их гипотезы ни в малейшей степени не умозрительны
особенно не умозрительна гипотеза происхождения видов Дарвина.
|
––– Судья был неумолим: «Непонятливость». "Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
ego
авторитет
|
19 августа 2010 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я первый вариант ответа выбираю, ибо, конечно, апокрифические версии — и самые фантастические, также имеют право быть, но именно , чтобы они были, для них нужна основная историческая тема. А иначе...хаос , ересь фоменковщины
|
|
|
ameshavkin
философ
|
19 августа 2010 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor особенно не умозрительна гипотеза происхождения видов Дарвина.
Понятно, все остальные имена и названия вам просто неизвестны.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
19 августа 2010 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Ваше представление об истории как науке осталось где-то в 18-м веке. История для вас — это повествование о деяниях королей. Наука давным-давно оставила этот взгляд далеко позади. Школа «Анналов» это круто. Фальсифицированный документ, не могущий служить источником для выявления того или иного события, оказывается весьма ценным, если задаваться вопросом: “Почему он был создан?” История(наука) сама конструирует свой объект, исследование из однозначного поиска фактов превращается в “диалог” с прошлым. Изучение фактов в топку – важен "идеальный эксперимент", исследование как ответ на вопрос-проблему. Аналитики с фондовой биржи. И эти люди запрещают Фоменко? «Вымысел не есть обман.» Б.Окуджава
|
|
|
ameshavkin
философ
|
19 августа 2010 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Школа «Анналов» это круто
цитата Ant12 Аналитики с фондовой биржи
Какие именно труды Блока, Февра, Ле Гоффа или хотя бы Гуревича вы читали? Ответ "я глянул в википедию" защитываецца за слив.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ursin
философ
|
19 августа 2010 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Фальсифицированный документ, не могущий служить источником для выявления того или иного события, ”
Вы выбросили существенные части цитаты (впрочем, даже не выделив ее как таковую): "оказывается весьма ценным, если задаваться вопросом: “Почему он был создан?" и может выявить существ. черты сознания эпохи." Только и всего.
"Т.о. истор. наука, до нек-рой степени, сама конструирует свой объект" — это вообще про большинство наук можно сказать, если не про все.
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
19 августа 2010 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Какие именно труды Блока, Февра, Ле Гоффа или хотя бы Гуревича вы читали? Вы серьезно? Я труды Маркса то вспомнить не могу(кроме Капитала). Мы уже говорим не о методах?
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
19 августа 2010 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin и может выявить существ. черты сознания эпохи. Это вообще что? Как определить, измерить? Ментальности людей средневековья -сказка, поэзия. При желании можно спорить по любому пункту. Ментальность советского человека не ясна- вон какие споры(Суд времени), а тут средневековье...
|
|
|
ameshavkin
философ
|
19 августа 2010 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Я труды Маркса то вспомнить не могу
Слив зощитан "Я ни одной книги по истории не читал, но уверен, что все это вымысел"
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ursin
философ
|
19 августа 2010 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ant12, с чем вы именно вы собираетесь спорить? С наличием сознания? Или с тем, что документы пишутся при его участии?
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|