Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 мая 2013 г. 20:49

цитировать

цитата vezaliy
Я говорил об "интеллектуальных шедеврах", а не о "трактовках в интеллектуальном ключе". Поэтому просьба дать ссылку, на мой взгляд, провокационна.

Хорошо. Дайте ссылку на трактовку, где данные произведения рассматриваются именно как "интеллектуальные шедевры". Хотя что-то мне подсказывает, что и тут Вы увильнете.

цитата vezaliy
Что же касается Вашей придирке к терминологическому аппарату (интеллектуальное-искусствоведческое), то мне кажется, Вы пытаетесь втянуть меня в пустую дискуссию о формализме, в которой Вы, вероятно, очень сильны. Я воздержусь.

Ну, Вы же сами привели эти примеры, как некий контраргумент против поиска мотивации и контекста. Я просто пытался дать Вам понять, что аргументы как-то не в тему. И что литература и искусство находятся в слишком разных областях творчества, чтобы сравнивать их в предложенном Вами разрезе. Впрочем, готов не настаивать на продолжении.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 21:03

цитировать

Terminator
Вас ставит в тупик само словосочетание "интеллектуальный шедевр"? Не понимаю акцента на этой фразе, простите. Но подобных трактовок, где "Черный квадрат" рассматривается как интеллектуальный шедевр, полно, к примеру
http://andrei-nazarov.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
хотя само понятие "интеллектуальный шедевр" вы вряд ли отыщите в тексте.
Короче говоря, упрощая выражаясь, я хотел донести, что между произведением (литературным/изобразительны или музыкальным) и человеком должен быть прямой диалог. Ну нельзя измышлять что-то вроде: "здесь надо читать так...", "а вот это понимать надо так..."

философ

19 мая 2013 г. 22:08

цитировать

цитата vezaliy
Короче говоря, упрощая выражаясь, я хотел донести, что между произведением (литературным/изобразительны или музыкальным) и человеком должен быть прямой диалог. Ну нельзя измышлять что-то вроде: "здесь надо читать так...", "а вот это понимать надо так..."

Во-первых, прямой диалог вовсе не обязательно должен иметь однозначную трактовку... Во-вторых, не каждый может вести диалог с автором на равных...
И вот если читатель не дотягивает до предложенного автором уровня — вот и получается нечто вроде:

цитата vezaliy
"здесь надо читать так...", "а вот это понимать надо так..."

И вовсе не обязательно это будут измышления...

ПС

цитата vezaliy
Вас ставит в тупик само словосочетание "интеллектуальный шедевр"? Не понимаю акцента на этой фразе, простите.

Значит, это Вы в тупике ))

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 22:22

цитировать

Terminator
Вот почему так получается? Откуда это чванство?
Самостоятельно признавшись в том, что у меня имеются сомнения в понимании романа и его воспитательных целях, -
я задал вопрос, всерьез надеясь, услышать, как настоящие почитатели Булгакова, ответят о СВОЕМ понимании романа! А мне в ответ — намеки о свинном рыле в Калашном ряду.
Я бы призвал к терпимости, но, увы, тут к сожалению приходится услышать мнение людей, считающих себя более тонкими в вопросах воспрития, а предметного ответа — так и не услышал. Трудно общаться, когда на прямой вопрос, тебя атакуют чем-то наподобие: "не каждому дано понять".
Пустая дискуссия.

философ

19 мая 2013 г. 22:30

цитировать

цитата vezaliy
Вот почему так получается? Откуда это чванство?
Самомтоятельно признавшись в том, что у меня имеются сомнения в понимании романа и его воспитательных целях, -
я задал вопрос, всерьез надеясь, услышать, как настоящие почитатели Булгокова, ответят о СВОЕМ понимании романа! А мне в ответ — намеки о свинном рыле в Калашном ряду.
Я бы призвал к терпимости, но, увы, тут к сожалению приходится услышать мнение людей, считающих себя более тонких в вопросах воспрития, а предметного ответа — не услышал. Трудно общаться, когда на прямой вопрос, тебя атакуют чем-то наподобие: "не каждому дано понять".
Пустая дискуссия.

Угу, пустая. Одни сплошные домыслы и обида ни с того, ни с сего, плюс оскорбления в адрес присутствующих. Вы явно даже не попытались понять роман, но почему-то начали требовать от форумчан, чтобы они принесли толкование на блюдечке с голубой каемочкой. Причем такое, какое Вас бы удовлетворило по всем параметрам. Обижайтесь на себя — в первую голову. Нет собственного мнения, так озаботьтесь его приобретением. Только после этого разговор, возможно, станет интересным.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 22:43

цитировать

Terminator
Если Вы полагаете, что я Вас оскобрил — примите мои икренние извинения.
Но если Вы внимательно читали мои сообщения, то не могли не заметить, что я изначально извинился, если задел чьи-то трогательные души. И если задан вопрос о Вашем понимании романа, это вовсе не доказывает отсутствие собстенного мнения.
Что касается обиды, то, при всем уважении к Вашей персоне, Вы слишком переоциниваете собстенную значимость для меня, чтобы вызывать чувство обиды.
Поначалу, мне показалось, что Вы конструктивно сумеете донести свою точку зрения. По крайней мере, Вы давали ответ на мои вопросы. Ну, а потом, поддавшись тону "фабульно-уровневому" специалисту, предприняли попытки высмеять меня. Ну да ладно. Может я и впрямь должен былл воздерждаться от первоначального поста.

философ

19 мая 2013 г. 23:02

цитировать

цитата vezaliy
Гимн демонизму (причем я далеко не фанатично верующий человек) и поклонению всему низменному, что есть у человека — это да, присутствует. А какое хоть одно возвышенное чувство воспевается? Я, лично, не обнаружил.

Гм... Как, однако, по разному можно понять роман. Я там особого поклонения низменному не заметила, напротив, практически все отрицательные персонажи свое получили. Собственно, в детстве мне казались уморительными почти все персонажи из Воландовой свиты. А сейчас перечитать — демоны. Совершенно не добродушные, но без повода никому плохого не делающие, как ни странно.
А возвышенные чувства, так сколько угодно. Любовь, смелость, справедливость.
По поводу школьной программы. Это чуть ли не единственное произведение из этой программы для старшего школьного возраста, которое мне понравилось именно тогда, когда его проходили в школе.

гранд-мастер

19 мая 2013 г. 23:05

цитировать

цитата vezaliy
Самостоятельно признавшись в том, что у меня имеются сомнения в понимании романа и его воспитательных целях, -
я задал вопрос, всерьез надеясь, услышать, как настоящие почитатели Булгакова, ответят о СВОЕМ понимании романа!

Гм, гм...
Вот этот вопрос "всерьез" и в нем где-то есть нейтральная лексика вида "у меня имеются сомнения"?

цитата vezaliy
Никогда не считал себя узколобым ханжой, но дважды читая сей роман (в юношестве) и буквально недавно... вот, убейте,не могу понять в чем тут красота замысла и полет гениальной фантазии? Гимн демонизму (причем я далеко не фанатично верующий человек) и поклонению всему низменному, что есть у человека — это да, присутствует. А какое хоть одно возвышенное чувство воспевается? Я, лично, не обнаружил.
Конечно, мое мнение может быть заткнуто аргументом, мол, не понимаешь — твои проблемы. Вот только, что этот роман делает в школьной программе по литературе??? Только не говорите о его высокой художественной ценности...

Собственно, в этой филиппике я лично вижу несколько довольно-таки категорических суждений с явными отрицательными коннотациями.
Также непонятно, какой из заданных вопросов (я насчитал три) является тем самым "всерьез". С моей точки зрения, все три вопроса являются риторическими, то есть не требующими ответа.

активист

19 мая 2013 г. 23:49

цитировать

Nicolle

цитата Nicolle
Гм... Как, однако, по разному можно понять роман. Я там особого поклонения низменному не заметила, напротив, практически все отрицательные персонажи свое получили. Собственно, в детстве мне казались уморительными почти все персонажи из Воландовой свиты. А сейчас перечитать — демоны. Совершенно не добродушные, но без повода никому плохого не делающие, как ни странно.
А возвышенные чувства, так сколько угодно. Любовь, смелость, справедливость.

Не знаю... мне наоборот, в школьные годы, роман воспринимался как-то острее. Было в нем что-то нестандартное, но вот если бы спросили бы меня в 11 классе: о чем это произведение, я пожал бы плечами.
В зрелом возрасте, увы, ответить также на вышеупомянутый вопрос ,не смог. Вот и перечитал произведение, но словил себя на мысли, что некоторые сцены, да и общая концепция (уклон Мастера в сторону явно не добра), вызвала отрицание. Причем я не чужд к творчеству Булгакова как таковому, и очень даже уважаю его другие творения.
Возможно, читать "Мастера" следует при определенном стечение обстоятельств, не знаю.
Вам спасибо за то, что поделились своим мнением. В конечном итоге, я вовсе не собирался вызывать шквал огня на себя, а узнать мнение читателей о том, в чем сам не разобрался.
senso_inglese
Вы скурпулезно анализируете мое сообщение, очевидно, отыскивая в нем какие-то внутренние ошибки. Их там предостаточно, признаю. Довольны?

гранд-мастер

20 мая 2013 г. 00:02

цитировать

цитата vezaliy
Вы скурпулезно анализируете мое сообщение, очевидно, отыскивая в нем какие-то внутренние ошибки. Их там предостаточно, признаю.

Если бы я хотел что-то написать про "ошибки", так бы и написал.
Я ошибок в вашем сообщении не вижу. Я там вижу несоответствие утверждениям "всерьез спросил" (там нет вопросов, кроме риторических) и "у меня имеются сомнения" (их в тексте лично мне не видно — там высказано ваше мнение о).

гранд-мастер

20 мая 2013 г. 00:09

цитировать

vezaliy
собственно, мое изначальное сообщение было к:

цитата vezaliy
Вот почему так получается?

Надо было мне и это вставить в цитату, my fault.
***
Кстати, возвращаясь к теме:

цитата vezaliy
уклон Мастера в сторону явно не добра

А вот на чем основано вот это ваше суждение?

активист

20 мая 2013 г. 00:10

цитировать

senso_inglese
Спасибо, что не стали меня линчевать :-D

.
Да, где-то я грешу субъективизмом. Но не более чем другие форумчане. К тому же я не из тех, кто "своих убеждений принципиально не меняет". При разумной аргументации и доказательной базе, я могу отойти от первоначальных позиций, при условии их наличия. Наверное, это и есть беседа дискуссионного характера. Приятно, что Вы не переходите на личностные нападки. Просто уже я и сам не рад, что влез сюда со своими вопросами.

активист

20 мая 2013 г. 00:20

цитировать

senso_inglese

цитата senso_inglese
уклон Мастера в сторону явно не добра
А вот на чем основано вот это ваше суждение?

Тут я ошибочно указал Мастера... уклон Маргариты, имелось в виду, хотя и фобия общественной критики Мастера — далеко не героический поступок.

философ

20 мая 2013 г. 00:28

цитировать

цитата vezaliy
Тут я ошибочно указал Мастера... уклон Маргариты, имелось в виду, хотя и фобия общественной критики Мастера — далеко не героический поступок.

А главные герои обязательно должны быть безупречно и безраздельно положительными? Много можно назвать ярких произведений с таким раскладом? Из школьной программы разве что только "Капитанская дочка" вспоминается.

активист

20 мая 2013 г. 00:37

цитировать

Лунатица

цитата
А главные герои обязательно должны быть безупречно и безраздельно положительными?

Несомненно. Если речь идет о духовно-эстетическом воспитании, что призвана добиваться школьная программа.

магистр

20 мая 2013 г. 00:54

цитировать

цитата vezaliy
Несомненно. Если речь идет о духовно-эстетическом воспитании, что призвана добиваться школьная программа.

Это если литературу воспринимать исключительно как пример для подражания. Или считать. что подростки ее только так могут воспринимать.
А если считать, что литература — повод для размышления, поиска собственных ответов на поставленные вопросы ? А настоящая литература в той или иной степени всегда их ставит, имхо.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миротворец

20 мая 2013 г. 01:21

цитировать

цитата Лунатица
А главные герои обязательно должны быть безупречно и безраздельно положительными?

цитата vezaliy
Несомненно. Если речь идет о духовно-эстетическом воспитании, что призвана добиваться школьная программа.

Это, простите, не духовно-этическое воспитание, это взращивание стада баранов.
Тем более, герои "МиМ" не были замечены в рубке старушек топором... это ведь тоже школьная программа. :-D

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

20 мая 2013 г. 01:25

цитировать

сообщение модератора
Всем, и особенно vezaliy, советую понизить градус дискуссии.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

20 мая 2013 г. 08:35

цитировать

цитата Лунатица
А главные герои обязательно должны быть безупречно и безраздельно положительными?

цитата vezaliy
Несомненно. Если речь идет о духовно-эстетическом воспитании, что призвана добиваться школьная программа.

Если что и может отвратить подростка от литературы вообще, так это именно произведения с безупречными героями. Вернее не так, подобные произведения тоже нужны. Но если в программе будут только они, то любой подросток получит твердое убеждение: литература — это тупое назидательное чтиво, этакие "наставления юношеству" и ничего больше. Ибо вокруг идеальных людей не наблюдается, сам читатель не идеален, и вопросы "как тяжко идеалу в этом низменном мире" его не очень-то волнуют. Добавьте сюда еще юношеский максимализм, и получите заранее предсказуемый результат.
Если вы хотите, чтобы изучаемая литература была сплошным образцом для подражания, то и тут мимо кассы. Одними только идеалами произведение не напишешь, всегда будут некие неидеальные личности, чтобы идеал подчеркнуть и оттенить. Ну и чтобы интерес хоть как-то произведению придать. Не факт, что читатель выберет образцом для себя именно идеал. Расспросите малышей, кто им понравился в сказке "Колобок" — получите полный разброс мнений. Так что гораздо лучше, когда произведение заставляет думать и самому искать ответы на вечные вопросы, а не дает их в разжеванном виде.
В "Мастере и Маргарите" таких вопросов море-окиян. Начиная с простейшего: на что можно пойти ради выполнения даже самого заветного желания и на сколько эта плата приемлема с разных точек зрения. Лично я считаю, что Маргарита проиграла, связавшись с Воландом. Да, она вернула мастера, да, она даже слегка отомстила. Но она, помимо связи с Сатаной, полностью отказалась от жизни. Не просто умерла для мира, мир тоже умер для нее. Покой, который предоставили Мастеру как награду, может и нужен его душе. Но на сколько хватит Маргариты и не озвереет ли она лет через -дцать в этом Покое? В реальной жизни подобный выбор, правда не в виде божественного покоя, а в виде золотой клетки, стоит перед многими девочками. Да и у Маргариты такая клетка была. Может стоит девочкам о своем будущем подумать заранее, например обсуждая такой совсем не образцовый персонаж.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

20 мая 2013 г. 09:37

цитировать

Крепче градус выше знамя педагогического апломба, друзья и товарищи, дамы и господа, лэйди энд джентльмэнс !
Бедный Булгаков.
Мастер и Маргарита в детском чтении...
На его месте я бы помер еще раз .
:-)