Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 мая 2013 г. 16:37

цитировать

цитата vezaliy
вот, убейте,не могу понять в чем тут

Да, одно из лучших мест романа, размышление о Пушкине в кузове грузовика.

миродержец

19 мая 2013 г. 16:42

цитировать

цитата prouste
А каким является магистральное понимание в русской литературе (т.с. общее место) "Мастера" и в чем извращенность этого понимания?

Я говорил не о магистральном понимании как извращенном, а о необычайно многочисленных трактовках, явно противоречащих тексту и контексту. Кураевская версия, например. Если мы не принимаем то, что роман Мастера / рассказ Воланда / сон Ивана в мире "Мастера" суть объективная истина, а не диавольское искушение, — то мы не понимаем роман. Если Воланда мы считаем воплощением зла, а не начальником департамента безжалостной справедливости, — мы не понимаем роман.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

активист

19 мая 2013 г. 17:44

цитировать

Petro Gulak

цитата Petro Gulak
сон Ивана в мире "Мастера" суть объективная истина, а не диавольское искушение, — то мы не понимаем роман. Если Воланда мы считаем воплощением зла, а не начальником департамента безжалостной справедливости, — мы не понимаем роман.

Как все-таки легко Вы узурпировали определение "правильности понятий". Извращенные трактовки — это вовсе не те, которые не совпадают с Вашими, достаточно умозрительными, заключениями.
Пусть для Вас Воланд — это образец безжалостной справедливости, камуфляжно изображенный Булгаковым. Для меня же это — псевдофилософский шабаш. Но, я ни в коем случае не беру на себя смелость утверждать, что кто-то "не понимает роман". Это мое частное мнение, ни более, ни менее. Более того, мой вопрос на форуме касался наличия/отсутствия чего-то возвышенного в произведении и его роли в становлении личности, поскольку "Мастер и Маргарита" изучается в школе.
Но, поскольку на конкретные вопросы, я получаю в ответ лишь попытки начать пустую болтовню, воздержусь от вопросов.
Если задел чувства ценителей романа — мои извинения, но думал, что именно тут популярно объяснят "инакомыслящему" — о истинных сокровищах произведения.

авторитет

19 мая 2013 г. 17:47

цитировать

цитата vezaliy
думал, что именно тут популярно объяснят "инакомыслящему"

надеялись, что вас вылечат?)

–––
tomorrow never knows

миротворец

19 мая 2013 г. 17:57

цитировать

цитата vezaliy
мой вопрос на форуме касался наличия/отсутствия чего-то возвышенного в произведении и его роли в становлении личности, поскольку "Мастер и Маргарита" изучается в школе.

А что, произведение обязано играть роль в становлении личности и нести что-то возвышенное?
(Вопрос, что оно даст подрастающему поколению — вообще мимо кассы, задайте его составителям школьной программы).

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

активист

19 мая 2013 г. 18:07

цитировать

Blackbird22

цитата Blackbird22
надеялись, что вас вылечат?)

Ну... как минимум поставят диагноз :-)

По мне, Ваш ответ (пусть и в виде встречного вопроса) — наиболее приемлимый. По-крайней мере, без межстрочного "сам дурак".

активист

19 мая 2013 г. 18:11

цитировать

Karnosaur123

цитата Karnosaur123
А что, произведение обязано играть роль в становлении личности и нести что-то возвышенное?

Да.
Если это Произведение, затрагивающее взаимооотношения "добра и зла", а не развлекательный мистицизм в беллетристической оболочке.

миродержец

19 мая 2013 г. 18:12

цитировать

цитата Petro Gulak
Я говорил не о магистральном понимании как извращенном, а о необычайно многочисленных трактовках, явно противоречащих тексту и контексту

А, общие рассуждения. Если речь идет о многообразии трактовок, то куда там Булгакову до Толстого и Достоевского. Утверждение об уникальном количестве "извращенных трактовок" имело бы смысл при наличии некоего классического ориентира, в иной ситуации это ссовершенно нормальное условие существования любого сколько-нибудь талантливого текста. Книга Булгакова, полагаю, таковым является.

миродержец

19 мая 2013 г. 19:19

цитировать

цитата prouste
Если речь идет о многообразии трактовок, то куда там Булгакову до Толстого и Достоевского.

Речь не о трактовках. Речь о фабульном уровне — и здесь куда Толстому и Достоевскому до Булгакова. Никто в здравом уме не станет утверждать, что Алеша Карамазов убил Федора Павловича (да, конечно, пародия такая была) или что искания Лёвина осуждаются автором как сатанизм. А в массовом чтении Булгакова — и даже в "массовом литературоведческом чтении" — такое сплошь и рядом. "Псевдофилософский шабаш" и прочие безграмотные ярлыки в расчет не беру.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

активист

19 мая 2013 г. 19:32

цитировать

Petro Gulak

цитата
"Псевдофилософский шабаш" и прочие безграмотные ярлыки в расчет не беру

Ну конечно. Куда грамотней выплеснуть в окружающую действительность перлы, вроде: "магистральное понимание" или "фабульный уровень"...
Не понимаю, Вы намеренно избегаете простоты в общении, или мните себя виртуозом слова?
Впрочем, отвечать необязательно, вопрос риторический.

миродержец

19 мая 2013 г. 19:49

цитировать

цитата vezaliy
Не понимаю, Вы намеренно избегаете простоты в общении, или мните себя виртуозом слова?

Я мню себя филологом, для которого "фабульный уровень" — рабочий термин (вы не знакомы? учебник в руки), а фразы

цитата
Пусть для Вас Воланд — это образец безжалостной справедливости, камуфляжно изображенный Булгаковым. Для меня же это — псевдофилософский шабаш.

лишены смысла, хотя бы потому, что Воланд не может быть шабашем.
Видите ли, у художественного текста есть объективный смысл — и есть трактовки вокруг него. Чтобы понять, почему "Мастер" — не шабаш, не мистицизм и не... что там еще?.. нужно кое-что знать о контексте булгаковского творчества, о мотивной технике писателя, о литературной игре и перекличках. То же — и с любым другим текстом, который кажется понятным-понятным или мерзким-непонятным. "Мастер" — не сверхсложный текст, каким его порой объявляют, но и не настолько элементарный, каким он видится многим фанатам и ненавистникам.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

19 мая 2013 г. 19:51

цитировать

цитата vezaliy
вот, убейте,не могу понять в чем тут красота замысла и полет гениальной фантазии?

Ну, это не удивительно, учитывая то, что Вы сами говорите о том, что замысел не понятен — как тут еще и красоту замысла усмотреть? Могу посоветовать почитать весьма и весьма разноообразные трактовки романа, статей на эту тему очень много. Может быть, какие-то из трактовок Вам приглянутся.

цитата vezaliy
Гимн демонизму (причем я далеко не фанатично верующий человек) и поклонению всему низменному, что есть у человека — это да, присутствует.

То, что Воланд не выглядит отрицательным персонажем еще ни о чем не говорит. Представьте, что это сделано осознанно и попытайтесь понять — зачем? А низменные чувства вовсе не воспеваются, а с точностью до наоборот — изобличаются.

цитата vezaliy
А какое хоть одно возвышенное чувство воспевается? Я, лично, не обнаружил.

Доброта, например. Справедливость.

цитата vezaliy
Вот только, что этот роман делает в школьной программе по литературе??? Только не говорите о его высокой художественной ценности...

Смысл программы в том, чтобы дать школьникам некий обязательный литературный минимум. Те книги, которые нужно знать образованному человеку. Как-то так.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 20:08

цитировать

Petro Gulak
Был бы признаетелен, если бы Вы умерили свой агрессивный пыл и, по возможности, не лишали смысла чужие фразы. Принадлежность к филологии и даже почетное звание "литературоведа" или "критика" — вовсе не делает Ваше уважаемое мнение истиной в последней инстанции.

цитата

Чтобы понять, почему "Мастер" — не шабаш, не мистицизм и не... что там еще?.. нужно кое-что знать о контексте булгаковского творчества, о мотивной технике писателя, о литературной игре и перекличках

А мне кажется, что сие объяснение — наглядный пример казуистики.
К тому же всегда считал, что жемчуг, если таковой имеется, кроется в самом объекте искусства. Иначе все можно свести к банальной софистике: скажем, никому и в голову не взбредет, что интеллектуальные шедевры такие как "Черный квадрат" Малевича или Давида Микеланджело возможно постичь исключительно через призму "мотивной техники" или "контекста творчества"...

философ

19 мая 2013 г. 20:19

цитировать

цитата vezaliy
К тому же всегда считал, что жемчуг, если таковой имеется, кроется в самом объекте искусства.

Не у всех получается этот жемчуг найти.

цитата vezaliy
Иначе все можно свести к банальной софистике: скажем, никому и в голову не взбредет, что интеллектуальные шедевры такие как "Черный квадрат" Малевича или Давида Микеланджело возможно постичь исключительно через призму "мотивной техники" или "контекста творчества"...

А что там интеллектуального?

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 20:19

цитировать

Terminator

цитата
Могу посоветовать почитать весьма и весьма разноообразные трактовки романа, статей на эту тему очень много. Может быть, какие-то из трактовок Вам приглянутся.

Имено к этому и прибегнул, хотя считаю, что истинная суть... дух самого романа, если угодно, должна передаваться самим автором, а не посредством трактовок, которые, как тут уже говорилось, также достаточно противоречивы.
Что касается Доброты и Справедливости, то даже в глубокомыслии Пилата и Иешуа, эти добродетели усматриваются поверхностно.
А по поводу школьной программы, то Вы просто сказали о цели самой программы, а вовсе не о мотивов включения в эту самую программу обсуждаемого романа.

миродержец

19 мая 2013 г. 20:20

цитировать

цитата vezaliy
К тому же всегда считал, что жемчуг, если таковой имеется, кроется в самом объекте искусства. Иначе все можно свести к банальной софистике: скажем, никому и в голову не взбредет, что интеллектуальные шедевры такие как "Черный квадрат" Малевича или Давида Микеланджело возможно постичь исключительно через призму "мотивной техники" или "контекста творчества"...

Чтобы понять объект искусства, нужно понять, как, почему и зачем он сделан. В случае Булгакова (или Пушкина, скажем; или Набокова) это возможно только с привлечением контекста — как ближайшего (творчество самого писателя), так и более отдаленного (хотя бы "Фауст"). Как можно понять "Черный квадрат", не имея представления об эстетической программе Малевича? А "Мастера", конечно, можно. Я не понял, это шабаш, долой из школьной программы.
И речь не идет о "мнениях", речь идет о фактах и азах. 2х2=4 — это не мнение. "Слово о полку Игореве" написано в XII веке — это не мнение. Булгаков не занимался "развлекательным мистицизмом". Будь вы более корректны в своих высказываниях, был бы предмет для разговора. А ярлыки — ну, они и есть ярлыки.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

19 мая 2013 г. 20:24

цитировать

цитата vezaliy
Что касается Доброты и Справедливости, то даже в глубокомыслии Пилата и Иешуа, эти добродетели усматриваются поверхностно.

По-моему, это прогресс. Всего пару постов тому назад Вы вообще не видели описаний возвышенных чувств :-D

цитата vezaliy
А по поводу школьной программы, то Вы просто сказали о цели самой программы, а вовсе не о мотивов включения в эту самую программу обсуждаемого романа.

Мне кажется, что эти вещи взаимосвязаны. Во всяком случае, не могу представить ситуацию, когда цель и мотивы находятся в явном противоречии.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 20:28

цитировать

Terminator

цитата
А что там интеллектуального?

Будь я Petro Gulak то непременно ответил, что для постижения интеллектуального в приведенных примерах, необходимо понятие "мотивной техники" и некоей "переклички". Однако примерно подобный вопрос я ставил относительно детища Булгакова, но что я слышу? "Не у всех получается жемчуг найти?"
А может и Вам обратиться к многочисленным трактовкам "Черного квадрата", или к спорам относительно "анатомии" статуи Давида? Ведь не у всех получается отыскать жемчуг.
Но я еще раз повторюсь: я никоим образом не хочу задевать чувства любителей романа.
Я задал пару вопросов и поделился мнением, если здесь полярные мнения неуместны, то не буду мешать самоупоениям и "магистральным пониманиям" романа.

философ

19 мая 2013 г. 20:33

цитировать

цитата vezaliy
А может и Вам обратиться к многочисленным трактовкам "Черного квадрата", или к спорам относительно "анатомии" статуи Давида?

Дайте ссылку хоть на одну трактовку упомянутых произведений в интеллектуальном, а не искусствоведческом ключе. Аж интересно стало.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

активист

19 мая 2013 г. 20:43

цитировать

Terminator
Я говорил об "интеллектуальных шедеврах", а не о "трактовках в интеллектуальном ключе". Поэтому просьба дать ссылку, на мой взгляд, провокационна.
Если есть желание обменяться мнениями о Малевиче или Микеладжело — я не против, но, разумется, не в данной теме, поскольку она посвящена другому произведению.
Что же касается Вашей придирке к терминологическому аппарату (интеллектуальное-искусствоведческое), то мне кажется, Вы пытаетесь втянуть меня в пустую дискуссию о формализме, в которой Вы, вероятно, очень сильны. Я воздержусь.