Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя lilianna на форуме (всего: 66 шт.)
Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 29 января 2022 г. 17:56
Это вообще несмотрибельно. Детский утренник в антураже. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 августа 2021 г. 21:41
Ой, я Вас умоляю! С учетом того, как они с Гоблином на пару облили грязью Стругацких с точки зрения историзма))) Особенно то, что в "ТББ" нету крестьян и прочих трудящихся, а Румата общается сплошь с элитой разных сортов. Вот мне интересно, как с крестьянами в Этерне))) |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2018 г. 22:32
Так и запишем: Мэллит страшная, зеленая и с гнильцой |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 ноября 2017 г. 00:25
Дамы и господа, у меня вот какой вопрос. Давным-давно был список из 32 вроде бы персонажей, половина из которых должна помереть. Это дело там как-нибудь продвинулось? *с надеждой в голосе* Из Савиньяков никого не грохнули? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 августа 2017 г. 15:23
А чем он лучше Колиньяра? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 августа 2017 г. 15:16
Кстати о суде Бакры. Насколько помню, между судом и покушением прошло не более полугода. Что существенно изменилось да так, что Роке Роберу сам сказать ничего не мог, а Дик должен был? И что вообще Дик мог рассказать после такой встряски? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 августа 2017 г. 13:50
Во-во, и мне интересно, как манрикозащитнику). Что до слов Джереми, то в них нет логики, поэтому они не могут быть правдой. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 августа 2017 г. 13:48
Безусловно, персонаж может развиваться не только в лучшую сторону, но и деградировать. Например, Прохор Громов из "Угрюм-реки". А Дик деградирует именно вдруг и внезапно. Бегает он к Штанцлеру потому, что только Штанцлер с ним разговаривает и все ему объясняет, в свою пользу, разумеется. То что он переметнулся к Альдо, это естественно в его ситуации, когда его выслали из города и оставили одного, после покушения на Роке, которое, как выяснилось, сам Роке себе и организовал. А дальше Дик уже не человек, а функция. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 июля 2017 г. 08:59
Да, спасибо, уже поняла. Просто за давностью лет забыла, перечитывать, а уж, тем более, читать новую версию не интересно. Поэтому признаю свою ошибку). Единственный вопрос, если все так и было, то почему Сэц-Ариж или кто там еще рванули жечь Сэ а не Сабве)? И если таки Колиньяры безобразничали, то почему на них не жаловались хозяева взбунтовавшихся графств. Или, если жаловались, никто не принял мер. Странно получается, когда бунт уже начался, народ начал жечь и вешать, то обратились к заступничеству Арлетты, которая, как выяснилось, почти всемогуща. Так почему нельзя было сделать это раньше, в смысле пожаловаться на беспредел. Если же беспредела не было, то почему бунт?
Понятно, спасибо.
Забавно. То есть разрулить ситуацию и не допустить мятежа никак невозможно. И разве Придд участвовал в мятеже?
А можно как-то развернуть и объяснить? В частности, почему он решил заговорничать и чего хотел в результате?
Да нет, мятеж получился полноценный и вполне результативный. А если бы да какбы не считаются). И, кстати о Люра. Если где-то писали обоснуй его предательства, просветите, пожалуйста, я, похоже, сломалась раньше и не дочитала.
Да, спасибо.
С моей точки зрения, таки некому, включая Алву. Но в книге Дик должен Роберу, Оскару Феншо, Катарине, Айрис, друзьям из Лаик, например. Может еще кого забыла.
Ключевое слово — изначально. Потом все куда-то подевалось и исчезла логика.
Тогда и Вы вспомните, Дорак уже, до Совета Меча, продавил короля, как ему казалось и он был уверен, на нужное решение. Переубедили же через его голову. А где можно раз, там можно и два.
Это война. А на войне главное — целесообразность. И сохранить своих людей для боевых действий, а не для гуманизьму.
Цитату не приведу, но это где-то в районе суда над Алвой, когда Катарина говорит Роберу, что раньше Алву ненавидела, потому что считала его виновным в смерти Мишеля. А теперь она знает, что виноваты во всем Окделл и Штанцлер. Antel, я чего влезла со своим мнением. Если рассматривать опупею, как старый добрый авантюрно-приключенческий роман с элементами мистики и детектива, то все вопросы снимаются. Там ведь главное что — интрига покруче, персонажи с характерами, внятный сюжет и много-много действия. И все натяжки- не более чему условность жанра. Но если позиционировать это все, как роман о войне и политике (до катастрофы я не дочитала), то возникают вопросы, в том числе и те, которые сформулированы в критике выше по ссылке. Плюс пафос и моралите. Плюс автор жульничает и меняет концепцию на ходу, причем даже в мелочах. Ну например, роман о войне. Где? Крашенные пауки и золоченые козлы, это про войну, да? Правда-правда? И так во всем. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2017 г. 14:20
Вы не ответили на вопрос, сколько времени прошло). Насколько я помню, то немного, порядка полутора месяцев. Плюс еще пару месяцев деятельности Штанцлера. Вам не кажется, что это слишком короткий срок для организации хорошего, результативного такого бунта? То есть часть графств провинции начали разорять сильно до, как, кстати, и увольнение эпинцев из армии тоже начал не Колиньяр. Кстати о графствах. Если туда был назначен губернатор с весьма широкими полномочиями, то логично предположить, что эти графства бесхозные и раньше кому-то принадлежали. То есть, по закону, вполне можно было назначить губернатора в Эпине, но по тому же закону нельзя назначить такого же в Надоре, хотя бы в родовых владениях Окделлов, так? Отсюда и вопрос к нашим "государственникам" и "патриотам". Если они так пеклись о благе Талига, как государства, то почему спокойно наблюдали за тем, как нищает Надор и закипает Эпине? Ответ один: благо государства не более, чем красивые слова. Про Штанцлера я вообще молчу, ибо его поступки не поддаются никакой логике, а цель не ясна. И как он дошел до жизни такой тоже непонятно.
Дело в том, что, насколько я помню, Робер только собирается, но его постоянно отвлекают дела. Собирался рассказать про Штанцлера и кольцо — отвлекся, потом времени не нашел, собирался рассказать про Алву в тюрьме — отвлекся на потрошение гробницы, потом времени не нашел. Собственно, к нему претензий нет, не обязан, согласна. Только "не обязан" — это игра в обе стороны, если тебе никто не обязан, то и ты никому. Но к Дику постоянные претензии, что именно он обязан всем и каждому. Кстати, а когда Робер просил Валентина Дика в Торку отвезти, они, вроде, не виделись после ухода Вали, а просит до — странно было бы. Или он через Карваля передал? Ну тогда это смешно, учитывая отношение Карваля к Дику, этот любую просьбу передаст так, что захочешь исполнить — все равно откажешься.
Не согласна. Потому что если стояла локальная цель, что б Дик не играл — это одно, а если более существенная и долгосрочная, а именно уметь отвечать за свои поступки и исправлять их — то и рядом не стояло. Наоборот, только утвердило Дика в мыслях, что ему все позволено, а если что не так, то придет Алва и разберется. И ладно бы разбирался ради Дика, но Алва же постоянно подчеркивает, что сам Дик, как личность, ему пофигу, все старания понтов ради и собственного величия. То есть, не я хочу, что Дик Окделл ездил на приличной лошади, а мой оруженосец не будет ездить на бог знает ком. Понимаете, когда одновременно воспитывается безнаказанность и вседозволенность, но при этом нет времени на воспитание — очень хреново для воспитания даже чувства благодарности, не говоря уже о развитии личности. Вот скажите, с какой стати я должна чувствовать благодарность к человеку, которые дает мне что-то исключительно ради себя и своей репутации. Реакция на это в стиле "терпи и пользуйся" — абсолютно нормальная. По бирисцам. А если представить, что это мирные бирисцы и просто лошадей/коров пасут? Что с ними делать? Все равно ж повесить придется, потому что основа — это рациональность и желание сберечь своих людей, а не месть. Поэтому нужно и объяснять не из соображений мести и клык за клык, а с точки зрения целесообразности и законов войны. Оскара же расстреляли именно по законам военного времени, в этом была логика и здравый смысл, так почему в случае повешения пленных должны действовать законы мести? Я думаю, расскажи ему Алва именно так, то возражений бы не последовало. А еще лучше предложить Дику самому сопровождать пленных, не думаю, что его хватило бы более, чем на один день. Но зато на своей шкуре бы почувствовал, какой обузой могут быть пленные, когда идет маневренная война по существу во вражеском окружении. По орденку. Авансом и есть на халяву. Простите, но награду нужно заслужить, ее не дают впрок, награды за просто так тоже развращают, как и незаработанные деньги без счета.
Нет, это так не работает, ну невозможно ж представить, что вызывает король к себе кардинала и толкает речь в стиле: "Ты тут поуправляй государством, а я буду крестиком вышивать и фиалки разводить". Тем более в условии противоборствующих при дворе группировок двух или более. Влияние пусть даже не слабовольного короля заключается в том, что окружить его своими советчиками, сиречь поставить на максимально возможное количество ключевых должностей своих людей и отсечь противников, хотя бы тем, что всячески их компроментируя. Возвращаясь к п.1 чуть выше, то именно так: спровоцировать бунт, обвинить в бунте противников, зачистить их руками некой группировки, которую в дальнейшем обвинить в попустительства, вредительстве, халатности и отправить вслед за первой. И при этом часть первой группировки милостиво простить и прослыть законником и гуманистом. То есть сделать то, что и планировалось в первом-втором томе, до того, как сменились ориентиры и автору не доложили, что геноцидить и провоцировать — это плохо. При этом замечу, что через голову кардинала ребята вполне себе в состоянии действовать, пример тому варастрийская компания. И, заметьте, король к Дораку за одобрением не отправил и ничего не отменил.
Незачем. Дик тут условие достаточное, но не необходимое, его можно заменить. Это только опровергает пункт о том, что Дик был необходим живым именно для надорской интриги.
А при чем тут Алва, если Катарина говорит о себе в первом лице единственного числа? А она этому, как мы знаем, не учила, то есть врет. Причем именно что безсмысленно, ибо какой у этого практический смысл? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 июля 2017 г. 00:41
Первое. Сколько времени прошло между смертью Дорака и началом бунта, что б можно было говорить о "куда раньше"? Второе. А зачем Штанцлеру мятеж в том формате, в котором он случился?
См. выше.
Что конкретно Робер сделал? Хотя бы из того, что мог?
Ну да, ну да. Давайте на примерах. Вот проиграл Дик фамильное кольцо, поступок, который его явно не красит. Фамильная ценность, память об отце, честь и все дела. Что делает Роке? Идет, и отыгрывает его, благо совершенно случайно игра подвернулась с нужным лицом и в нужном антураже, попутно унижая того же Дика. Вопрос, а почему не предложить Дику самому решить вопрос с возвращением этого кольца? Сказать, мол вот тебе три дня и три ночи, как хочешь, но без кольца не возвращайся. Проси, кради, отыгрывайся, отрабатывай, но что б кольцо было. Скорее всего у Дика ничего б не вышло, но так он хоть бы попытался что-то решить сам, и как пример, что за свои поступки нужно отвечать. Или вешает Роке пленных, у Дика истерика, мол не по правилам хорошего тона. Почему просто, без выпендрежа не объяснить, что это единственный разумный выход, война на дворе однако, не до политесов. Что дело в поле происходит, тюрьмы рядом нет, таскать пленных с собой неразумно, они будут мешать. С кем-то оправить — так на верную смерть конвой пойдет, не говоря о том, что людей и так мало. Отпустить? Так они завтра снова сами убивать придут и еще людей подтянут. Просто объяснить, ртом. А орденок на халяву — это не воспитание, знаете ли.
Ну как еще спросить? Дорак, в первую очередь, лицо духовное и обладает светской властью в той мере, в какой ему эту власть делегировали. В том числе конкретные Алва и Савиньяки. Он может фактически править страной ровно до тех пор, пока его поддерживают, в том числе Алва и Ко, которые, кроме того, что крупные землевладельцы, так еще и распоряжаются такой безделицей, как армия. И когда Алве нужно, он прекрасно действует через голову Дорака. Духовное лицо, по закону, не уполномочено самостоятельно распределять светские должности. Субординация, однако.
Не считается. Для обеспечения надорской интриги достаточно иметь живых Лораков или женить Айрис на ком-либо из своих. По закону).
Вам уже ответили.
Тем не менее, она Роберу врет. Например, когда говорит, что учили Дика видеть своими глазами и думать своей головой (не дословно). Описание ее встреч и разговоров с Диком имеются, и такого там не было. Так что если врет в этом, то почему не может врать в другом? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 июля 2017 г. 00:01
Хорошо, принимается, но с некоторыми возражениями. Первое. Откуда уверенность, что Альдо таки восстановит против себя население захваченных территорий? Второе. Если Катя все предала, в частности о неизбежности измены городского гарнизона, то как они думали защищаться? А если не думали, то для чего остались? И почему не предпринять какие-то действия используя ту же приддову гвардию? Хотя бы для того, что б вывезти из города "нищасную страдалицу". И что он вообще собирался делать в захваченном городе в качестве нашего человека в тылу врага? Не говоря уже о том, что от присяги оруженосца он освобожден не был, а Рокслей был среди заговорщиков. Или о том, что Рокслей предаст и будет убит, он тоже был в курсе? Третье. Валентин только что вышел из тюрьмы. Не думаю, что его там обширно информировали о происходящем, так что первая реакция, это подумать о семье, а именно, кто и где остался. Как я понимаю, из Придды до столицы не один день пути. И вопрос. Допустим, Рокслея бы не убили и он, а не Дик конвоировал бы Алву в тот нежный вечер. Что б тогда делал Валя? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июля 2017 г. 16:55
А у кого, из тех кто мог располагать информацией о силах Альдо он мог проконсультироваться? И, заодно, кто те люди, которые данной информацией располагали? Не, я понимаю, конечно, можно предположить, что Валентин тайно договорился с разными Рафианами и остался сознательно, что б вредить. А на самом деле он герой и вообще.
А что конкретно Робер делал? Перечислите, пожалуйста, а то у меня создалось впечатление, что он постоянно только собирается, а до дела не доходит. Понимаете, и Робер, и Алва выбирают самый дебильный метод обращения с Диком. Первый, вместо того, что б хоть как-то попытаться вправить парню мозги, вплоть до ткнуть носом, его типа жалеет. Второй вообще выбирает убийственную позицию, хуже которой придумать сложно. С одной стороны полная вседозволенность, с другой полное им, Диком, пренебрежение. А потом все дружно удивляются, почему Дик, сволочь неблагодарная, верит Альдо и Штанцлеру. Да потому что эти двое единственные, кто демонстрирует к нему, к Дику, интерес и хотя бы просто разговаривают с ним о серьезных вещах. Заметьте, пока Катарина с ним разговаривала в смысле нужности и симпатии к самому Дику, он ей тоже вполне верил.
Ну так я и спрашиваю, почему не место губернатора не посадили своего человека?
Ну и как успехи в плане повлиять на Штанцлера? Моя версия, что это был минутный каприз, Алве просто понравилось, как Дик держался на распределении плюс позлить Дорака.
А мне кажется, что Катарина ничего не знала, просто предупредила Алву о том, что его будут пытаться травить. Что будет дальше с Диком, она знать на знала, и ей на это было наплевать. Как и на судьбу братьев. Более того, оно хотела, что братьев убили, они ей банально мешали. Все слова — ее обычное вранье.
И как это коррелирует со словами Катарины про "эти двое всегда делали все по своему"? И кто должен был дать приказ Алве? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июля 2017 г. 16:23
Собственно, тут можно предполагать все, что угодно, Ваша версия весьма логична в рамках трактовки побудительных мотивов персонажа. О тайных встречах и деловых отношениях Валентина и Катари в тексте не рассказывается, но, как вариант, они вполне могли составить какой-то план действий. Но и моя версия о том, что Валентин изначально ничего не имел против Альдо будучи в сильной обиде на Олларов, но потом поменял мнение и решил перебежать к "патриотам" прихватив с собой Алву, просто ждал удобного момента именно для того, что б ему поверили и приняли.
Спасибо! Значит еще что-то помню).
Еще раз спасибо! В общем-то, с учетом некоторых деталей, который напутала, о том и спрашивала: почему родственнику Колиньяров позволяли безобразничать в провинции, а не постарались посадить своего человека.
И в третий раз спасибо). В принципе, я так и считала, за исключением того, что патриотам было выгодно разорение провинций в целях дискредитации Манриков и Колиньяров и они был прекрасно в курсе о всех планах Дорака вырезать часть фамилий, вырезать вырезавших и свергнуть правящую династию. Насколько помню, единственное возражение по этому поводу у Лионела было — Алва не согласиться пойти в короли. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 июля 2017 г. 12:50
antel, еще один вопрос по Эпине. Если изначально было принято решение оставить Эпине за прежними владельцами, то почему при встрече с Робером во время варастрийской компании Алва ему прямо или хотя бы завуалированно об этом не сказал? А именно, что к Роберу нет претензий и он может возвращаться домой.
Да, мне тоже так кажется. Что и Робер, и Дик нужны были живыми именно по причине мистики как повелители. Но это не объясняет зачем Дику было позволено якшаться с Штанцлером и всю эту дальнейшую возню с отсыланием вон с глаз. И явно противоречит словам Катарины. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 июля 2017 г. 10:03
Мне кажется, Вы упускаете один момент, а именно тот, что на момент захвата Альдо Олларии, Валентин только что освободился. Не думаю, что находясь в заключении, он имел полную информацию о том, какими силами располагает Альдо и кто стоит за ним. То есть истинный расклад сил был ему неизвестен. Поэтому и знать изначально насколько перспективен и жизнеспособен этот проект он не мог и вряд ли бы смог узнать, ибо банально неоткуда, в те несколько дней, что прошли между арестом Фардинанда и сценой явления Алвы. Но в течение этих нескольких дней Валентин мог уйти спокойно и непринужденно вместе со всей своей гвардией, но почему-то не ушел. Из чего можно сделать вывод, что он не хотел уходить и, вполне возможно, собирался служить Альдо (повторяю, любить Олларов ему не за что). То есть, вполне возможно, что остался он сознательно ибо расчитывал на плюшки.
1. Тогда извините, я помню, что была просьба Робера про не наказывать Дика, но не помню, когда он получил ответ. Думала, что это было в письме Лионеля через Марианну, но, видимо, забыла детали, а перечитывать желания нет. 2. Робер, вроде, позиционирует себя, как друга Дика и даже немного покровителя. Мне кажется, проявлять интерес к судьбе друзей вполне нормальное явление, нет? Но даже не в этом дело. Если предположить, что никто не должен Дику ничего, то, следовательно, и он никому и ничего не должен и ничем не обязан. Тогда вообще какие к нему могут быть претензии?
Что-то я запуталась, кто там кому родственник, всегда считала, что Мараны родственники Колиньяров. И кто там граф Сабве, лично назначенный Дораком? Потому как на момент выхода из Лаик — граф Сабве это Эстебан. Только не говорите, что это он заправлял провинцией — не поверю. Но я правда не знаю, кто именно, подскажите, пожалуйста. Тем более, насколько я помню, взбунтовалась не вся Эпине, а только четыре округа или чего у них там было, но именно те, которыми управляли родственники (?) Колиньяров и, вроде это их управление довело дело до бунта. И снова чешется вопрос: что мешало заменить и не доводить? Кроме того, есть еще один вопрос. Раз на управление был назначен кто-то лично Дораком, то при чем здесь "нельзя по закону"?
Ну, это понятно.
Хорошо, но раз Дорак не обещал Манрику Надор, то возвращаюсь к вопросу: какие гарантии в получении оного были у Манриков в случае убийства Дика? Понимаете, если я ввязываюсь в уголовщину, то хочу иметь гарантии, что это все было не зря, иначе глупость.
А я хочу Вам сказать, что одно дело не убивать ради каких-то непонятных политических игрищ, а совсем другое не убивать в случае покушения на себя любимого. Не говоря уже о том, что я в толк взять не могу, какие профиты имел Алва и Ко от живого Дика не в мистическом, а в политическом смысле. Ну хорошо, убили Дика, убили Наля, Эйвона, разбили герб Окделлов. И? Почему всенепременно Надор должен перейти именно к Манрикам а не, например, к Валмонам? Тем более Наль погиб, Эйвон погиб, Дика тоже нет, чего страшного-то поизошло? Но это уже не к Катарине вопросы, понятно. И еще. Не кажется Вам странным и занимательным, что о том, что касается Дика, Катарина прекрасно осведомлена. А о том, что касается ее братьев — нет, ни разу не слышала? Если ей верить, конечно. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 июля 2017 г. 15:12
Ну да. Просто тут у каждого своя версия. По моему мнению, Валентину не за что любить Фердинанда и его свиту, в конце концов его родителей убили если не по прямому приказу короля, то, как минимум, при его попустительстве. Поэтому я вполне допускаю, что он вполне мог рассматривать вопрос службы Альдо, но, присмотревшись, понял, что это путь в никуда. Причем, как выяснилось, уехать из столицы он мог в любой момент. Но уехать просто так, после того присяги, ордена, участия в подготовке к казни невозможно, его просто арестуют по обвинению в измене и Валентин может что угодно утверждать, факты имеются. Отсюда и желание совершить что-нибудь героическое, вроде освобождения Алвы.
Насколько помню, то впервые эта просьба была высказана в письме, на которое пришел такой вот ответ, что Дик не входит в число лиц, к которым нет претензий, и было это еще до смерти Альдо, сразу после засады у Марианны. То есть Робер знал, что Дику предъявят обвинения еще тогда.
Я, наверное, невнятно пишу. Попробую еще раз. Что мешало клике Алвы и Савиньяков изначально продвинуть на эту должность своих ставленников? Если они видели, что управление Маранов ведет провинцию к бунту, что мешало хотя бы предложить убрать их оттуда?
То есть, убить старого Манрика и, как минимум, одного из его сыновей, так? Вопрос: за что?
Понятно, спасибо.
Так и я про что!
И можем предполагать все, что угодно. Я считаю, что Манрики и Колиньяры были в курсе, опровержений этому в тексте нет.
В смысле? Вы хотите сказать, что до разговора с Робером Катарина понятия не имела, что Дик жив? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 2017 г. 13:26
Понятно. "Рассвет" не читала и не буду, спасибо за объяснения. Но в эту версию не вериться от слова совсем.
Не согласна. Именно такой исход предположить было невозможно, но гарантий, что Дик не натворит еще что-то не было никаких. Тем более, если я правильно помню, в ответ на письмо Робера была обещана гарантия неприкосновенности ему лично, еще кому-то, но Дик в число прощенных не входил. Робер письмо прочитал, но продолжал верить, что все образуется?
Так в Эпине тоже хозяин оставался, дед Робера, Анри-Гийом, кажется. Что не помешало определить туда на кормление Маранов, колиньяровых родичей. А кто сказал, что нельзя конфисковать имение бунтовщиков?
Ну да, именно поэтому Лионель собирается убивать Манрика мл. по формальному поводу, да и Алва говорить о том, что нужно "проредить" Манриков.
Я читала. И помню смысл этого разговора, мол теперь Манрик должен восстановить Надор за свои, наладить производство, организовать мануфактуры, а всю прибыль отдавать. И, насколько помню, Красный Манрик у него тоже собирались отобрать, но не ручаюсь, могла и забыть.
Ключевые слова: если верить персонажам, среди которых нет ни одного не то что симпатизирующего Манрику, а хотя бы относящегося к нему нейтрально.
Ну так и следовала начать с него и с Наля, что не вызвало бы никаких подозрений.
Не было такого, во всяком случае до смерти Мирабеллы это не упоминалось.
Ну, не появился же этот список внезапно. Логичнее думать, что Дорак его долго готовил и обдумывал, потом уже был озвучен оконачательный вариант. Тем более, что изначально Дик в списке был, это потом, по словам Дорака, пока не выясниться, кому мальчишка еще мешает, его оттуда убрали.
Тем не менее, это реальная власть. И она королева-мать при несовершеннолетнем наследнике.
Насколько помню нить дискуссии, мы спорили, знала ли Катарина о том, что Роке оставить Дика в живых. Я Вам ответила, что эту информацию, что знала, Катарина выдает уже после того, как Роке уже оставил Дика в живых и даже не побитым. Поэтому и пишу, что знание постфактум не означает знания до того, как факт был совершен.
Понятно, спасибо. Я вот что хочу сказать. У Камши слишком много обоснуев потом, когда событие уже случилось и к нему, этому событию, есть вопросы. Отсюда и нелогичность. Вот как пример. Вы упомянули драку Айрис и Дика. Совершенно законные вопросы по этой драке: откуда Айрис узнала об отравлении и участии в нем Дика? В последующих томах объясняется, мол ей об этом сказала Краклиха(?). Но ведь при Айрис находится Луиза, которая репортер. И неужели, если такая информация была, у Айрис не испортилось настроение на много-много дней и она никак этого не выказала? Тем более, что девушка она порывистая и прямолинейная. В противном случае Луиза должна была упомянуть об этом, об изменившимся настроении Айрис до драки. Ну, например, мол она заметила, что подопечная сама не своя, кидается вилками и тапками. На вопрос , что случилось, фыркнула и отвернулась или послала куда-нибудь. Это было бы логично и это, как любят говорить, звоночек. А так получается обоснуй задним числом. Отсюда и несуразицы с поголовьем Приддов, с покушениями на Дика, с желаниями Манриков и так далее. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 2017 г. 12:16
Ответ: она озвучила свое знание факта после того, как этот факт случился. Что не является доказательством того, что об этом предполагаемом факте она была оповещена до того, как он случился. Например, сейчас идет дождь. И если я сейчас скажу, что еще два года назад знала о том, что сегодня пойдет дождь, не будет означать того, что я действительно об этом знала.
Согласна, это таки проблема, потому что некому. Но я б судила и вменила по максимуму).
Занимательно. А в чем смысл этой интриги? Зачем оно все?
Мне тоже было это интересно, где была придова гвардия и почему молчала. И, кстати, кто еще из Приддов был убит, кроме папА и мамА? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 2017 г. 09:29
Правит, но с одобрения и при поддержке. То есть, по сути, все решения все равно принимает Алва. Например, когда Алва захотел съездить прошвырнуться по Варасте, он туда поехал, несмотря на то, что Дорак был против.
У меня другое мнение. И какие дела в столице могли быть у Валентина до того, как Алвы сдался в плен? Не в тот же день, и не на следующий Альдо потащил народ на плаху, так что время, что бы собраться и уйти у Валентина было. И возможность тоже, что подтверждают его действия при освобождении Алвы.
Извините, значит я не поняла. Ну вот он и не натворил — два трупа сущие же мелочи.
Думаю, по этому поводу мы с Вами уже сказали друг другу все, так что предлагаю разойтись с миром).
Ну, вроде как убийство Эстебана позиционировалось, как совсем другое дело и убили его не впрок, а за дело). Попробую еще раз. Для того, что б не дать Надор и Эпине Манрикам и Колиньярам совершенно не нужно оставлять их за Окделами/Лораками и семьей Эпине. Достаточно было сразу после восстания посадить там своих людей. Все. Понимаете, изначальная версия, при всей ее кровожадности и неотвечания разным всяким "общечеловеческим ценностям" имела логику и смысл. То есть, видя, что Манрику недостаточно быть промышленником и фанансистом, что он уже имеет излишек влияния, и он рвется в политику и войну, использовать его и примкнувшего к нему Колиньяра, именно так, как планировал Дорак. То есть, вырезать все неблагонадежные семейства руками того же Манрика, поманив его Надором, как морковкой, а затем, обвинить его в превышении власти и уничтожить его и его семью. Заодно и присвоить земли и состояние, тоже не мелочи. Гнусно, но логично. И, как это написано в первом или втором томе, и Алва, и Лионель очень даже за. В последующих же томах при смене концепции все теряет всякий смысл. А смысл и логика должны быть во всем.
Вот именно!
А зачем Манрику нищий Надор, если он имеет в собственности богатый и процветающий Красный Манрик? Ваша версия не объясняет ничего, потому что слишком много нестыковок и откровенных нелепостей. Понимаете, тут два варианта. 1. Манрик может быть уверен, что Надор он получит только лишь в том случае, если ему это пообещал Дорак. Но за просто так он его не получит, значит он оповещен о планах Дорака уничтожить семью Дика и самого Дика. Тогда зачем спешить? 2. Даже если убить Дика, то остаются наследники. Допустим обвинят Наля, но остается Эйвон. Допустим, заслать сватов к Айрис. Где гарантия, что она не предпочтет другой вариант? И так далее. А об обручить Дика на одной из девиц Манрик, он не додумался. А казалось бы чего проще, во время построения при выпуске из Лаик, Дик, насколько помню видит Манрика старшего, написать буквально пару предложений вроде: "Увидев этого рыжего человека, Дик снова почувствовал отвращение, как в тот момент, когда ему, герцогу Окделу предложили жениться на прыщавой-конопатой девице из рода Манриков. Проклятый навозник, что он о себе возомнил!" Все, вопросы отпали, попытка была, можно начинать резать. Кстати о попытках убить Дика. Не напомните, покушения на него до выхода из Лаик и Алвы? Попытку посредством отравленной крысы не предлагать, стекло в полотенце тоже не тянет. Бутылка? Так это, как выяснилось, совсем не про то и все померли от железа, а не от яда.
Безусловно, но таки дают.
Сотрудничала с врагом государства (Штанцлер) и изменяла королю. Это то что очевидно и лежит на поверхности, можно еще накопать.
Регент при неродившемся еще наследнике, это не власть? А больше не успела, ее убили.
Вы считаете убийство части высшей аристократии, причем часть из них военные чины высокого ранга мелкой интригой? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июля 2017 г. 10:13
Позвольте с Вами не согласиться. Дело в том, что обсуждаемая опупея не исторические факты, где можно ссылаться на вновь открывшиеся и обнародованные данные. Это выдуманный мир и выдуманные персонажи, как Вы верно заметили. И в данном случае все, что автор хочет сказать читателю должно быть в тексте, а не где-то сказанное на задворках интернета или в теплой компании у камина. Прямых или, хотя бы, косвенных намеков на то, что Алва сам догадался в сценах, следующих непосредственно за попыткой отравления и до сцены с четверной дуэлью, где идут все объяснения нет. Поэтому читатель вправе додумывать за автора, тем более, что в характер Катарины, которая работает и вашим, и нашим, вполне вписывается. То есть, ее характеру, прописанному в первых томах такое двуличие и лицемерие, когда одновременно посылаем травить объект и этот же объект предупреждаем, вполне соответствует.
Если Вас не затруднит, то можно в двух словах для особо ленивых, что там по этому поводу пишут?
В том-то и дело, что чем больше человек уступает шантажисту, тем сильнее он попадает в зависимость от него. А в данном случае добавляются еще уязвимые точки — дети, какие-бы они ни были, и от кого-бы они ни были. Тут ведь ситуация взаимная. Компромат имеет смысл только когда он не опубликован, особенно если это что-то одно-единственное, как, судя по всему, в данном случае. И обнародуй Штанцлер неприятную для Катарины информацию, он теряет все рычаги влияния на королеву. Тем более, что ничего постыдного для Катарины в изначальном компромате нет. Но уступая Штанцлеру раз за разом, она сама навешивает на себя новые грехе, на которых тоже можно поиграться. Как пример, что-то там с Джастином. И только волею левой пятки автора, Катарина легко отмазывается от всего (тут не повезло с Диком, но это о другом). Что мешало сделать это раньше — вопрос. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июля 2017 г. 11:55
Можно подробнее про палки и колеса? По всемогуществу кардинала замечу вот что. Любое всемогущество может быть только в случае поддержки его, в том числе, военной силой. То есть, кардинала должна была поддерживать хотя бы часть армии, а армия — это Алва и Савиньяки в первую очередь (вторя армия на начало КНК еще не набрана). Так что не будь кардинал уверен в этой самой поддержке, не думаю, что он решился бы на что-нибудь этакое. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июля 2017 г. 11:38
Безусловно, Валентин не разведчик, он прагматик. Увидев, что с Альдо каши не сваришь, спокойно перешел на другую сторону.
Борн успел таки как следует развернуться, впрочем, Вам выше уже ответили.
Где написано, что она это знала? Слова самой Катарины не предлагать.
Знаете, "он все равно бы не поверил", "все равно бы ничего не вышло", "все равно они бы сделали по-своему", — это отговорки дураков и лентяев. Или подлецов. Они не хотели плохо выглядеть в глазах Дика? Да им на него плевать. Они его жалели? Это не жалость, это идиотизм так вести себя с человеком, если он, этот человек, не безразличен. Просто им выгодно, что б Дик, своей глупостью, гонором и инфантильностью, закопал себя как можно глубже.
Это я к предположению, что Катарина замолвила словечко за Дика. А так, конечно, не должна. Дик ответил. Роке не легче. Но если для других действует оправдание, что они, убивая одного, спасали многих, то почему этот случай не распространяется на Дика? Тем более, что расстрельные списки таки существовали и о намерениях кардинала зачистить часть высшей аристократии, по крайней мере, и Роке, и Лионель, знали.
По сути, Вы не ответили ни на один из вопросов, мной заданных. Но это неважно, этих ответов все равно в тексте нет, потому что это косяки и логические нестыковки автора. Ибо нефиг в прыжке переобуваться. Но, раз уж мы с Вами спорим, ответьте только на три вопроса: 1. Какие конкретные действия предпринимали Алва, Савиньяки и Ко в первых двух книгах против Манриков и Колиньяров (убийство Эстебана не предлагать)? 2. Какой вред Талигу нанесло бы хозяйствование Манрика в Надоре? 3. В чем против короля и государства провинились на начало опупеи эти фамилии?
То есть, она не знала, что за попыткой отравления стоит Штанцлер и что ее братья состоят с ним в отношениях?
Нет, ни в первом, ни во втором, ни в третьем томе изначальной редакции не было ни слова о таких попытках. Попыток женить Леонарда тоже не было, были пожелания и намерения, во всяком случае руку Айрис не просили и к Мирабелле гонцов не засылали. Это если оному Леонарду верить. Что до попыток убийства Дика, это несерьезно. Это уровень Наля, а не Манрика, что б там потом не втирали устами, вроде, Джереми Бича. И сразу вопрос. Дорак планирует выкосить всех Окделов и Лораков, в всяком случае, мужского пола. И выкосить их руками как раз Манриков. Какой смысл пытаться убивать Дика, привлекать к нему ненужное внимание, если через год-полтора его все равно зачистят? Или, по крайней мере, дождаться, когда вырежут всех возможных законных претендентов. И самое главное возражение. Какие гарантии у Манрика, в случае смерти Дика, получить Надор? А никаких!
См. выше.
Я Вас разочарую. За намерения тоже судят. И срок дают случается.
Для того, что б ответить на этот вопрос, Катарину нужно было судить. Убийство частным лицом не есть казнь, каким бы обоснованным оно не было, оно остается просто убийством. Если же этот вопрос таки ко мне, то нет. Я б лишила ее всех титулов, имущества, привелегий и сослала б куда-нибудь в тьмутаракань жить в избе, доить коров и огород копать.
Позволю себе обратить Ваше внимание на слово "вновь". То есть, одну присягу Фердинанду Валентин таки приносил. О том, что делают в первых раз "вновь" не говорят. Тут, скорее всего, идет речь о присяге офицера, чин же на момент переворота Валентин еще не получил. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июля 2017 г. 11:04
Мне это тоже показалось занимательным. Типа не хотели травмировать и жалели, хоть при этом не стеснялись за глаза обмакнуть в пахучую субстанцию.
Видимо, это у них наследственное развлечение.
Спасибо. Читала давно, могла много забыть.
Да, согласна, ситуация с женитьбой короля более, чем запутанная. С одной стороны такие требования по чистоте крови, а с другой полное нежелание покопаться в истории и отношениях в семье, из которой берут невесту. А зачем ей монастырь? Дамочка с первых страниц книги хочет одного — власти и идет для этого на все. Ни разу не осуждаю, кстати.
Это понятно. Непонятно другое: где в том, что я написала, Вы прочли слово "казнь"? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 6 июля 2017 г. 23:17
И каким боком здесь Катарина? Ну, допустим, Алву она предупредила, но откуда дровишки, что и за Дика она словечко замолвила? Сама сказала где-то и кому-то? Ну так дама врет, как дышит, это не аргумент.
Забавно. То есть, дистанцироваться от пацана и отказываться с ним общаться — это она его боится, потому что у него глаза холодные, а сказать правду о регентском совете — жалеет.
Сразу два вопроса. Первый, и чем Дику легче от того, что вранье вынужденное. Второй, где и когда Катарина заботилась о том, что б Дик не оказался на плахе? Я такого не помню. Помню же совершенно другое, как только Дик выполнил свою роль, то есть попытался отравить Роке, его сразу же выбросили на свалку. То есть она отказалась с ним общаться. И если она понимала, а она понимала, что подставляет пацана, то почему не выпросила у Роке отправить его, например, в Торку, а не просто выбросить за ворота, если такая заботливая?
Чем именно Манрики и Колиньяры мешали военным? Почему, раз они так мешали, им дали такую власть? Почему в течение семи лет спокойно смотрели, как Колиньяры разоряют Эпине и доводят дело до бунта? Почему лично Арлетта в течении тех же семи лет с интересом наблюдала, как вгоняют в гроб ее подругу (мать Робера, не помню, как звали) и абсолютно ничего не предприняла? Почему допустили запустение и обнищание Надора? Почему, если уж так важно было не дать Манрикам и Колиньярам заполучить эти провинции, туда просто не посадили на кормление своих людей? Какие вообще действия предпринимались пртив Манриков и Колиньяров, примеры желательно из первой версии первых трех книг? И так далее, и тому подобное. Иначе эта речь Катарины не более, чем очередное вранье и желание выглядеть.
Ну да, ну да. А так братья потеряли сущую безделицу — жизнь. Это ж такие пустяки по сравнению с положением в обществе, не так ли? И каким образом могли аннулировать ее брак с Фердинандом для того, что б хотя бы Карла признать бастардом короля? И кто б рискнул обидеть девочек, если все уверены, что они от Алвы? Это в последних книгах Алва жалкий неумеха, в первых же он еще ого-го!
Где и когда это упоминалось, не помню такого. Как и попытки женить Леонарда на Айрис, особенно пикантно эта попытка выглядела бы с учетом того, что Айрис направо и налево трындит о том, что она невеста Алвы. И одни ее эти слов при допросе Катарины хватает, что б Манрик утерся. А до прибытия Айрис в столицу таких попыток точно не было, было лишь намерение. И что дал бы брак с Айрис, если, насколько помню, наследование переходит по мужской линии и в случае смерти Дика хозяином Надора становился Лорак? Покушения, это вообще песня и шедевр идиотизма. Кстати, если Дика нужно было всенепременно сохранить, то почему Лионель отказался взять его к себе в оруженосцы, хотя об этом просил Арно? Или уже было заранее оговорено, что Дика берет Алва?
Проблема в том, что, в отличие от Робера и Валентина, Дик верил Альдо и считал, что он защищает правое дело. И не нашлось ни одного человека, кто пожелал бы хоть как-то его просветить на этот счет. Так о каких возможностях Вы говорите? И насколько люди Нокса были преданы ему лично?
Вопрос интересный. Но только вот если Катарина считает себя королевой, она теряет право считаться онажеженщиной и даже онажебеременнойженщиной и отвечает наравне с мужчинами. Нет, я не считаю, что ее следовало убивать. Ее следовало судить. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июля 2017 г. 22:27
С этим персонажем вообще мало что понятно. И первый вопрос: каким образом "навозник" оказался в оруженосцах у человека типа чести?
Сломала тем, что, в том числе в результате ее вранья, Дик сделал попытку отравить Алву. То есть, вместо того, что бы нормально жить под защитой и под покровительством Роке, что предоставляло ему, Дику, массу сладких плюшек и разнообразных бенефитов, пацан сознательно пошел на преступление, более того, он готов был сам выпить этот яд. То есть он еще и на смерть ради Катарины готов был пойти. В результате же оказался изгоем и подлецом. Вот скажите, какие у него были реальные варианты дальнейшего трудоустройства после попытки отравления? Он этим отравлением обрубил все концы и у него нет пути назад. То, что основную роль в Диковом грехопадении сыграл Штанцлер, вроде, никто не отрицает. Только не понимаю, каким образом то, что Дик продолжает сомневаться даже после "сапогов", оправдывает Катарину? Тут, скорее, излишек совести у Дика, нежели Катаринова недоработка. Попробую еще раз на облегченном примере. Представьте себе, что Вас, человек, которого Вы крайне уважаете и считаете даже немного обязанной, уговаривает, ну к примеру, вынести ювелирку в третий понедельник текущего месяца. Мол все реализуем, а деньги передадим в больницу, где сейчас лечится Ваша любимая тетушка. Вы отговариваетесь, мол и не прочь бы, но охрана, сигнализация всякая. Через пару дней, совершенно "случайно", Вы слышите разговор мезду собой персон, которых, как Вы знаете, хорошо принимают в доме того самого человека из первого предложения. А разговаривают они, о том, что в именно в третий понедельник текущего месяца сигнализация будет отключена по каким-то причинам и мало того, на первом этаже в самом темном углу будет открыто окно для проветривания помещения. Но Вы все равно не идете грабить эту ювелирку неважно по каким причинам. Но ведь это же не отменит отключенной сигнализации и открытого окна, не так ли?
И откуда Катарина может это знать? Допустим на минуточку, что она в курсе всех телодвижений Савиньяков и Ко и знает их тайные мотивы. Но это значит одно: она входит в их круг. Тогда вопрос, а нафига ей все эти выкрутасы со Штанцлером? Не проще ли отправить его или на плаху, ведь ее показаний по шантажу вполне достаточно для этого, или, на худой конец, в отставку? Ведь, как выяснилось при первом же появлении Арлетты на страницах книги, савиньячье семейство практически некоронованные короли Талига. Ну смысл водиться со Штанцлером, если на ее стороне изначально Алва и Савиньяки? И сразу о Манриках и Надоре. Скажите, если Манрик так хочет Надор, почему он не делает элементарную вещь, а именно ни разу не попытался женить Дика на какой-нибудь девице из своего семейства? А заодно уж перечислите хоть какие-нибудь мероприятия, показывающую борьбу положительной вершки с этими самыми пресловутыми Манриками, из первых двух книг, то есть до попытки отравления.
Какие конкретно возможности? Перечислите, пожалуйста, но не забывайте о той самой попытке отравления. Метод Придда не подходит, для этого метода нужна, как минимум, личная боеспособная гвардия.
См. выше.
Вы упорно сворачиваете на убийство Катарины, в то время, как я говорю пока только о попытке отравления. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2017 г. 19:11
В таком случае, действительно, напрашивается: "И что ты, голубушка, там в садике с этим юнцом делала?"
О любимых детях фразы в стиле "он набил им(ею) мое брюхо", не говорят. Так что да, не рассматриваются. Кроме того, за все время правления Альдо, в разговорах с Робером, она ни разу не пригорюнилась на тему "как там мои дети". Хотя могу и запамятовать, тогда сразу прошу прощения.
Давайте по пунктам. 1. Нет, не сильно. Потому что таки сломала. 2. Жизнь сломала. 3. Катарина была в курсе всей этой повелительной хрени и точно знала, что Роке Дика не убьет? Если можно, то где это прочитать, я не помню такого. 4. Вы правда считаете, что приткнуться к Альдо было счастьем для Дика? 5. Какая куча возможностей? Вернуться в Надор? А это точно хороший вариант? Податься в армию? А там точно не заинтересуются, почему оруженосец маршала приехал, причем без какой-либо сопроводительной записки от Алвы? И учитывайте, пожалуйста, душевное состояние Дика. Он только что а) пытался отравить своего сеньора; б) этим самым сеньором был морально раздавлен; в) соответственно, находится в раздрае чувств и раздрызге мыслей, ему нужен кто-то, кто его хотя-бы попробует услышать. Собственно, у него только два выхода: пробираться в Агарис или прибиться к каким-нибудь рыцарям ножа и топора. И то, и другое хуже. 6. Какая куча возможностей? Перечислите, пожалуйста. Что касается сравнения с Робером и Валентином, то у Дика, в отличие от них, не было хотя бы личной гвардии с Карвалем или Гирке во главе. И в их багаже нет попытки отравить Алву, на которого все молятся. Впрочем, это не важно. И, если вернуться к эпизоду с отравлением, и принять Вашу версию, что Катарина не при чем, то скажите, пожалуйста, зачем она рассказывала Ричарду о сцене с сапогами? Сцене для нее стыдной и позорной. Для просто поговорить? Зачем убеждала Ричарда, что они с Роке ненавидят друг друга? Зачем говорила о том, что Роке ее не уважает и его цель — унизить ее в глазах общества и того же Ричарда? Я знаю, что "после того" не равно "в следствии того", но это не случай Катарины.
Точно не помню, но то, что она его боится и что он любит ее только потому что она королева, а будь простой девушкой — то не обратил бы внимания, это помню. Но Вы правы, стоит перечитать ее беседы с Робером.
Ну, начнем с того, что во время приговора Алва уже давно не покровитель Дика, а сильно бывший и сам от покровительства отказавшийся. И Дик приговаривает его к смерти в том числе и потому, что он оскорблял королеву, набивал ей брюхо своими ублюдками. Это на суде Катарина заявляла, что отец всех ее детей — Фердинанд, Дику же она говорила совсем другое. И Дик честно повторял ее версию и верил в эту версию. Понимаете, я не считаю Дика невинной овечкой, ему есть достаточно много чего предъявить. И не оправдываю его по многим вещам. Но считать, что в судьбе Дика Катарина не сыграли никакой отрицательной роли, это, по-моему, сильно не так. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2017 г. 12:56
Тоже занимательно. Вот идет Катарина в окружении свиты, фрейлины всякие, дамы придворные. А тут из-за угла проказник Эстебан и как давай пытаться королеву сексовать. Картина маслом, как представлю — хоть на стену вешай. Только вот вопрос сразу: почему нельзя было дать делу официальный ход и прямо обвинить парня в насилии? Его по приговору на виселицу, а его папА надолго забывает дорогу во дворец. Тем более, что по словам Арлетты с Колиньярами так боролись, так боролись.
Ничего подобного. Это Дик узнает, что его использовали через n-цать книг, да и то случайно. Читателям об этом рассказывают с первых же слов.
Не вопрос, захочешь жить — не так раскорячишься. Да и выводок свой спасать для престолонаследования хочется. Только вот сама она не могла не понимать что и зачем делает. Так же не могла не понимать, что, по сути, Дику по крайней мере, она сломала жизнь подбив его на попытку убийства. И потом его же в этом обвинять — красота прекрасная. Хоть бы какие угрызения совести, но это ж не для нее, угрызаться. Или вспомнить, что и как она Роберу на Дика наговаривала? Тоже случайно и так получилось? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2017 г. 22:36
Спасибо, не хочу. По сути же имеем преступление, совершенное по предварительному сговору группой лиц. Организатор — Штанцлер, он находит исполнителя, достает яд, разрабатывает непосредственно схему преступления. Дик, тут понятно, исполнитель. Катарина, как Вы точно выразились, удобряет почву, то есть подготавливает исполнителя морально. Это и есть подстрекательство. И не важно что потом она предупредила Роке, это не отменяет того, что Дика окончательно продавила именно она. Сначала сверканием перед ним голыми сиськами во время сцены в будуаре, затем разговором о том, как она лежала с задраными юбками при беседе Роке и Штанцлера о сапогах. Дело в том, что, если я правильно помню, конечно, сначала Дик отказался травить Алву, так как ему на Олларов и разных прочих Придах было наплевать. И он был уверен, что Катарину, едиственную, кто был в этом списке ему не безразличен, Роке спасет. Катарина же убедила его в том, что ее спасать не будут, то есть, единственный выход — убрать Алву. Это типичное подстрекательство, обманом продавить исполнителя и тем самым заставить его совершить преступление. Сразу замечу, что убийство самой Катарины я не рассматриваю, только один эпизод с отравлением. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2017 г. 19:42
Нет. УК определит это, как организацию. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2017 г. 19:41
Сразу оговорюсь, что те книги, которые после того, как Дик убил Катарину и сам тогось, не читала. Пыталась, но было скучно. Поэтому с новыми веяниями знакома только через обсуждения. Так что только по памяти из первых томов. Насколько помню, Дика нужно было убедить, что в случае зачистки, Роке не будет защищать Катарину. Дик же считает, что у них любовь обоюдная и смирился с этим. Для этого его посылают лицезреть сцену в спальне, с участием Катарины и последующими скотскими высказываниями Алвы. А затем душещипательные подробности про сапоги, нищасную королевишну и мерзкого маршала (или кем он там был, уже не помню). Если это не подстрекательство, то что это? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2017 г. 17:07
Ст.33 УК РФ. п.4. Подстрекательство. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 декабря 2012 г. 21:26
Извините, что вмешиваюсь, но уважаемая antel права, как мне кажется. Описанная ситуация, действительно, выглядит бредово. Вот посмотрите, основной репортер, описывающий аресты в настоящем времени, это Луиза. Она говорит о массовых репрессиях, но не конкретно, без упоминания имен. Пара строчек, вроде "Луиза вспоминала вертлявую и болтливую Х, чванливого толстого У, веселого и добродушного Z и многих других исчезнувших из дворцовых приемных. Где они теперь? Она не любила этих людей, но из исчезновения — это страшно". Как-то так, суть в том, что б хотя бы несколько человек были названы поименно, третьим лицом и в текущем времени. То, что в "Полночи" (которую не читала и вряд ли буду) говорит Мевен — это слишком сильно после и выглядит, как затыкание дыр автором. Вроде истории с дракой Айрис, помните? Когда она накинулась с кулаками на Дика, встал вопрос о том, откуда Айрис узнала об отравлении, постфактум всплыл ее разговор на эту тему с Краклихой. А ведь чего проще было написать, что Луиза отметила раздражительность и грусть (слезы, злость, психозы) девушки и не решилась спросить, что это значит. Или догадалась. Но в настоящем времени. И antel права, требуя имен для подтверждения масштаба репрессий. А то сказали, что от Приддов ничего не осталось, а она в последующих томах выползли в приличном количестве. И гвардия их никуда не делась. Безусловно, претензии не к Вам, а к автору. Слишком небрежно написанный текст — как результат, море дыр и вопросов. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 декабря 2012 г. 23:12
Я немного не об этом. Просто Вы написали, что раз нет доказательств вины Шабли, кроме слов Арлетты, то он невиновен. И тут же, раз нет доказательств невиновности Эстебана, то виноват он. Попробую объяснить свою позицию. Имеем схему классического детектива: в замкнутом пространстве происходят странные события. Надо вычислить, кто преступник (условно). Ну, Суза-Муза, то есть. Естественно, что сама тема полностью не раскрыта, минус автору, нужно додумывать самим. И тут будет лучше та версия, в которой меньше натяжек, согласны? Итак: Суза-Муза это Эстебан (любой из унаров, возражения будут те же). Где он взял перчатку, ключи, время, навыки и материалы для того, что б расклепать рукоять шпаги, заменить клинок вертелом и завальцевать его? Откуда у него свободный доступ в комнаты Арамоны? Где он взял ключи от них? И, главное, когда он все это мог проделать? Трудился по ночам? Мне сложно представить, что перчатка лежала в супнице с ночи до вечера, и ее никто не заметил. Кроме того, из описания приема Дика видно, что унары не могли пронести с собой никаких личных вещей. Хорошо, допустим, что Дика принимали особо строго, другие могла взять с собой что-то домашнее. Но маловероятно, что все эти вещи не досматривались. Еще менее вероятно, что такой мешок барахла разрешили б протащить с собой. Замечу, что домой ребят стали отпускать уже после событий в Старой Галерее. Насчет штанов, то, насколько помню, ребята пришли с занятий в столовую, и они висели именно там. Как мог Эстебан отлучиться с уроков так, что этого никто не заметил? Мероприятие ведь достаточно длительное по времени, еще и все стащить надо. Безусловно, парень мог подключиться к делу в процессе, устроить какие-то мелкие пакости, вроде валерьянки или навоза. Но затратные по времени и материалам пакости мог делать только человек, имеющий время для подготовки и свободно перемещающийся по Лаику. То есть, преподаватель. Я, признаться, грешила на отца Германа. Что касается улик, то зачем их нужно было тащить с собой, если изначально мероприятие не задумывалсь? И, опять же, как он их пронес незаметно, или заметно, но так, что об этом потом никто не вспомнил? Далее, улики. Если б не слова Валентина о том, что у него в комнате тоже были разные интересные вещицы, можно было б составить схему: Шабли подкладывает улики Эстебану, как наиболее несимпатичному ученику, тем более, парень из "новой" знати, "навозник". Плюс достаточно влиятельная семья. Далее Эстебан находит все у себя в комнате и перепрятывает в комнату Дика. Но все портят улики в комнате Валентина, они откуда взялись? Тем более, Вальхен нашел их до того, как проявился Суза-Муза. Зачем Эстебану подкладывать все это Валентину? Так что наиболее логична версия, несмотря на достаточную долю идиотизма, что улики были подброшены в комнаты унаров наобум, причем в несколько разных комнат. Далее, почему нельзя было их подложить попозже, на достаточно видное место. Простите, а как Шабли мог знать заранее, когда в голову Арамоны придет светлая идея с обыском? Ведь он мог и после штанов ничего не искать. Они должны были быть запрятаны так, что б их можно было найти или случайно наткнувшись, или тщательно обыскав помещение. Если тайник не слишком надежен, то сам унар мог найти это все до обыска и выбросить, или настучать самому Арамоне. Поэтому или сильно заранее, или сразу после объявления об обыске. Но сразу после Эстебан не мог, потому что был вместе со всеми. Как-то так. Если напутала по фактам, извиняюсь и принимаю любые возражения. Читала полтора года назад, перечитывать не буду. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 декабря 2012 г. 14:11
LaCarotte , Вы восхитительны То есть, для Шабли надо искать доказательства вины, а для Эстебана доказательства невиновности? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 сентября 2012 г. 01:15
Вас поняла. Простите, но Вашу позицию не разделяю. Постараюсь объяснить почему. 1. Вопрос приоритетов. Для меня на первом месте семья. И если кто-то прессанет моих родных, то, в пределах своих возможностей, постараюсь обеспечить обидчикам максимум неудобств. Какие при этом у них должности, и как они пекутся о благе государства, меня будет интересовать в последнюю очередь. Если вообще будет. 2. Если знал, мог и не предотвратил — см. выше. А если при этом молчаливо одобрямс — так тем более. 3. Благо государства и интересы нации — очень опасные определения, с ними лучше не играться. 20-ый век, как бы примеры имеет. И если в интересах нации/страны убить моих родных — нафиг такую нацию/страну. Извините, но честно, Вы плохие слова написали. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 сентября 2012 г. 01:01
По первому пункту, извините, но Вы не можете судить о предмете и пределах моей компетенции и сравнивать ее с компетенцией Ваших знакомых. На том простом основании, что мы с Вами не знакомы и о моих профессиональных качествах Вы не имеете ни малейшего представления. Засим занимательную игру в пиписькомер считаю закрытой. По второму. Вы уверены, что поняли меня правильно? Если что, то мой изначальный пост, что Валентин действовал в жесточайшем цейтноте, так как заранее не мог знать всех подробностей о том, как, кто, куда и всколькером повезут Алву. И это вопрос нескольких суток, а не месяцев. И время вполне сопоставимо с тем, которое у него было ранее, от освобождения до переворота. Вы же сами пишете — экспромтом. Простите, но или экспромт, или многомесячная подготовка, что-то одно. Вместе парой они не ходят
Мадам, прошу прощения, но если Вы цитируете меня, то не нужно мне отвечать на те тезисы, которые я не писала Если Вы не сочтете за труд и перечитаете то, на что отвечаете в отцитированном мной выше, Вы увидите, что о предательстве Валентином Альдо я не сказала ни слова. Как и не давала характеристик "патологический трус". Если же Вы полагаете, что Ваш герой не способен сложить два и два, живет только сегодняшним днем, надеется на то, что кто-нибудь да сдохнет, не ишак, так падишах, ну, извините. Я о Валентине более высокого мнения. И еще раз. По факту действий, Валентину, не похить он Алву, пришлось бы давать объяснения по поводу присутствия его а) в свите Альдо; б) в конвоировании заложников на эшафот; в) принесении публичной присяги на верность. Это как минимум. И, учитывая реноме семейства, не факт, что его объяснения удовлетворили бы допрашивающих. И на все его фиги по карманам, скорее всего, всем было б наплевать. Кстати, насколько помню, где-то в районе ЗИ, он сам точно так же объясняет свои действия. Исключительно целесообразностью и желанием обеспечить будущее и сохранить статус своим людям. И не вижу в этом никакого непотребства и аморальщины.
Так слова или себя вели? И почему Вы считаете, что по словам молодого поколения нельзя судить о настроениях старших? А прикрывать/подтирать задницу всегда полезно, знаете ли. Выше написала, какие основания у Валентина позаботиться о целостности попки.
Вам только вжих-вжих и пиф-паф надо? Или планирование тоже подойдет? Если второй вариант, то чем не пример расстрельные списки Дорака? Он как бы легитимный представитель партии военных в правительстве, мозг и голова. Или опять несчитово?
Нет. "Хорошо подготовленный" это определение качества, а "любой момент" — временная характеристика. Друг другу эти понятия не противоречат, так что любой момент может быть хорошо подготовленным. Дальше цитировать не буду, не хочу. Так что все одним тезисом. 1. Я опираюсь на слова Валентина, сказанные им Дику. Заметьте, это он сам сказал, я уж точно Валеньку за язык не тянула. О том, что он либо предаст обоих, и отца и эра, либо никого. Мероприятие покойного Рокслея он явно не одобрил, более того — сбег и важнейшего заложника стыбрил. Ну и вот, делаем выводы 2. В моем окружении и в моей системе координат, нежные чувства к родителям — норма жизни. Думаю, что у любых нормальных людей, имеющих нормальных родителей, точно так же. 3. То есть, если не поклялся — можно делать все что хочешь? А по умолчанию не идти в союзники к людям, допустившим убийство твоей матери никак? Зашибись... 4. Лионель с Валентином не делился, факт. Сам Валентин, умница-разумница, понятия не имеет, кто реально управляет государством. Жесть. И по поводу точных цитат. Извините, но ОЭ для меня вовсе не та Книга По Которой Я Определяю Свой Жизненный Путь. Обычная фэнтезюшная развлекуха. Так что общаться могу только в режиме "потрындеть вечером за чашкой чая". Тратить время на разыскивание цитат и рвать рубаху на груди — нафиг. Не считаете мои слова за аргументы — та за ради бога! |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2012 г. 06:23
Вам когда-нибудь приходилось принимать участие в организации/планировании условно-подобных мероприятий? Поверьте на слово, место засады — не фигня фиговая, а один из ключевых моментов. И если меняется место, то меняется и все остальное. И численность конвоя тоже была известна заранее? Или время? И еще до кучи всего. Единственное, что давно известно Валентину — это место суда. Все остальное сутки-двое.
По факту действия, как раз-таки да. Все остальное: обстоятельства, причины — надо доказывать. В лучшем случае — объяснять. Всякие выныривания из глубин глубоких и задирание забрала, без фактических доказательств лояльности и полезности, не более чем лирика.
Можно. Слова Арно, который Савиньяк, при теплой встрече на солнечном севере. Слова Альберто, который Салина и матушка которого подруга Арлетты, в Лаик по поводу того, что Придды и Колиньяры одной степени паршивости фамилии. Замечу, что оба мальчика представители семей из правящей верхушки, Савиньяки же вообще некоронованные короли, как выяснилось. И маловероятно, что они имеют мнение отличное от мнения своей родни. Уста младенца и все такое.
А при чем здесь Дик? Я, вроде, о Валентине. Ну, во-первых, неизвестно, что там за дружба была. Во-вторых, Джастин — на все Придды. Вспомните Алвовы речи об этой семье из второго тома. Да-да, на тему о том, что убивец Джастина — один из приличнейших в этой семейке.
И не спорю. Подготовленный. Просто это фактическое доказательство того, что Валентин мог в любой момент покинуть Олларию вместе со своими людьми, не подвергая опасности жизни мирных граждан и не спрашивая разрешения Альдо.
Ну отправился, войну пересидел, Излом пережил. А дальше? Или Вы полагаете, что ему позволят организовать там маленькую процветающую автономию? И никто не потребует объяснений? Это вряд ли. Хошь-не хошь, а отношения с властью строить придется. И спасенный Алва здесь очень кстати.
Вы так говорите, "папа — это все", что можно подумать, что любовь к отцу — позор несмываемый и клеймо вечное И вообще, ура Павликам Морозовым (я не о реальном убитом ребенке, только о символе, если что). Да, в данном случае, я говорила именно о предательстве их дела. Что-то не так? Кстати, давайте представим ситуацию: никто Рокслея не убил, и, данный персонаж, верно служит Альдо и именно он волокет Алву в узилище. Как Вы думаете, что будет делать Валентин? Если без ерничанья, то да, Валентин предал своих отца и мать, пойдя на службу людям, допустившим их убийство. О готовящемся дворцовом перевороте и зачистках, по крайней мере Лионель, знал. Как минимум. Как максимум — одобрял. Предотвратить мог, но не стал заморачиваться. Понятно, что другого выхода у Валентина просто нет и по сути он просто несчастный парень, которому надо как-то жить. И то, как он действует — очевидный и едва-ли не единственный вариант. И папа с мамой его мертвы и уже никак не пострадают. И все такое прочее. Но факт предательства имеет место быть. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 сентября 2012 г. 02:37
Крысоловка, простите, что вмешиваюсь, но в Ваших рассуждениях, мне кажется, есть пара логических нестыковок. 1. Нет у Валентина много времени для организации ночной засады. Максимум — пара-тройка дней, пока идет суд. Причем большую часть времени он проводит на самих заседаниях этого суда. Так что принимать решение и действовать нужно очень быстро, вполне сопоставимо с теми сроками, которые были у него после выхода из тюрьмы и до переворота. 2. Алва ему нужен, в первую очередь для того, что б прикрыть себе задницу. Вот смотрите: по факту Валентин — приспешник узурпатора, принесший ему, т.е. Альдо, присягу верности. Семейство его тоже не на хорошем счету, не зря Борн говорит о первом, попавшемся ему нелгущем Придде. Речи Алвы о Приддах тоже весьма показательны. Уйти, как выяснилось, он может в любой момент вместе со своими людьми, это показала ночь с засадой, и никто при этом не пострадал (имею в виду мирных жителей). И если он появляется в стане Героев Талига сам, то ему просто открутят голову. С отбытым Алвой и Алвиной же рекомендацией в полковники — он уже не перебежчик, а герой. 3. Как ни крути, а Валентин, все-таки предатель. Причем сам он это признает. Вспомните его слова Дику по поводу того, что он (Валентин) не понимает, как можно служить убийце отца. И что у него, у Валентина, и отец, и эр (не_помню_титула Рокслей) на одной стороне. И если он предаст, то только обоих, а никак не по одному. Ну вот, дело обоих он и предал. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2012 г. 18:50
"То ли леший нынче рьян,. То ли воздух нынче пьян..." Отпадает — это значит, что попытки отравления посредстом бутылки небыло.
И в чем фантазия?
А теперь для непонимающей меня, где МНОЙ сказано, что бутылка БЫЛА отравлена? И что Паоло умер именно по этой причине? И заодно сразу объясните, с какого бока здесь Эгмонт? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2012 г. 02:19
Но, раз покушений до Фабианова дня на Дика не было, как мог Алва знать, что они будут и взять парня в оруженосцы именно по этой причине? скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Или я неправильно Вас поняла? Если так, то извините, со мной бывает |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2012 г. 00:59
— Вы приближались к Старой галерее? — Я принес туда ужин. — Что было в корзине? — Это был мешок. — Что было в мешке? — Свечи, огниво, хлеб, сыр, ветчина, пироги и вино. — Какое? — Арамона пил дорогую тинту. Бутыли хранились в особом погребе. Я взял одну, но открывать не стал. — Это была тинта! — хлопнул в ладоши Йоганн. — Отличная тинта, хотя Берто и Паоло хотели своей южной кислятины. СВС "Закат" глава 5, п.3 Все фантазии, уважаемая antel, исключительно отсюда вот. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2012 г. 07:38
Интересно . Скажите пожалуйста, а какие покушения на Дика были ДО появления его в доме Алвы? Отравленная бутылка отпадает, это презент от Валентина. В отравленных диконаводящихся крыс поверить сложно. Может что не запомнила? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июля 2011 г. 02:16
Интересно, а механизм сего действа как-то обрисован? Возможно, что-то пропустила, так как последние два тома уже читала не очень внимательно. А процесс перехода заинтересовал, да.
Возможно, но для этого Шабли должен был, как минимум, знать о смерти Паоло и Германа. Вопрос, откуда? И вообще, как его могли бы связать с мистической смертью людей, с которыми он общался на общем уровне. То есть, никаких особых отношений с ними у мэтра не было, насколько я поняла.
Ну, это как сказать. Разгадка "дела Сузы-Музы Лаикского" тоже тянулась неоправданно долго, и, как мне показалось, уже никого не интересовала на момент визита м-м Арлетты в Лаик. Более того, у меня создалось впечатление (это о том, почему дознаватели Сильвестра ничего не нашли, а отличились Арлетта и Левий), что эта линия воскресла исключительно потому, что надо было дать ответ, кто же это был такой ловкий-смелый-умный.
Не буду спорить. Просто немного непонятно, зачем все это, если завязка линии явно второстепенных героев в начале эпопеи, а развязка в самом финале. Причем на все остальное время эти персонажи практически полностью исчезают.
А Зою зачем забрали? Или она тоже переродилась? И зачем Цилла хотела увести Луиджи? Мне правда интересно, наверное что-но прошло мимо внимания. Если честно, я про этих зомби как-то вообще мало что поняла. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 17:07
Добрый день.
Мэтр Шабли. Вот смотрите. Имеем классическую ситуацию — преступление в замкнутом кругу (пространстве). В Лаик заявлены, как действующие лица, следующие персоны: Арамона, Герман, Шабли из "начальства" и унары Дик, Арно, Альберто, близнецы 2 шт., Паоло. Туда же можно с натяжкой отнести Эстебана и Валентина. Остальные просто фон. То есть, убийца один из них, все остальное просто несерьезно. Герман и Паоло отпадают сразу, они мертвы. Иначе пришлось бы предположить, что они просто умело маскируются под выходцев. Дик отпадает тоже, от его лица ведется репортаж. Валентин тоже, есть его слова в последней книге, да и зачем ему. У Арно, Альберто, Йогана и Норберта нет причин убивать. Арамона тоже не убивал, есть его прямая речь, где он удивлен тем, что отец Герман не уехал. То есть, Арамоне кто-то доложил именно об отъезде. Итак, методом исключения, остаются мэтр Шабли и Эстебан. Причин, по которым Эстебан стал бы убивать, не вижу. Да и зачем он поперся бы в подвал? И, самое главное, как бы он отогнал лошадей к реке? Таким образом остается только один претендент на роль убицы — мэтр Шабли. Теперь, убийство ли это. Думаю, да. Иначе, зачем были отогнаны к реке лошади? Сама лошадь поздней ночью из стойла не уйдет. Значит, кто-то отвел. Причина одна, замаскировать убийство под побег. Этим можно и отнесенные в подвал вещи объяснить. Да, безусловно, можно предположить, что Герман просто инсценировал все, а на самом деле жив и чего-то там делает. Вроде Эрнани. Но, во-первых, хохма, рассказанная во второй раз, уже не хохма; во-вторых, зачем утаскивать за собой Паоло? Да и вообще, в чем смысл? У Эрнани был, хотя и явно невнятный и притянутый за уши. А зачем отцу Герману таинствнно исчезать? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2011 г. 19:38
Хорошо, но, в таком случае: 1. Если Мирабелла настолько против, как Вы выразились, "мезальянса" Дик — "девица Манрик", какие основания полагать, что она согласиться на не менее мезальянистый мезальянс Айрис — Леонард? В чем разница? 2. И опять же, если брак Дика не позволяет контролировать рессурсы Надора, то как, при живой Мирабелле, можно получить этот самый контроль в случае замужества Айрис? Простите, но тут, мне кажется, либо одно, либо другое. То есть, либо оба варианта брака дают преимущества, либо ни тот, ни другой.
Вообще-то, лицемирие и патриотизм не антонимы . И одно не исключает другого. И заодно, если "ради себя и внуков" нужно богатое и стабильное государство, то почему не отдать нищий Надор хорошему хозяйственнику? Даже бог с ним, с Манриком. Зачем в течение шести лет позволять раззорять провинции, доводя их до нищеты? Почему Савиньяки и Валмоны спокойно наблюдали за тем, как грабят соседей? В чем заключалось их "противостояние Манрикам и Колиньярам" и какая от этого была практическая польза для государства? От действий этих конкретных супервлиятельных, как выяснилось в последствии, особ? Почему Арлетта никак не реагировала, когда загоняли в гроб ее подругу, которая ее же и соседка? Мне вот кажется, что речь тут идет не столько об интересах государства, сколько о ЛИЧНЫХ интересах клана Алва-Савиньяк и т.д. Что до восстания в Эпине, извините, но надо было решать, и решать быстро. Оно уже рвануло. Подавить мятеж военной силой — нормальное решение. Предательство Люра предположить было невозможно. Кстати, я так и не поняла, чем его перекупили?
Спасибо. Тема слишком длинная, что б ее разом осилить. И, раз смена курса доказана, спорить не буду. Да и не вижу смысла. Но все равно непонятно, даже если поменялся генеральный курс, зачем жульничать в мелочах? (вопрос риторический).
Возможно, но от этого выводы о личностях Сузы-Музы и убийцы отца Германа не стали менее логичными. Тем более, что рациональный поступок Валентина вполне соответствует тому, каким его выводит автор в дальнейшем. Улики, да, согласна, пара Придд-Колиньяр выглядит сомнительно, тройка Придд-Колиньяр-Окделл еще более сомнительно. Для целей Шабли больше подошли бы Арно Савиньяк и Альберто Салина. Но здесь, мне кажтется, можно сделать допущение, что улики были подброшены в несколько комнат наобум, и не только Валентину, Эстебану и Дику, но и другим унарам. Просто комнату Дика, как наименее благонадежного обыскали первой, нашли улики и на этом удовлетворились. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июня 2011 г. 17:56
Мне кажется, что Манрик книгу не читал, в отличие от меня. И вряд-ли Мирабелла такая известная своими принципами личность, что б не попытаться. Поэтому отсутствие попытки легального приобретения Надора, в том числе путем видачи замуж одной из "девиц Манрик" за Дика, трактую в пользу Леопольда.
То есть, Вы согласны, что все там одинаковые, и семья Манриков просто козлы отпущения или стрелочники? И что все разговоры о патриотизме, о мире во всем Талиге, противостоянии злу и восстановлении справедливости в лице Арлетты и Ко не более, чем лицемерие? То есть, лицемерие одна из основных характеристкик некоторых главных, условно-положительных героев ОЭ?
Дословно цитировать нет возможности, поэтому приблизительно. Алва сообщает Дораку, что повесил Короля Висельников и на его место назначил нового. Дорак отвечает, что тессорий будет недоволен. Отсюда вывод, что повешенный — ставленник Манрика. И, по-моему, там было что-то еще. Но тут надо перечитывать.
Странно. Обычно авторы продумывают сюжет полностью на все произведение целиком, сколько бы оно не длилось по времени и объему. Если так, то очень жаль.
В то, что мог и думал, верю охотно. Но не вижу доказательств того, что он таки это делал. По сути, кроме показаний Бича ничего нет, это касаемо непосредственно покушений. Просто в игре "воры-сыщики" необходимо, что б все было логично и не оставалось вопросов. Тут этого нет. Как и в случае с засадой Марианны. Вот в расследовании про Сузу-Музу, при всей скомканности самого расследования, все в порядке. А здесь нет. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 июня 2011 г. 01:22
Добрый вечер.
Эти тезисы не очень совпадают, Вам не кажется? Теперь подробнее. Не думаю, что Мирабелла такая всеталигская знаменитость, что о ее принципах (назовем это так) знают все. Тем более, что брак Айрис и Леонарда не представлялся невозможным, помните рассуждения Айрис о том, что "Алва лучше Придда или Манрика"? Поэтому не считаю нулевой возможность женитьбы Дика на какой-нибудь "девице Манрик". Пусть один шанс на миллион, но он есть. И попытаться Манрик был должен, хотя бы просто закинуть удочку. А так, как Дик один из рассказчиков, то, так или иначе, эта попытка была бы озвучена. Например, при их совместных с Оскаром Феншо хиханьках над Леонардом Манриком. Нет, конечно, если считать Леопольда кровожадным придурком, которому лишь бы резать, то да. Но его же позиционировали как более или менее умного человека. А умный (нормальный) человек сначала пытается действовать легальными методами.
Я не считаю Манриков ангелами небесными. Но не считаю их и мерзкими злодеями, резко выделяющимися своим негодяйством на прочем благостном фоне. Просто не вижу неопровержимых доказательств их вины в покушениях на Дика. Во всем должна быть логика, а здесь ее нет. Они удобны в качестве козлов отпущения за все случившиеся, в том числе и за это, но не более того.
Это упоминалось в районе Октавианской ночи. А что до показаний Бича.... Вот смотрите, он заявляет примерно следующее. По поручению полковника Люра, он явился к тессорию. И тот поручил ему нанять на Дворе Висельников убийц для Дика. Вопрос: зачем связываться с Люра и Бичем, если Король Висельников — твой человек? И неужели у Манрика не нашлось поверенного, кому можно было бы поручить столь скользкое дело? Вопрос: (немного неправильно сформулировала; мальчишка шляется без присмотра, по мнению Манрика) зачем привлекать к делу так много народа, а не ограничиться одним профессиональным убийцей? Это я о варианте с заточкой. Ведь у тессория должны быть деньги, что б оплатить услуги высококлассного специалиста в этом вопросе. Вопрос: зачем оставлять в живых свидетеля покушения, который о тебе знает? Вопрос: кто этот таинственный стрелок? Почему он убежал? Вопрос: раз за Диком ходили люди Алвы, то почему они не попытались никого задержать? Вопрос: почему Алва сразу, до первого покушения, приставил к Дику охрану? Далее второе покушение с отравленной настойкой. Тут вообще все притянуто за все выступающие части тела. Про Эстебана я уже сказала, если надо могу более развернуто. Про четвертое, это когда попали в Моро, Джерреми вообще не упоминает. Ну, с этим вообще все очень странно. Мне все же кажется, что за первым и вторым покушениями стоит Наль. Кстати, как и за наведением погромщиков на особняк Алвы, когда туда тот же Реджинальд привел Оноре. Как вообще кто-то, кроме него мог занать, где священник? И еще о Манриках. Как уже сказано выше, они не ангелы. Но они ничем не хуже и не лучше тех же Савиньяков, Дорака, Гогенлоэ и Ко. И их действия ничуть не выходят за рамки общепринятых в том обществе, которое описано в книге. А рассуждения о святом и вечном, со стороны той же Арлетты — не более, чем отмазка и красивые слова. Уж извините, но Лионель, который знал достоверно о планах убийства короля, или Марсель, спровоцировавший расправу над Фердинандом, преступники куда более значительные, чем Леопольд. И насчет "погони за чужим наследством", это из серии про корову, которой не стоит мычать. Вот скажите, к кому, если б план Дорака осуществился в полной мере, отошли бы земли и имущество казненных? Неужели, крестьянам? Или все же тем, кого он назначил "чистыми"? |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 13 июня 2011 г. 00:22
antel, возворащаясь к разговору о покушениях на Дика. Имеем: Манрик хочет Надор (для краткости Надор — это та его часть, которая принадлежит Окделлам). Юридически хозяином земель является Дик. В случае его смерти наследство переходит к Эйвону, и далее к Реджинальду. Это если Дик не женится и не заимеет наследника мужского пола. Ничего не перепутала? Самый логичный и гарантированный путь — сосватать за Дика одну из своих внучек или дочерей, кто у него там есть. Пусть этот план практически безнадежный, учитывая фанаберии Мирабеллы и Ричарда, но попытка должна была быть обязательно. Таковой не было, иначе Дик обязательно о ней бы вспомнил с содроганием и негодованием. Следующая — купить земли, оставив замок Окделлам. О таковой тоже не упоминается. Это два законных и гарантированных способа получить желаемое. Почему же Леопольд к ним не прибегает? А сразу начинает заниматься уголовщиной. Далее, допустим, попытка удалась и Дик мертв. Затем убиты Эйвон и Наль. Что дальше? Где гарантии того, что земли перейдут к Манрикам? То есть, логичнее сначала застолбить за собой приз, а потом за него идти на преступление. Это первое серьезное возражение. Второе — Эстебан.
Это было бы правильно, если не было других покушений. Помните, в первом случае оно абсолютно явное, без затей. И никто не парился отводом от себя подозрений. Стреляли тоже в открытую. Просто, если считать дуэль с Эстебаном тоже покушением, то его организовывали другие люди, более изощренные. Поэтому либо дуэль совершенно сама по себе, либо см. выше. А Бич валит все в одну кучу. Вывод: врет! Третье возражение. Король Висельников на момент покушений — креатура Манрика. Зачем устраивать аттракцион с маханием шпагами, звоном клинков, криками и привлекать внимание прохожих, если можно сделать проще. Убийца наводится на Дика. Идет навстречу, благо мальчишка шляется без присмотра. Проходя мимо, делает шаг за спину, разворачивается, заточка под лопатку, срезает кошелек и все. Убийство с целью ограбления. А то, что человек, набирающий исполнителей, знает заказчика — это несерьезно. Его надо было сразу убивать, иначе это вечная опасность шантажа. Теперь оп плане зачисток. "Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть. Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл – полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он – Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта." (с) ОВДВ Начет убить Дика — неправа, признаю. Но план устранения его семьи -вот он. И еще немного о дуэли с Эстебаном. В данном случае не верю в покушении на Дика еще и потому, что думаю, в этот раз охотились на Колиньяра. А Дик был наживкой. Как Оскар для охоты за "барсами". Одна рука, однако. |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июня 2011 г. 21:41
q=antel]А зачем же грубо воровать? При такой должности деньги можно делать законно. Или почти законно. И кстати, чтобы озвучить факт, его сначала установить надо. То есть поймать на воровстве. А "не пойман — не вор"(с)[/q] То есть, тессорий не может быть честным по определению? Я считаю иначе, а именно, что Манрик — человек честный в финансовых вопросах, в казнокрадстве незамеченный. Да и вкладывать в Надор он собирается не деньги из казны, а личные средства.
Сделала. Бич лжет. А на роль организатора покушений на Дика великолепно подходит Реджинальд. Тем более, что он-то Надор в случае гибели Ричарда получит га-ран-ти-ро-ван-но. В отличие от господина тогда еще тессория. И это если рассматривать только материальную заинтересованность. А есть еще и политическая. Чуть попозже вернусь и выскажусь более подробно. А пока тезисы.
Вот поэтому и бред.
Да, но тем не менее уничтожение семьи Окделлов Дорак планирует сейчас, а не пять лет назад. antel, по поводу остального не вижу смысла спорить. Новых аргументов у меня нет, у Вас тоже. Просто события, описанные в книге мы с Вами трактуем по разному. Я продолжаю считать, что Дорак, Алва и Савиньяк действовали сообща и рамках общего плана, известного всем троим.
Подбор имен совершенно случайный, просто первые попавшиеся из тех, кто связал себя в определенный момент с Альдо. Речь о том, что у них у всех была свобода выбора, они его сделали. |