цитата Charna

А с этим утверждением кто-то спорил?

цитата Charna

Замечательно, а теперь скажите, кем будет являться данный генерал, без приказа вышестоящих сформировавший и вооруживший армию для защиты родной страны? И если за этим генералом-мятежником пошло большое количество народу? И кто сможет его расстрелять, если опять за этим генералом-мятежником будет целая армия?
Это я к тому, что если наш «генерал-мятежник» сможет провернуть формировании армии, военному трибуналу будет сложно до него добраться. И еще вопрос будет ли повод для трибунала.

цитата Charna

И если вы приводите "те, которые южане — полные идиоты, но и командующий королевской армией думал задницей", то хотелось бы знать, на каких фактах основано данное заключение.

цитата Charna

Это если победит, на данный момент сильной власть в Талиге нет. Там даже централизованная власть отсутствует.

цитата Charna

И на что я перевела стрелки, если это вы свое утверждение доказать не можете?
И какие аргументы я вам обещала в разговоре про «затяжную войну»?

цитата Charna

но во ВРА никаких «приколистов» не наблюдалось.

цитата Charna

Это вы себе?

цитата Charna

Так уже имеется случай, когда за одни и те же действия половину обвиняемых простили, половину наказали. Что может помешать поступать так снова?

цитата Charna

Ох, я же вас просила не подтверждающие мои слова факты, а опровергающие. Тоже не нашли?

цитата Charna

Ваше «грубое, но точное» для нашей ситуации не подходит, увы.

цитата Charna

Я вам сначала сказала, что найду цитаты, когда будет не лень,

цитата Charna

потом предложила вам заранее меня опровергнуть.

цитата antel

Вы. Не вы ли утверждали, что армию из Надора возьмут и уберут? Куда-то Зачем-то И Хайнрих в означенный Надор войдет как к себе домой. Если надо, я и цитаты могу найти

цитата antel

И опять куча всевозможных если б да кабы. Приведите мне из текста подтверждение хотя бы двух заявленных позиций и тогда еще стоит что-то обсуждать.

цитата antel

Почему? Неважно, сколько там регентов, если они действуют сообща и актов неповиновения не наблюдается.

цитата antel

цитата Charna
но во ВРА никаких «приколистов» не наблюдалось.

Однако я и по сей день ничего, кроме достойных детского сада уверток, не слышу. Что же касается затяжной войны, то имеется авторский текст и даже разъснение из толкового словаря. Sapienti sat, как говорится.

цитата antel

Как минимум личное обещание Савиньяка не предъявлять претензий тем, за кого заступается Робер. Кроме Альдо, понятно, но это тоже было оговорено.

цитата antel

Нет, Charna, я вам ничего не обещала. Это вы обещали факты подтверждающие, иначе как еще можно ваше "Могу" интерпретировать?

цитата antel

А я принимала это предложение? Вроде как нет. А вот вы обещали, причем сами и никто вас за язык не тянул. Так что или примеры в студию или заканчивайте, наконец, этот детский сад, надоело.

цитата antel

"те, которые южане — полные идиоты, но и командующий королевской армией думал задницей".

цитата antel

Перечитайте еще раз весь эпизод, особенно останавливаясь на поведении роберовых "офицеров" вообще и господина Агиррэ в частности. А потом обратите внимание на действия столь яростно защищаемого вами Леонарда Манрика, который не сумел ни разведку толком организовать, ни послушать тех, кто явно умнее и опытнее

цитата

— Долгий разговор, — вздохнул Робер, — а вам пора. Проводник у вас неплохой, но граф Агиррэ — дурак. Впрочем, тут все такие. Кроме барона Гаржиака, но он нужен мне здесь.

цитата

— Никоим образом. Мы ударим, но не на правом фланге, а на левом.
— Простите, — медленно проговорил Рихард, — но в таком случае меняется весь замысел. Смысл атаки на правому фланге был именно в том, чтобы отвлечь противника от левого.

цитата

— Граф Борн, вы согласны?
— Нет, — отрезал Рихард. — Нужно или придерживаться первоначального плана, или, если это невозможно, отступить тем путем, которым мы пришли. Да, мы потеряем ночь, но сохраним отряд. Не стоит недооценивать Леонарда Манрика только потому, что он вам неприятен.

цитата

— Разумеется, нет, — фыркнул Агиррэ. — Эти северные свиньи не видят дальше своих копыт. Лагерь почти пуст, все войска выведены в поле. Дело в другом. Здесь дорогу еще не развезло, но на подступах к оврагу глина. Если мы, как и задумывалось, ударим по правому флангу, сможет ли монсеньор нас поддержать?

цитата

— Господин маршал, к северо-западу от лагеря дозорными были замечены четверо всадников, по виду военных. Полковник Пикмаль счел их вражескими разведчиками и отправил в холмы три разъезда. Один из них и обнаружил упомянутый отряд.
— Кто именно обнаружил?
— Я, — в глазах парня мелькнул вызов, — теньент королевской армии Джаспер Куртис.»

цитата

Не нужно, но кто же знал! Дело Агиррэ было поднять небольшой шум, не более того, но Манрик явно усвоил дарамский урок.

цитата

Из-за этого дождя все спятили. И ослепли в придачу. Мы вломились в пехоту, а с тыла нам наподдала выскочившая из лагеря конница. Тут бы нам и конец, но кто-то на левом фланге принял своих за нас и лупанул из пушек.

цитата

Итак, он даст бой. Достаточный, чтобы герои растеряли половину перьев. Затем он повторит старый маневр Рене: конный арьергард, увлекая за собой «победителей», отступит на Агарию, а основные силы тайно свернут к Эр-При. Когда арьергард отойдет достаточно далеко, составляющие его эскадроны рассеются в марикьярских холмах, оставив Манрика с носом, а конники поодиночке рванут на соединение с армией.

цитата

Неизвестный отряд мог оказаться приманкой и помчаться назад, в холмы, завлекая королевскую кавалерию в ловушку. Что ж, Робер Эпинэ может изображать бириссца, сколько его душе угодно, Леонард Манрик при всех своих недостатках не покойный Феншо…

цитата

— Вы будете делать, что вам приказано, — рявкнул Леонард, — по крайней мере, пока армией командую я. Вы меня поняли?
Свежеиспеченный граф понял, причем правильно.

цитата

— Осмелюсь предположить, — глаза парня оставались холодными и злыми, — что отряд направляется на соединение с мятежниками. Я видел группу офицеров, они расспрашивали вернувшихся разведчиков.
— Вы оставили наблюдателей?
— Так точно.
— Хорошо, ступайте. О новостях докладывайте незамедлительно.

цитата

— Господин маршал, они разворачиваются.
— Хорошо. Прикажите убрать рогатки. Быстрее!
Порученца как ветром сдуло, хоть этого он добился.

цитата

— Господин маршал?
— Ваше дело — перехватить повстанцев, если они зайдут в тыл пехоте. Исполняйте.
— Слушаюсь.
Полковник отдал честь и завернул коня.

цитата

— Господин маршал!
— Они сами лезут в «мешок». Ваше дело — затянуть веревку. Поднимайте ваш полк и перекройте путь к отступлению. Приказ Редеру — задержать наступление, затем действовать совместно с Пикмалем. Приказ Лю… графу Марану — перерезать выход. Гьованьоли, вы вступаете после Пикмаля и Марана.

цитата

— Господин маршал, — не выдержал полковник Гьованьоли, — как вышло, что они идут сюда?
А вышло, что теньент Куртис был прав. Это пополнение, причем наглое! Решили проскочить между деревом и топором.

цитата antel

Умный человек сначала просчитает возможности каждого варианта и выберет наиболее вероятный. Вы же сами говорите, что возможность брака Дика и девицы Манрик близка к нулю, так зачем мучится?

цитата antel

А кто сказал, что фон благостный? Манрик в этом отношении ничуть не лучше и не хуже любого другого. Если уж даже условно положительные герои, вроде Алвы и Савиньяка решают свои поблемы теми же способами, то чем Леопольд хуже?

цитата antel

Перечитала еще раз эпизод. Ничего подобного я там не нашла.

цитата antel

С этой фразой я согласна, но относить ее надо не к одному эпизоду, а ко всей ситуации в целом. У меня вообще не раз возникало ощущение, что первые книги слегка недоработаны, такое впечатление, что в это время автор еще сама не знала, куда поведет сюжетную линию.

цитата antel

Ну да, все там одним миром мазаны и именно поэтому мне не кажется нереальной идея попытки физического устранения Дика Манриком. Такой уж менталитет у героев ОЭ, что делать?

цитата Charna

По-вашему границы охраняют только держа на них полностью боеготовые армии? И правитель соседнего государства, с которым только что заключили мирный договор, не будет напрягать эта боеготовая армия на его границе?
Почему тогда в мирных договорах между странами часто встречается пункт «вывести войска из …»? И почему на границе с Фельпом только таможенные заставы? Там тоже граница, но неожиданно без армии.

цитата Charna

Мы и так обсуждаем чисто гипотетическую позицию. Автор не дала никаких данных о Гайифе и ее жителях, кроме набора карикатур. Поэтому приходится опираться на нашу историю.

цитата Charna

Потому что у семи нянек дитя без глаза.
Вот автор проехался по фельпской дуксии, вроде как один герцог Джильди много лучше чем толпа дуксов. В Талиге на данный момент та же самая дуксия, только размазанная по всей стране. Просто толпа народа у власти с одинаковыми полномочиями.

цитата Charna

«— Одобрять не могу, но иногда без него не обойтись. — Лионель приподнял бокал. — Вас, к примеру, я предать могу, имейте это в виду. Вас, но не Талиг.» ЯМ
Так что может стоить «личное обещание» такого человека? По-моему ничего это обещание не стоит.

цитата

Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью

цитата Charna

Где я написала что жду с вас что-то обещанного? С вас никто ничего не требует, просто я вам говорю, если так ждать моих фактов невмоготу, просто опровергните меня сразу. Вы этого сделать не можете, поэтому ждите спокойно, когда я перестану лениться и поковыряю текст.

цитата Charna

Вы ведете дискуссию, ждать моих цитат, похоже, уже совсем не можете, поэтому я предложила вам выход, привести свои цитаты мое мнение опровергающие. Если приведете, будете кругом правы, а пока не смогли, не говорите про увертки.
Я вам назвала причину, почему я их не привожу, а не увертку в стиле «ах, свет выключили, книгу не могу найти».

цитата Charna

Грубо, но точно: за базар будите отвечать? На каких фактах основано такой вывод?

цитата lilianna

И вряд-ли Мирабелла такая известная своими принципами личность, что б не попытаться.

цитата lilianna

То есть, Вы согласны, что все там одинаковые, и семья Манриков просто козлы отпущения или стрелочники? И что все разговоры о патриотизме, о мире во всем Талиге, противостоянии злу и восстановлении справедливости в лице Арлетты и Ко не более, чем лицемерие? То есть, лицемерие одна из основных характеристкик некоторых главных, условно-положительных героев ОЭ?

цитата lilianna

Алва сообщает Дораку, что повесил Короля Висельников и на его место назначил нового. Дорак отвечает, что тессорий будет недоволен. Отсюда вывод, что повешенный — ставленник Манрика.

цитата lilianna

Странно. Обычно авторы продумывают сюжет полностью на все произведение целиком, сколько бы оно не длилось по времени и объему. Если так, то очень жаль.

цитата lilianna

Вот в расследовании про Сузу-Музу, при всей скомканности самого расследования, все в порядке. А здесь нет.

цитата antel

Ну, дело Сузы-Музы было, похоже, задумано изначально в том виде, который и представили читателям, а вот многое другое корректировалось уже в процессе написания, по последним книгам это особенно заметно.

цитата antel

Ну если уж про те мирабеллины принципы даже вертопрах Валме знал, то уж Манрику сам бог велел. И я повторюсь, даже если бы Мирабелла согласилась на такой мезальянс, контроль над Надором Манрик получил бы очень нескоро. Если вообще когда-то получил бы. И он не мог не учитывать такой расклад.

цитата antel

Почему лицемерие? Патриотизм там имеет место. Просто это не абстрактный патриотизЬм, а чисто житейская позиция, по которой в богатой и сильной стране жить всяко лучше, чем в слабой и нищей. И ради себя и своих детей и внуков нужно сделать так, чтобы эта страна осталась богатой и сильной. А уж какими лозунгами сие украшать — хоть "вперед, к победе коммунизма", хоть "Талиг превыше всего", какая разница, главное, шоб красиво было. И Манрик, похоже, эту позицию разделял, просто он то ли он оказался плохим политиком, то ли так увлекся и не смог устоять перед шикарной возможностью хапнуть много и сразу, что даже не подумал, чем его эскапада с Эпинэ для Талига выльется. Оттуда и отношение к нему, все-таки человек ради своих личных интересов чуть страну не угробил.

цитата antel

Не знаю, как другие авторы, но в этой теме не раз упоминали, что изначально планы у Камши были несколько другие и за время написания цикла претерпели немалые изменения. Правда, я этими вопросами никогда не интересовалась, так что подробностями не порадую.

цитата Мау

Что-то мне кажется, и здесь имелись подвижки. Мутное, напимер, дело с уликами, подброшенными Шабли Окделлу и Придду -ну вот зачем это мэтру было надо, особенно если он Окделлу симпатизировал, другое дело, если б подбрасывал например Эстебан.   ИМХО а Придду автор подсунула улики, чтобы он выглядел посимпатичнее в истории с галереей, ну и он КМК по первоначальному плану сузамузил более активно.

цитата lilianna

Возможно, но от этого выводы о личностях Сузы-Музы и убийцы отца Германа не стали менее логичными.

цитата antel

Мирный договор??? Где??? Покажите мне, где упоминается мирный договор с Гаунау? Или это опять ваше "а я хочу, чтобы так было"? Но тогда не стоит выдавать свои фантазии за конечный продукт.

цитата antel

И далее. Матчасть. Талиг заключил с Дриксен мирный договор. Самый настоящий. И что? Армии разогнали по углам?

цитата antel

Charna, лично я захожу в эту тему, чтобы поговорить о произведениях некой В. Камши, а не о фантазиях на вольную тему, ничего общего, кроме случайного набора имен и названий с текстом упомянутой Камши не имеющих. Да и с именами, как видим, есть напряженка

цитата antel

Найдите мне пример, где бы вышеназванные регенты, по примеру дуксов, тянули бы одеяло каждый на себя. Я такого почему-то не увидела. Зато увидела постейшее разделение полномочий — Ноймариннен занимается севером, Алва югом, Катарина, пока была жива — столицей. И как видим, их совместная работа оказалась достаточно продуктивной.

цитата antel

Предательство, о котором предупреждают заранее — это уже нечто другое.

цитата antel

Тем более, если это не "личное обещание" а официальная позиция Проэмперадора Надора, подтвержденная кровной клятвой

цитата

Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью

цитата

Маршал принимает на себя полную ответственность за безопасность тех, кто восстановит законный порядок в Олларии, ее ближайших окрестностях и Старой Эпинэ. Разумеется, ни о каких преследованиях участников восстания, вызванного преступным и недальновидным управлением губернатора Колиньяра, не может идти и речи.
Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам.

цитата antel

Какую причину? "Мне лень"? Это, конечно да, таки аргумент

цитата antel

Причем, заметьте, на следующий день, при свете, понятно, я вам обещанное предоставила. В отличие от вас. Ну да ладно, обещанного, говорят, три года ждут, так что мне осталось всего-то два с половиной

цитата antel

Так что, Charna, слив засчитан. По-полной. Понятно, что сказать вам нечего, ибо текст тот можно изучать хоть с лупой, хоть с микроскопом, но нельзя найти то, чего нет.

цитата antel

Бог мой, да вы же сами в следующем посте все разобрали и старательно. Какие еще вам нужны аргументы в доказательство, что южане вели себя как идиоты?

цитата antel

А уж высочайший профессионализм маршала Манрика так хорошо заметен в вами же приведенной фразе, где, как оказалось, теньент разбирается в обстановке лучше упомянутого маршала

цитата antel

Впрочем, кто бы сомневался, без измены Люра, Манрик бы, понятно, победил. Если уж у него теньенты такие умные, то что уж говорить, к примеру, о полковниках?

цитата

А уж чтобы поиграть роберовому "войску" надо было бы заразить особо тяжелой формой идиотизма всех его потивников до последнего конюха. Но победа над столь слабым противником, добытая такой кровью, победителей, мягко говоря, не красит.

цитата Мау

Что-то мне кажется, и здесь имелись подвижки.

цитата lilianna

Если Мирабелла настолько против, как Вы выразились, "мезальянса" Дик — "девица Манрик", какие основания полагать, что она согласиться на не менее мезальянистый мезальянс Айрис — Леонард? В чем разница?

цитата lilianna

то почему не отдать нищий Надор хорошему хозяйственнику?

цитата lilianna

Зачем в течение шести лет позволять раззорять провинции, доводя их до нищеты? Почему Савиньяки и Валмоны спокойно наблюдали за тем, как грабят соседей? В чем заключалось их "противостояние Манрикам и Колиньярам" и какая от этого была практическая польза для государства? От действий этих конкретных супервлиятельных, как выяснилось в последствии, особ? Почему Арлетта никак не реагировала, когда загоняли в гроб ее подругу, которая ее же и соседка?

цитата lilianna

Мне вот кажется, что речь тут идет не столько об интересах государства, сколько о ЛИЧНЫХ интересах клана Алва-Савиньяк и т.д.

цитата lilianna

Что до восстания в Эпине, извините, но надо было решать, и решать быстро. Оно уже рвануло. Подавить мятеж военной силой — нормальное решение.

цитата lilianna

Предательство Люра предположить было невозможно. Кстати, я так и не поняла, чем его перекупили?

цитата Мау

Я так в непонятках, да и убивал ли его кто-нибудь вообще.

цитата Charna

Лионель с Хайнрихом бухали по какому поводу? Мирный договор на год излома они все-таки заключили.

цитата Charna

Раз матчасть, то ссылку можно? Где упоминается мирный договор между Дриксен и Талигом?

цитата Charna

Так зачем вы ввязываетесь в разговор на тему, которая вам не интересна? Молчали бы и все.

цитата Charna

А где дуксы, кроме явных предателей, тянули одеяло каждый на себя? Вроде все они хотели процветания для Фельпа.

цитата Charna

Где мы видим эту продуктивность? Войну проиграли, с беженцами ничего не решили, с мародерами ничего не решили, про налоги забыли, про хлеб тоже. Разруха в Эпине как была так и осталась, добавилась только разруха в Надоре и заблокированная столица. Это продуктивность?

цитата Charna

И что же это? Лионель рассказывает это красоту про предательство Давенпорту, а сколько было народу, которому он не рассказал и не расскажет?

цитата Charna

Так где тут Рокслей и все участвовавшие в перевороте маршала Генри?

цитата

Маршал принимает на себя полную ответственность за безопасность тех, кто восстановит законный порядок в Олларии, ее ближайших окрестностях и Старой Эпинэ. Разумеется, ни о каких преследованиях участников восстания, вызванного преступным и недальновидным управлением губернатора Колиньяра, не может идти и речи.

цитата Charna

Так вы сами периодически приводите эту причину, «мне лень», почему она стала вдруг неприемлема для вас?

цитата Charna

Вы не заметили мой второй пост? Там обещанные цитаты.

цитата

— Вы будете делать, что вам приказано, — рявкнул Леонард, — по крайней мере, пока армией командую я. Вы меня поняли?
Свежеиспеченный граф понял, причем правильно.

цитата Charna

Ваши аргументы, почему южане вели себя как идиоты? В чем идиотизм плана Робера? В чем идиотизм его реализации?

цитата Charna

Тогда высочайший профессионализм маршала Алвы еще ниже чем у Манрика, потому что в обстановке набегов на Варасту лучше ПМ разбираются два неграмотных адуана.

цитата Charna

И если вы не заметили, изначально прав был именно Манрик, а не теньет.

цитата Charna

Манрик выиграл тем, что разгадал план Робера и учел чужие ошибки. Выигрыш не в победе на поле боя, а что план Робера «Драпаем к Алве» провалился.

цитата Charna

Про полковников можно только сказать, что они подчиняются и не вякают, своих идей не выдвигают и инициативу не проявляют.

цитата Charna

Пожалуйста, приведите потери ВРА за все сражения с Роберовым войском и расскажите, почему они для ВРА такие огромные? Можете еще сравнить общие потери мятежников и общие потери ВРА. И не забудьте посмотреть обычнее соотношения потерь, в зависимости от того, обороняется армия или наступает, прямо в этой же книге.

цитата Charna

И я все еще надеюсь получить от вас имя моего любимого персонажа.

цитата Мау

И кто? Я так в непонятках, да и убивал ли его кто-нибудь вообще. Ну не Арамона же в белой горячке. И почему тайную комнату с одеждой не нашли во время первого следствия, и только наши доморощенные детективы сподобились

цитата Мау

Моя рабочая гипотеза — они мертвы и стали выходцами второго рода, но их никто не убивал. Т.е. неким образом столкнулись с лаикской магией и "остыли".
Как вариант — Паоло перешел на ту сторону, потому что пролил кровь в галерее (см. история с бутылкой) а о.Герман то ли пытался его спасти, то ли добровольно последовал за учеником.

цитата Мау

А Шабли просто испугался, что на него падут подозрения.

цитата Мау

Внетекстовое подтверждение — если бы убийцей был Шабли, Камша не стала бы тянуть эту резину ажно в 10-й том, все бы окончательно разъяснилось в СВС-1.

цитата Мау

На последний том приходится и так слишком много стреляющих ружей, пора подбирать хвосты, а раз нет — значит там есть нечто, связаное с мистикой, т.к. именно мистический пласт загадок эпопеи еще в полном тумане, видимо, там все слишком тесно завязано на финал.

цитата Мау

Еще загадка — зачем забрали Арамону? Было бы понятно, если бы он оказался убийцей, или помер. Шабли его что ли, отравил? Сам Арамона действительно ничего не помнит, но вот если он косвенно причастен к смерти Паоло и о.Германа например тем, что запер унаров в галерее? Тогда выходцы имели бы право его навестить.

цитата lilianna

Интересно, а механизм сего действа как-то обрисован? Возможно, что-то пропустила, так как последние два тома уже читала не очень внимательно. А процесс перехода заинтересовал, да.

цитата lilianna

Возможно, но для этого Шабли должен был, как минимум, знать о смерти Паоло и Германа. Вопрос, откуда? И вообще, как его могли бы связать с мистической смертью людей, с которыми он общался на общем уровне. То есть, никаких особых отношений с ними у мэтра не было, насколько я поняла.

цитата lilianna

А Зою зачем забрали? Или она тоже переродилась? И зачем Цилла хотела увести Луиджи? Мне правда интересно, наверное что-но прошло мимо внимания.

цитата Мау

Лаик место таинственное, там еще и прислужники — люди странные. Или лошадей мог отогнать сам о.Герман заранее.

цитата Лауэр

Я,наверное, очень ошибаюсь, но при прочтении последнего тома возникли поозрения в том, что к исчезновению Германа и Паоло причастен Арамона.

цитата lilianna

Не буду спорить. Просто немного непонятно, зачем все это, если завязка линии явно второстепенных героев в начале эпопеи, а развязка в самом финале. Причем на все остальное время эти персонажи практически полностью исчезают.

цитата Мау

Вон, Арамона и вокруг Матильды крутился, но она успела из депрессии выйти вовремя.

цитата Мау

Я и говорю — белая горячка. Бывает, отчего нет.

цитата antel

И просто тупо жду авторской развязки, а сама даже загадывать не берусь