Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя lilianna на форуме (всего: 66 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 11 июня 2011 г. 08:17
Почему хитрый? Просто хорошо продуманный и идеально исполненный. Кстати, свой человек в конвое и несколько засад ничуть не противоречат друг другу.  Тем более, где гарантия, что пошлют дорогу проверять именно того, кто свой?
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 20:46
Может быть и так. Гирке прописан мало, поэтому все лавры более видимому Валентину.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 20:44
Мммм... Вообще-то, имелось в виду совершенно другое. А именно, что конвой должен был двигаться определенным маршрутом, вдоль которого были расположены несколько засад. Вмешательство нечисти нарушило и маршрут, и временной график движения. Но, раз освобождение Алвы случилось, значит Валентин предусмотрел и то, что могут произойти какие-то форс-мажорные обстоятельства. И расположил дополнительные засады в местах не только предписанного маршрута, но и в предполагаемых. Проще говоря, перекрыл все возможные пути движения, а не только тот, который был запланирован изначально. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 01:38
Это вообще звучит, как песня! Покровительство изменникам — это надо понимать, Леопольд Манрик сознательно покровительствовал Люра, заранее зная, что он изменит, и убийство собственного сына тоже одобрил? А если идти далее, то мне вот интересно, а Арлетту, которая покровительствует на данный момент изменнику и бунтовщику Роберу, тоже накажут? Про навязыване воли, то вообще, слов нету. Милейший Рафиано, похоже, не заметил в обличительном пафосе, что этими словами показал свою полную неспособность влиять на политику государства. Что все это время он находился не на своем месте, служил украшением своего стула, не более. Манрик навязывал свою волю и никто-никто-никто не мог ему в этом противостоять! Снимаю перед Леопольдом шляпу! |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 10 июня 2011 г. 01:26
Прошу извинить за задержку с ответом.
Тут моя вина, неверно подобрала термин. Разумеется имелись в виду только земли Окделлов.
Кроме того, что Вам уже ответили ранее, могу добавить, что и фактов, противоречащих данной "шуточке", в тексте тоже нет. Да и воруй Манрик из казны, думаю, что обвинители такой шикарный факт бы озвучили обязательно.
Как уже сказала, Джерреми Бичу не верю. Во-первых, для того, что б ввязаться в такую авантюру, как устранение Окделлов и Лораков, надо иметь гарантии, что Надор будет получен всенепременно. Гарантий таких Леопольду никто не давал, а, зная или, как минимум, подозревая, как к нему относится клан Алва-Савиньяк и Ко, он, получается, сознательно работал "на дядю". Кроме того, наверняка он пытался получить земли законным путем, а не сразу перешел к столь радикальным действиям. Но раз законно не дают, пусть даже ссылаясь на наличие опальной семьи, какая гарантия, что потом дадут, когда наследников не будет? Я уже не говорю о том, что Окделлы планируются на уничтожение самим Дораком. Причем Манрик, вместе с Колиньяром-старшим, назначены их палачами. И не знать об этом они не могут. Ну не допускаете же Вы, что про Приддов они знают, что про необходимость скандального развода Катарины знают, а про Окделлов им ничего не сказали. Вот и спрашивается, а на кой им вообще суетиться? А вот засвечивая себя перед Бичем давал великолепный повод для шантажа. Оно ему надо? Во-вторых, логичнее было б начинать не с Дика, а с Наля, меньше риска и привлеченного внимания. На всякий случай, Дик при Алве, который в любом случае начнет расследование гибели оруженосца. Кроме того, если считать все покушения на Дика, то как Манрик мог всучить ему вонючую настойку, например, не представляю. В-третих, нанятый в качестве киллера Эстебан — чистый бред. Мой вывод: Бич соврал.
Разве? А, по-моему, в списке Дик и вся его семья планируются именно на уничтожение. Там еще мечты об озерах такие интересные. Замок содержать — удовольствие дорогое. Нафиг замок Манрику?
Как не удалсь накопать и противоположного, а именно желания Алвы с Манриками сотрудничать. Причем не удалось даже на уровне "любит-не любит, поцелут-плюнет". В отличие от.
То есть, все надо считать случайными совпадениями? Даже то, что Лионеля Дорак из столицы "выпинывает" уже после того, как Ли попытался убить на дуэли Леонарда? Впрочем, спор здесь бесполезен. Новых агрументов все равно не приведу.
Вы не правы. План оставить Варасту был согласован заранее. И Дорак был в нем уверен, как и в том, что король его поддержит. Он не смог изменить ситуацию после того, как Фердинанд одобрил предложение противной стороны. Вот скажите, что мешало Катарине и Лионелю договориться за спиной Дорака, раз они прекрасно общались? И уже ей самой уговорить короля убрать Леонарда Манрика из капитанов королевской стражи личным Фердинандовым приказом? Причем, самое забавное в ситуации то, что даже узнав о планах Дорака убить короля, Лионель не предпринимает ничего. Ведь в данном случае смерть Дорака не решает ничего. Да и о том, что кончина была внезапной, говорить смешно, особенно после приступа на Октавианскую ночь. В общем, есть у меня подозрение, что Лионель был согласен с этим убийством.
Не было гвоздя – подкова пропала, Подкова пропала – лошадь захромала, Лошадь захромала – командир убит, Конница разбита, армия бежит, Враг вступает в город, пленных не щадя, Потому что в кузнице не было гвоздя. Я это к тому, что в таком сложном деле, как освобождение заложников (пленных), мелочей нет. И предусмотреть все, в том числе и изменение маршрута, Валентин был обязан. Ну не может же куча народа сидеть и ждать бесконечно, рискуя нарваться на патруль! Поэтому, как по мне, план блистательный, воплощение — идеальное, Валентин — большая умничка.
Ясно. Quot licet iovi, non licet bovi. У Робера, значит, свобода выбора отсутствовала напрочь. И у Ансмейлера (или как его там, никак не выучу фамилию). И у Мэллит. И у всех остальных к Альдо присоеденившихся. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 июня 2011 г. 01:48
Charna, мне кажется, что в обсуждении "генералов мира и войны" в смысле персоны Леонарда Манрика, уважаемая antel изначально имела в виду, что кроме полевых командиров, ведущих боевые действия, есть еще разные зампотех и зампотылу. То есть, полки в бой не поведут, но снабжение и орагинизацию обеспечат. А чины и звания теже самы, офицеры-генералы. Да и армии без них никак не прожить, ее тоже надо обеспечить что покушать и чем пострелять. Хотя, могу и ошибаться, что там в виду имелось.
Не скажите. Разработать план и организовать освобождение пленника в сжатые сроки — задача нетривиалная. Просчитать путь движения конвоя по времени, внести поправки на возможное изменение маршрута, разместить грамотно людей, обеспечить возможность ухода из города, определить пути отступления в случае неудачи, максимально сберечь своих людей, не наделать много шума что б внимание не привлечь — это самый минимум вопросов, которые надо быстро решить. Кто б этот план не придумал, большая умница.
Мда.... И после это говорят, что использующий людей Альдо — большая сволочь.... |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 01:22
1. Чем Вас не устраивают рассуждения в процессе пьянки, как довод о том, что Алва Манриков активно не любит? 2. Совет "не разводить много Манриков". Причем он не кажется мне заботой об, исключительно, кардинале. 3. Слова Дорака после четверной дуэли, на тему "вы взяли в секунданты Леонарда Манрика, представителя семьи, которую вы не переносите" (не дословно). Это то, что навскидку.
Что-то я Вас не понимаю  Либо это случайные совпадения, независящие друг от друга, либо согласованные и целенаправленные действия группы лиц. То есть, либо Алва-Дорак-Савиньяк действуют в рамках общего плана, либо каждый сам по себе, что есть случайность. Вы отвергаете обе версии.
Разве? А в какой должности пребывал Леонард Манрик на момент, когда был секундантом Алвы на дуэли против Ариго и Ко? Я уже скромно молчу о товарище по фамилии Оллар и имени Фердинанд. Только не говорите, что он не пошел бы против кардинала никогда и низачто. На момент Варасты у него это прекрасно получилось. Если б жена попросила, то сместил бы на раз, тем более, что Дорак отмечает то, что Катарина и Лионель вступили в коалицию против Манриков. Это в эпизоде с вызовом по поводу Селины.
Не обязательно, конечно. Но на картинку примерно 17 века подобные рассуждения про возможности наследников не наклаываются совсем. Есть земли мятежников, которые логично передать преданным людям. Простите, я, конечно, не знаток истории, но мне кажется именно этот вариант и был повседневной практикой. И опять к вопросу: как государствнным интересам противоречила идея передачи Надора Манрикам? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 00:57
То есть, на момент бегства из столицы, обер-прокурор Жоан-Эразм Колиньяр, так же, как и тессорий Крединьи (имени не помню, прошу простить), выполняли приказ кансильера Леопольда Манрика. Оба выполняли один и тот же приказ. Тем не менее, приговоры диметрально противоположные. С точки зрения меркантильных интересов военной верхушки это понятно, с точки зрения же декларируемой справедливости как-то провисает. С точки зрения моей логики и здравого смысла, вообще не понимаю, почему нельзя было отдать Манрикам Надор. Дано: убыточная провинция, задавленная налогами. Но достаточно богатая рессурсами. То есть, при умелом ведении хозяйства провинция может приносить существенный доход, в том числе и в казну. Ведь даже для того, что б налоги нормально собирать, надо иметь с чего их собирать. С нищих взять нечего. С другой стороны есть толковый управленец, финансист. Который знает как извлечь прибыль из Надора, и хочет этим заняться. В том числе, как понимаю, готов вложить свои деньги в востановление хозяйства на этой территории. Причем, что важно, управленец предельно честный в финансовых вопросах и преданный существующей власти с которой его фамилия дружит уже 400 лет. А это, как ни крути, срок явно достаточный для проверки лояльности короне. Понятно, что усиление Манриков может ослабить влияние военной верхушки, клана Алвы-Дорака-Савиньяков и "разных прочих шведов". Но это их личные неприяности, да и то не факт, что они случились бы. Но при чем здесь государственные интересы и патриотизм? Где они страдают? Если говорить о показаниях Джеремми Бича, то верить ему, безусловно, очень удобно для всех, но это несерьезно. Даже не говоря о том, что сам он личность весьма сомнительная, как-то не вериться, что такие высостоящие люди, как Леопольд Манрик, так бездарно бы засветились перед рядовым исполнителем. Но не это главное. Чем вообще Окделы мешали? Реальной власти в провинции у них ноль, только понты и фамилия знатная. Тем более, зачем Манрику замок, ему земля нужна и рессурсы.
Позвольте не поверить и уважаемой куртизанке. Организация засады (нападения) дело очень хлопотное, затратное и сложное. Начнем с того, что держать про запас вооруженную группу людей, в более или менее боевой готовности, на непойми какое время — нереально. Понимаете, если бы хотя бы Дик примерно назвал время (дату) своего появления можно было бы о чем-то говорить. А так, если верить Марианне, то ситуация из серии "пойди туда, не знаю куда". А если набирать людей спонтанно, то слишком много факторов везения должно было сойтись. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июня 2011 г. 01:44
Анна-Мария, спасибо за пояснения. Можно еще позанудствую? Кому подчиняются обер-прокурор и супрем? Второй вопрос не в тему. Скажите, а кого на самом деле ждала Марианна в той засаде? Дик ведь отпадает, на него засаду держать нет ни смысла, ни причин. Он к Марианне на тот момент не ходил, и даже не обещал ходить. Просто интересно, чью еще голову можно было так высоко оценить? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 01:23
Нет. Алву не устраивал Манрик, как Манрик.
Понятно. То есть, Вы считаете, что слова от одного, список от другого, попытка убийства от третьего никак между собой не связаны. Просто цепь случайностей. И целью, совершенно случайно, оказалась семья Манриков. Что ж, я считаю по другому. Кстати, для того, что б убрать неугодного человека с должности, пусть даже капитана королевской стражи, не обязательно этого человека резать. Достаточно приказа от Первого Маршала о смещении. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2011 г. 00:17
Безусловно, не предполагалось. Со стороны клана Алва-Савиньяк и Ко. А предполагалось совсем другое, а именно уничтожение фамилии. Или, как минимум, убирание всех подальше от высоких постов. Причем, Манриков и Колиньяра задумывалось при этом максимально замарать и переложить на них ответственность за все содеянное Сильвестром. Доказательство — список Дорака №2. Манрика-старшего сотрудничество и параллельное существование устраивало, Алву — нет. А нужда нормального, равноправного и плодотворного сотрудничества правительства любой страны есть всегда.
Часть — это мягко сказано. По крайней мере, сам Леопольд ни на минуту не усомнился в том, что Савиньяк собирается убить его сына на дуэли. Не ранить, не добиться извинений, а именно убить. По формальному поводу. Причем сам Лионель это подтверждает. Плюс слова Алвы.
Заметила. Ровно при первом же появлении Арлетты на страницах книги. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2011 г. 23:52
Это и удивляет. Почему на скамейке сидит не Арнольд, а его отец.
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор. Действительно, объективных причин для вражды и пренебрежения вроде нет. Но неприязненноо-презрительное отношение имеется, а с таким равноправного партнерства и сотрудничества не получится. Не говоря уже о том, что имеются ярко выраженные намерения убить часть Манриков. А слова вдрызг пьяного Алвы — это не доказательство, это демострация намерений.
Крутость Арлетты, как и папы-Валмона, показана в сцене, когда она принимает соседей, родственники которых замешаны в бунте, насилии и убийствах в Эпине. Соседи, кстати, уверены, что если они выторгуют у Арлетты прощение и она замолвит словечко своему клану, то им ничего не будет и виновные в бунте уйдут от наказания. Разве это не демонстрация крутости? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2011 г. 23:36
Не очень понятно, кансильер мог самолично принимать решения, без обсуждения их на Высоком совете и без санкции короля? Насколько помню историю с Варастой, то вовсе нет. Собрание Совета не состоялось, как поняла, из-за того, что не смогли найти короля, который где-то прятался, и объявился только после отъезда из столицы Манриков, Колиньяра, Агния и Крединьи. И, кстати, ничуть не волновался за судьбу принцев, что говорит о том, что был уверен в их безопасности именно в руках пресловутого Леопольда Манрика, разве не так? То, что ответственность должен нести Арнольд Манрик, уже признала. Но только за личное преступление, а не как член семьи, а именно это увидела в книге. Но все же, хотелось бы уточнить, два пункта. 1. В чем, на момент ОВДВ, состоял ущерб Талигу от действий семьи Манриков? 2. Почему отъезд Колиньяра без санкции короля тянет на приговор, а отъезд Крединьи нет? В чем разница? Оба выполняли приказ высшего чина, как следует из Ваших слов. И еще один интересный момент. Почему в Эпине был назначен губернатор, а в Надор нет? В чем разница между двумя опальными провинциями? Анна-Мария, поверьте, я не занудствую. Просто эти моменты мне, действительно, непонятны. А Вы, судя по Вашим ответам, знаток текста. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2011 г. 13:34
Кто его знает, какие там полномочия. В книге не помню воообще действий Штанцлера, как государственного чиновника. Но, если только методом тыка, предполагаю, выражаясь по современному, государственный архив, общая юрисдикция и делопроизводство. Но к армии и армейцам отношения не имел точно. Так что отдавать команду гарнизону — это вряд-ли полномочия кансильера.
Если правильно запомнила речь Фердинанда, то Арнольд Манрик на момент выезда из столицы — командир городского гарнизона. Поэтому личная ответственность за бегство имеет место быть. Но при чем здесь Леонард Манрик, лицо всяко гражданское, и в чем разница в положении Крединьи и Колиньяра — кто его знает. Разве что борьба за место у кормушки, личные счеты и право победителя. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 мая 2011 г. 22:56
То есть, исключительно за стремление к приобретению большего влияния при дворе, главы этих фамилий были приговорены к уничтожению, а их семьи к понижению в правах? С учетом того, что желание для придворных естественное, фамилии были верны короне все 400 без малого лет и ни в чем противозаконном, как Вы отметили, замешены не были. И, кстати, как их стремления усилиться противоречили интересам государства? Особенно желание Манриков получить Надор и вывести его из разрухи. Мне кажется, "интересы государства" не равно "интересы коалиции Дорак-Алва-Савиньяки".
Получить разрешение у кого? Остаться? Зачем? Что они этим должны были достичь, кроме как самоустраниться с пути военно-дипломатической верхушки Талига? В первую очередь это касается Колиньяра, с Манриками сложнее.
Еще раз — зачем? Какая польза для государства в этом, практически, самоубийстве?
Первая причина — допустим. Но в своей речи Фердинанд называет Крединьи бывшим тессорием и предателем в числе всех остальных бежавших. Вторая: насколько помню, Манрик от должности и обязанностей кансильера при Ноймарине не сам отказался. Его с них попросили. По пятому согласна, была неправа. Тут претензии справедливы, по крайней мере для Арнольда. Но все же, Леопольд мог приказать как отец, но не как кансильер. Не помню, что б Штанцлер, будучи кансильером, водил полки или ими командовал. Хотя не настаиваю. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 мая 2011 г. 20:55
Анна-Мария, но все-таки 1. Какие преступления против короны совершили Манрики-Колиньяры на момент ОВДВ, то есть, на момент озвучивания "списка Дорака" №2? 2. Как они могли не брость короля, если сам Фердинанд активно не хотел уезжать? 3. Что они должны были сделать на тот момент? (Условия задачи: враг на подходе, в столице наследник и дочери короля, король прячется неизвестно где) Если можно, то список конкретных действий. 4. Почему не судят Крединьи, который тоже бежал? 5. Как мог кансильер (на тот момент Манрик) организовать оборону города и давать приказания войскам, если он не имеет на это полномочий? Заранее спасибо за ответ. |