| автор |
сообщение |
lilianna 
новичок
|
 29 сентября 2012 г. 06:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крысоловка С чего вы это взяли? О грядущем суде Валентин знает давно, и хорошо понимает, что помешанный на традициях Альдо не будет судить Алву в Багерлее, его отвезут куда там? Гальтарский дворец, кажется? В любом случае знатоку традиций Валентину место известно. Так что подготовить засаду у него времени хватает, это никак не два-три дня. Единственное, что Валентину надо менять на ходу, так это место засады — не по дороге к Багерлее, а по дороге к Нохе. Но это уже не так сложно, когда все всё хорошо понимают.
Вам когда-нибудь приходилось принимать участие в организации/планировании условно-подобных мероприятий? Поверьте на слово, место засады — не фигня фиговая, а один из ключевых моментов. И если меняется место, то меняется и все остальное. И численность конвоя тоже была известна заранее? Или время? И еще до кучи всего. Единственное, что давно известно Валентину — это место суда. Все остальное сутки-двое.
цитата Крысоловка По факту как раз-таки нет.
По факту действия, как раз-таки да. Все остальное: обстоятельства, причины — надо доказывать. В лучшем случае — объяснять. Всякие выныривания из глубин глубоких и задирание забрала, без фактических доказательств лояльности и полезности, не более чем лирика.
цитата Крысоловка Можно пример того, что те, пред кем Валентину по-вашему надо прикрыть задницу, судят о людях по фамилии? А то без этого аргумент не рабочий.
Можно.
Слова Арно, который Савиньяк, при теплой встрече на солнечном севере. Слова Альберто, который Салина и матушка которого подруга Арлетты, в Лаик по поводу того, что Придды и Колиньяры одной степени паршивости фамилии. Замечу, что оба мальчика представители семей из правящей верхушки, Савиньяки же вообще некоронованные короли, как выяснилось. И маловероятно, что они имеют мнение отличное от мнения своей родни. Уста младенца и все такое.
цитата Крысоловка А история о его дружбе с Джастином ещё показательнее.... что-то Алву не заботило то, что он Придд... А как он возится с сыном государственного изменника Эгмонта Окделла просто прямое указание на то, что военная партия судит людей по фамилии...
А при чем здесь Дик? Я, вроде, о Валентине. Ну, во-первых, неизвестно, что там за дружба была. Во-вторых, Джастин — на все Придды. Вспомните Алвовы речи об этой семье из второго тома. Да-да, на тему о том, что убивец Джастина — один из приличнейших в этой семейке.
цитата Крысоловка Это вообще-то хорошо подготовленный "любой момент".
И не спорю. Подготовленный. Просто это фактическое доказательство того, что Валентин мог в любой момент покинуть Олларию вместе со своими людьми, не подвергая опасности жизни мирных граждан и не спрашивая разрешения Альдо.
цитата Крысоловка Вам осталось объяснить, нафига Придду вообще геморой с Алвой и Торкой, если он спокойно может отправляться в Васспард... и не нужно никакое прикрытие...
Ну отправился, войну пересидел, Излом пережил. А дальше? Или Вы полагаете, что ему позволят организовать там маленькую процветающую автономию? И никто не потребует объяснений? Это вряд ли. Хошь-не хошь, а отношения с властью строить придется. И спасенный Алва здесь очень кстати.
цитата Крысоловка И когда он их предал? Это он убил Рокслея? Он отправил в Багерлее отца — кстати, мы ещё не знаем, полагал ли он себя отцу верным после истории с Джастином, это не Дик, для которого папа — это всё... ИЛи всё же речь идёт о предательстве их дела?
Вы так говорите, "папа — это все", что можно подумать, что любовь к отцу — позор несмываемый и клеймо вечное И вообще, ура Павликам Морозовым (я не о реальном убитом ребенке, только о символе, если что).
Да, в данном случае, я говорила именно о предательстве их дела. Что-то не так? Кстати, давайте представим ситуацию: никто Рокслея не убил, и, данный персонаж, верно служит Альдо и именно он волокет Алву в узилище. Как Вы думаете, что будет делать Валентин?
Если без ерничанья, то да, Валентин предал своих отца и мать, пойдя на службу людям, допустившим их убийство. О готовящемся дворцовом перевороте и зачистках, по крайней мере Лионель, знал. Как минимум. Как максимум — одобрял. Предотвратить мог, но не стал заморачиваться. Понятно, что другого выхода у Валентина просто нет и по сути он просто несчастный парень, которому надо как-то жить. И то, как он действует — очевидный и едва-ли не единственный вариант. И папа с мамой его мертвы и уже никак не пострадают. И все такое прочее. Но факт предательства имеет место быть. |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
29 сентября 2012 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пока я ночью спала, дискуссия ушла, но все равно напишу. Когда я писала: "стоит ли быть верным негодяю", я имела в виду, что негодяй потому и негодяй, что он преступления совершает. Тот, кто служит негодяю, рискует соучаствовать в преступлениях. Я почти не знаю китайскую историю . Цао Цао казнил невиновных?
Валентин Придд, по-моему, разбирается в мистической подоплеке кэртианской истории. Хуже, чем Алва, но разбирается. Он, по-моему, спасает то ли истинного Ракана, то просто Повелителя Ветра, потому что понимает, что это необходимо для блага кэртианского мироздания.
|
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Если без ерничанья, то да, Валентин предал своих отца и мать, пойдя на службу людям, допустившим их убийство. О готовящемся дворцовом перевороте и зачистках, по крайней мере Лионель, знал. Как минимум.
Только вот это не предательство. Предательством было бы пойти на службу к тем, кто уничтожил семью Приддов, к конкретным виновным. Ибо мало ли кто "знал, но не предотвратил" — начиная с любого чиновника и кончая булочником на соседней улице. Пока ты сам не уверен, что на месте Лионеля полез бы на рожон ради посторонних, подозрительных и неприятных людей (семейство Приддов, сыноубийц и ЛЧ — те ещё нетоварищи), нет причин упрекать Лионеля. А Вальхен на рожон ради каких-нибудь Окделлов не полез бы.
Кроме того, откуда Придду должно быть известно, что Лионель знал о готовящихся репрессиях? Если известно, то это причина при случае отплатить Лионелю той же монетой — не оказать ему помощи — или даже вызвать его на дуэль. Но никак не причина не служить "госпартии" Талига. Лионель принял своё решение в частном порядке, оно не выдвигалось на какое-то партийное голосование, и впоследствии "госпартия" очень явно не одобрила деятельность Манриков и Колиньяров.
+ Тут важнейший момент. Валентин служит не конкретным людям как личностям. Он служит им _как носителям должностей_ в государственной структуре. Человек, умеющий думать и владеющий собой, может при таком раскладе служить не только таким людям, как Савиньяки, но и откровенным негодяям, личным врагам и даже прямым убийцам своей семьи, если считает, что это необходимо для блага их общей страны. Или мира. В таком случае он тоже не совершает предательства по отношению к убитой семье. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Крысоловка
новичок
|
|
29 сентября 2012 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Крысоловка, ну еще и про присягу Алве прошелся, это тоже не наезд?
Я уже привела вам фразу, указывающую на это, дословно. Что именно там от наезда?
цитата Mr.Ace Про обязанности эра я вообще впервые слышу. Разве не наоборот, обязанности не у оруженосца перед эром?
 вообще-то они взаимны, как и всякие обязанности сюзерена и вассала.
цитата Mr.Ace Потом, если Валик знал, что Рокэ тренирует Дика, куда ж он полез? Все-таки самоубийца?
Не, какая прелесть! У вас Валентин либо трус, либо самоубийца, вам даже факты не указ, что он просто смел и честен... поэтому, собственно, Дик и остаётся жив несколько раз....
цитата Mr.Ace Вы говорили про взгляд со стороны? А я нет
Тот фкт, что вы о нём не говорили, не отменяет его наличия в книге.... нравится вам это или нет...
цитата Mr.Ace К чему это, мы-то знаем как все было: получил по башке Валик.
Вы ошибаетесь, сударь, это ВЫ это знаете. Не экстраполируйте своё мнение — которое вы не в состоянии ничем подтвердить — на всех.
цитата Mr.Ace Да, именно Валентин и отказывался, причем дважды. Первый раз сослался на Алву,
И где там отказ?
цитата Mr.Ace второй — сказал, мол, ваше место в Занхе.
Тем паче — где там отказ? Кто же кроме Дика виновен в том, что драться с ним уже невозможно? С тем же Арно Валентин ведёт себя совершенно по-другому...
цитата Mr.Ace По факту он король (не важно какой — хороший или плохой)
По факту НЕТ, перечитайте книгу. А потом, вы вновь забываете — вассальная клятва имеет обратный ход, иначе она невозможна. Королю служат те, о ком он заботится. Вам напомнить, как король "позаботился" о матери Валентина? Технически невозможно предать того, кто уже предал тебя.
цитата Mr.Ace Тут или он признает этого короля и служит ему (не важно как оный король к нему, или его семье относится), или предает его.
Не важно????? Ооооо, какое чудо.... сударь, у вас как-то совсем плохо с логикой... Никто не будет служить королю, который ни за что ни про что уничтожает родного тебе человека, который у тому же ни в чём не виноват.
цитата Mr.Ace Кто говорит что Альдо не выпустит Валика если он (Альдо) не будет знать куда тот едет, или соврать для Вали уже проблема?
Текст книг, вообще-то. Альдо нужны рядом все повелители, по максиуму, ибо он слабо представляет себе процесс активации этой гальтарской рухляди.
цитата Mr.Ace И оставьте, пожалуйста, эти разговоры про другой экземпляр книги. Понимаю, на Зеленом Форуме так принято, но сейчас вы не на нем.
Я сейчас там, где правила поведения диктуете вы? Или нечто подобное записано в правилах фентлаба? Тогда процитируйте. ИЛи скажите, как тут принято указывать собеседнику, что он плохо помнит написанное в книге?
цитата Mr.Ace Да и еще, откуда такая осведомленность планами и мыслями Вали? Он же не репортер. Может правда другая книга?
Можно примеры моей осведомлённости? А то пока я вижу её лишь у вас
цитата Mr.Ace Ах да, и Альдо тоже предал, по факту. То что фигу в кармане держал и не то имел в виду, что все подумали — это не в счет.
Я уже просила сказать, где он предал Альдо? Вы конкретно можете изъясняться? Альдо ему не король, в верности Валентин ему не колялся, имел право поступать, как хочет. Где предательство?
цитата Мау Кстати говоря, репрессии Манрика-Колиньяра длились не один месяц
А книгу прочесть? Во-первых, не один месяц — это сколько? Во-вторых — откуда о них может знать Ноймаринен, Бертрам, остальные? И главное, что можно сделать с королевским приказом?
цитата Мау Больше того, вычислить, что вся компания против людей чести ведется по плану Дорака и с одобрения прочей верхушки труда не составляет — Октавианская ночь это продемонстрировала более чем ясно.
А ещё раз книгу прочитать? Что в Октавианской ночи, когда пострадали в основном лавочники и купцы, а отнють не ЛЧ, могло указать на то, что её задумал Дорак, особенно если учесть, что в том виде, в котором она произошла, она к Дораку никакого отношения не имела? И Придд именно что не идиот и понял это, как понял и Алва...
цитата Мау А гневные филиппики Лионеля в последнем томе в адрес Манрика и Колиньяра смотрятся просто комично — уж чья бы мычала
А Лионель-то чем виноват? Тем, что он не пифия и не мог предсказать смерть Дорака? |
|
|
Крысоловка
новичок
|
|
29 сентября 2012 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Поверьте на слово, место засады — не фигня фиговая, а один из ключевых моментов.
Я уже поверила на слово, причём людям более компетентным. При хорошо распределённых в группе людей ролях место захвата не столь критично — вспомните, как экспромтом работают в незнакомом месте подготовленные и тренированные военные.
цитата lilianna По факту действия, как раз-таки да
Я уже замучилась просить пример этого предательства. Альдо ему не король, Валентин ему ничего не обещал, то есть предать просто не мог.
цитата lilianna Слова Арно, который Савиньяк, при теплой встрече на солнечном севере. Слова Альберто, который Салина и матушка которого подруга Арлетты, в Лаик по поводу того, что Придды и Колиньяры одной степени паршивости фамилии.
Я просила слова тех, кто судит, а не младшего поколения.... Они когда-либо так себя вели? Если нет, то у Валентина нет оснований заботится о прекрытии задницы.
цитата lilianna И маловероятно, что они имеют мнение отличное от мнения своей родни.
Есть огромноая разница между брошенными на воздух словами и теми параметрами, которыми эта родня руководствуется при принятии решения. Я ещё раз прошу вас — приведите примеры того, что партия военных ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ касающиеся человека, исходя из его фамилии. Или аргумент не рабочий.
цитата lilianna А при чем здесь Дик?
При том, что его фамилия не помешала Рокэ взять его к себе и пару лет провозится с парнем.
цитата lilianna Просто это фактическое доказательство того, что Валентин мог в любой момент покинуть Олларию вместе со своими людьми, не подвергая опасности жизни мирных граждан и не спрашивая разрешения Альдо.
Так хорошо подготовленный или в любой момент, вы себе не противоречите, нет?
цитата lilianna Во-вторых, Джастин — на все Придды.
То есть ведущим является всё же человек, а не фамилия, как вы только что сами указали? Если может быть кто-то, кто "не все Ивановы", то может быть и кто-то кто "не все Петровы", "не все Николаевы"...
цитата lilianna Ну отправился, войну пересидел, Излом пережил. А дальше? Или Вы полагаете, что ему позволят организовать там маленькую процветающую автономию? И никто не потребует объяснений? Это вряд ли. Хошь-не хошь, а отношения с властью строить придется.
А что будет дальше, сударыня, никто не знает. Загадывать так далеко, как предлагаете вы, паталогический трус не может и по определению не будет. Возможно, что по иготам происходящего давать объяснения будет уже некому. А если и придётся — вменить Валентину в вину из ДЕЙСТВИЙ совершенно нечего — это не Дик и не Робер. Так что максиум, который бы ему грозил — вечная ссылка в родное поместье...
цитата lilianna Вы так говорите, "папа — это все", что можно подумать, что любовь к отцу — позор несмываемый и клеймо вечное
Нет, я так говорю, чтробы подчеркнуть разницу между обожающим отца Диком, который присягает его убийце и целует руку, убившую отца и Валентином, подозревать которого в столь же нежных чуйствах к отцу у нес нет никаких оснований...
цитата lilianna Да, в данном случае, я говорила именно о предательстве их дела. Что-то не так?
Да, не так У вас есть цитата из книги подтверждающая, что Валентин поклялся служить этому ДЕЛУ и вообще разделят папины воззрения на мир? Или вы полагаете, что он должен их разделять на том идиотском основании, что он просто его сын, и теперь обречён тащить на себе мировоззрение, которое не разделяет? Простите, но если Валентин не клялся служить папиному делу, он не может предать его. Валентин не служит тем, кто убил его мать — следовательно, не предаёт её. Фактов предательства по-прежнему нет.
цитата lilianna О готовящемся дворцовом перевороте и зачистках, по крайней мере Лионель, знал.
Вы полагаете, он поделился своими знаниями с Валентином? |
|
|
drogozin 
миротворец
|
|
29 сентября 2012 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крысоловка сударь, у вас как-то совсем плохо с логикой...
сообщение модератора Всех участников в очередной раз прошу обсуждать книги, а не друг друга.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
Крысоловка
новичок
|
|
drogozin
миротворец
|
|
29 сентября 2012 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Крысоловка
сообщение модератора Хочу уточнить, что это не к Вам лично, а ко всем.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
29 сентября 2012 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Где внезапность?
Наш разговор носит все более беспредметный характер. Я понимаю, верить мне на слово у вас нет никаких оснований. Хорошо, спросите у любого из ваших двух знакомых полковников, и они вам подтвердят, что человек, который при резкой смене обстановки впадает в трехдневный ступор органически не может командовать боевым подразделением.
Нет, конечно, бывало и не таких дундуков назначали… но результат был не очень хорошим.
цитата Валентин не может ничего знать об их задачах, но предположить подробное есть основания у любого.
Ансела они не ловили. Еще какие у него основания для «предположений»? Вещие сны?
цитата Потрясающе... а как же они собирались добиться независимости Эпине без похода на Олларию? И как могли рассчитывать на независимость Эпине без поддержки нового монарха?
Так же, как они рассчитывали на независимость Эпине без поддержки Фердинанда.
Ей богу, вы перечитайте Лики победы, и многие вопросы отпадут сами собой.
цитата См. выше. Подготовка, ночная засада (не открытый бой с первосходящими силами противника
Посмотрел. Какой бой? Какого противника? Задача была в том, чтобы сбежать, а не драться.
цитата А теперь приведите примеры
Как вы любите говорить – см. выше.
цитата Или всё же потому что не может отпустить этих дурачков делать глупости?
/меланхолично/ Напомните мне цитату, в которой у думает их спасать поскольку они его вассалы.
цитата И они, кстати, как только он приезжает приходят именно к нему со словами "ВСё готово" не потому, что он — их сюзерен?
А может потому, что он внук главного заговорщика? Или вы думаете не явись Роберт и восстания бы не было?
цитата Савиньяков на момент входа Альдо в Олларию в столице нет, откуда там их люди?
У Савиньяка, как и у других, в столице свой дом. Или вы хотите сказать, что он на войну всех своих слуг потащил, вместе с горничными и конюхами?
цитата Люди Алвы тоже нафиг не нужны, Альдо не настолько глуп, чтобы с ними связываться.
То есть даже людей своего главного врага Альдо не ловил, хотя они могли причинить неприятности…
Тут одно из двух, либо Валинтин, перетрусил от воображаемых опасностей (это ведь какое ценное качество для будущего командира), либо он ничего подобно вовсе не думал.
цитата Я перечитала. Теперь была бы признательна вам, если бы вы мне объяснили, что вы имели в виду.
Извините, но больше объяснять я ничего не хочу.
ЗЫ Заметил как изящно исчез пункт с опасениями Валика по поводу мирных жителей.
цитата Только вот это не предательство. Предательством было бы пойти на службу к тем, кто уничтожил семью Приддов, к конкретным виновным. Ибо мало ли кто "знал, но не предотвратил" — начиная с любого чиновника и кончая булочником на соседней улице.
У вас Савиньяки-Валмоны в одной цене с булочниками? Не тяните так факты, им же больно.
цитата Если известно, то это причина при случае отплатить Лионелю той же монетой — не оказать ему помощи — или даже вызвать его на дуэль. Но никак не причина не служить "госпартии" Талига. Лионель принял своё решение в частном порядке, оно не выдвигалось на какое-то партийное голосование, и впоследствии "госпартия" очень явно не одобрила деятельность Манриков и Колиньяров.
Госпартия… то есть товарищ Манрик и товарищ Колиньяр допустили отдельные перегибы, и партия (которая ни о чем не догадывалась) их строго наказала… Пардон, но Валику же не пять лет, чтобы в сказки верить.
Хотя, я кажется, понимаю что к чему. Валик, если верить его ходульным стишкам любит «подниматься из глубин». Вот он и выжидает, когда можно «подняться» безо всякого риска для себя любимого. |
|
|
Крысоловка
новичок
|
|
29 сентября 2012 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Хорошо, спросите у любого из ваших двух знакомых полковников, и они вам подтвердят, что человек, который при резкой смене обстановки впадает в трехдневный ступор органически не может командовать боевым подразделением.
Разумеется, если он уже командует к тому моменту боевым подразделением. А если он этого пока ещё никогда не делал, если его к этому никогда не готовили и он только что прежил трагедию, какая никому мало не покажется — то почему бы нет? Попереживал, пришёл в себя, потом взял на себя командование, и постепенно, пройдя тот путь, который я прописала, открыл в себе способность военоначальника. Вы полагаете, что полководцы таковыми рождаются? Нет, безусловно, встречается и такое, но редко. До такого, как стать полководцем, многие переживали и большие депрессняки. Вот если бы Валентин позволил себе подобное уже будучи командиром — впал в трёхдневную меланхолию, потеряв способность действовать, а потом вдруг (именно вдруг, а не за полгодика) превратился в Александра Суворова, тогда претензии по нелогичности героев могли бы быть. А так ничего нелогичного нет — никто не рождается учёным.
Кстати, один из двух полковников — тот, что прошёл ВОв и чей парадный китель с орденами я одной рукой поднять не могу — в юности чуть с собой не покончил, через день после начала войны — из-за несчастной любви. Вот у всей страны война, а у него любовь. И знаете, вот как-то совсем ему это не помешало потом стать и командиром прекрасным, и героем...
цитата Огвай Ансела они не ловили. Еще какие у него основания для «предположений»? Вещие сны?
Ещё раз. Первое. Валентин не может заранее знать, что с ним всё обойдётся так же гладко, как с Анселом. При попытке остановить Ансела тот может оказать квалифицированное сопротивление и вывести своих людей. Валентин не может быть в себе настолько уверен, следовательно, не может вести доверяющих ему людей под пули. Это первое. Второе. Полк Ансела организован и привык подчиняться своему командиру, в то время как Ансел привык этими людьми командовать, знает их, понимает, кого как лучше использовать в случае вооружённого столновения. Валентин ничего этого не знает. В случае схватки он не сможет грамотно распорядится этими людьми, так как не знает их и не имеет опыта командования. Кем нужно быть, чтобы вести за собой верящих тебе людей, которые будут в случае надобности выполнять твои приказы, в то время как эти приказы могут оказаться безграмотными и привести этих людей к смерти? Уродом хуже Дика, коим Валентин явно не является. Тем более, что никакой причины так рисковать этими людьми у Валентина нет — это Ансел для Альдо явный сторонник ОЛарра, а вот Валентин выглдядит постадавшей стороной, так зачем же гробить своих ради... чего ради?
цитата Огвай Так же, как они рассчитывали на независимость Эпине без поддержки Фердинанда.
они собирались взять эту независимость у Фердинанта силой. То есть вы полагаете, что они и с Раканом собирались сражаться за независимую Эпине? Так он им её сам предложил. И? Варианты просты — или поддерживать власть Ракана и Эпине независима, или не поддерживать и воевать с ним за эту независимость. Если учесть, что Ракакн воюет ещё и против ненавистных Олларов, логично встать на его сторону — ибо воевать при любом раскладе.
цитата Огвай Посмотрел. Какой бой? Какого противника? Задача была в том, чтобы сбежать, а не драться.
А Валентин заранее может быть уверен в том, что сбежать удасться без боя?
цитата Огвай Как вы любите говорить – см. выше.
Посмотрела — примеров нет.
цитата Огвай Напомните мне цитату, в которой у думает их спасать поскольку они его вассалы.
Простите, но же с вами не букварь обсуждаем, где всё на уровне "мама мыла раму". Некоторые вещи не пишутся напрямую, учитывая не детсадовский уровень рассуждений читающих. Он берётся их спасать, потому что они приходят к нему, а приходят они именно к нему — а не к дяде Стёпе — потому что они его вассалы.
цитата Огвай А может потому, что он внук главного заговорщика?
А это что, не одно и то же в этой ситуации? Он его последний наследник. Они служили старику Эпине как его вассалы, теперь они пришли служить его наследнику, стараниями покойного дедка уверенные в том, что внучик разделяет его точку зрения...
цитата Огвай Или вы думаете не явись Роберт и восстания бы не было?
Скажем так, оно было бы даже если бы Робер отказался его возглавить. И какое это имеет отношение к тому, почему Робер пытается спасти дурачков?
цитата Огвай У Савиньяка, как и у других, в столице свой дом. Или вы хотите сказать, что он на войну всех своих слуг потащил, вместе с горничными и конюхами?
Кого интересуют горничные и конюхи? Интерес представляет личная гвардия, которая, как вы сами заметили, является боевым подразделением... Её дома оставляют, когда на войну идут?
цитата Огвай То есть даже людей своего главного врага Альдо не ловил, хотя они могли причинить неприятности…
Вы дурака-то из Альдо не делайте... а то сам Алва сдался, а людям приказал Альдо мстить... в казаки-разбойники он играет... Понятно, что если сам Алва по доброй воле пошёл в Багерлее, то у всех его людей приказ сидеть тихо. Иначе ситуация бессмысленная.... Кто из верных слуг будет рисковать шкурой соберано, мстя Альдо, у которого в руках Рокэ?
цитата Огвай Извините, но больше объяснять я ничего не хочу.
А, ну понятно. Объяснять больше хочу, цитату дать не могу. Но я так думаю, потому что мне так думается.
цитата Огвай ЗЫ Заметил как изящно исчез пункт с опасениями Валика по поводу мирных жителей.
Он не исчез, он вашей волей трансформировался в разговоры о воротах Доры. Я действительно его упустила, отвечаю. Я подчеркнула, что Валентин не рискует людьми без крайней нужды. В Доре такая нужда была. При взрыве — он не атомный — погибли бы только те люди, что находились в непосредственной близости от ворот. Там и так уже многие были мертвы, так как толпа давила именно в сторону ворот. Если же ждать таран — будет потеряно драгоценное время, в течении которого у зажатых внутри может начаться новая истерика, сопровождаемая давкой, и жертв будет намного больше. Кроме того, даже в удалении от ворот были пострадавшие люди, котрые могли умереть без оказания помощи, пока будут доставлять таран. Упрекать Впалентина в отсутствии человеколюбия в данном случае — это всё равно что упрекать в том же хирурга, который удаляет поражённую гангреной конечность, чтобы спасти человеку жизнь. Если говорить коротко — это тот случай, когда пожертвовать малым ради спасения большего представляется целесообразным. В случае с уходом из Олларии — нет. Чего ради? Зачем Валентину рисковать своими людьми? |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
29 сентября 2012 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Разумеется, если он уже командует к тому моменту боевым подразделением. А если он этого пока ещё никогда не делал, если его к этому никогда не готовили и он только что прежил трагедию, какая никому мало не покажется — то почему бы нет?
А что он еще не понял, что оказался главой своего рода и все такое?
Давайте, возьмем для примера вашего дедушку, раз уж вы о нем заговорили. Прежде всего, он не мог уйти на войну полковником, потому что тогда вы бы с ним по возрасту не пересеклись. В лучшем случае лейтенантом и очень молодым человеком. То есть и на войне ему командовать полком не довелось… На это ушли годы практики.
Что же мы имеем в случае с Валентином. Он с пылу с жару, берет под свою команду боевую часть, причем командует без малейшей накладки. И не надо рассказывать про Жермона или графа Гирке, вы не сможете привести ни одного примера где бы они его чему-то учили. Валентин самоучка, причем, если верить автору, потрясающе талантливый.
Но вот почему-то эти таланты у него проявились, когда ему это было удобно.
цитата Ещё раз. Первое. Валентин не может заранее знать, что с ним всё обойдётся так же гладко, как с Анселом
На войне никто и не в чем не может быть уверен. Такие дела.
Качества подразделения Ансала нам тоже не известны. Это спекуляции.
цитата Второе. Полк Ансела организован и привык подчиняться своему командиру, в то время как Ансел привык этими людьми командовать, знает их, понимает, кого как лучше использовать в случае вооружённого столновения. Валентин ничего этого не знает. В случае схватки он не сможет грамотно распорядится этими людьми, так как не знает их и не имеет опыта командования. Кем нужно быть, чтобы вести за собой верящих тебе людей, которые будут в случае надобности выполнять твои приказы, в то время как эти приказы могут оказаться безграмотными и привести этих людей к смерти? Уродом хуже Дика, коим Валентин явно не является. Тем более, что никакой причины так рисковать этими людьми у Валентина нет — это Ансел для Альдо явный сторонник ОЛарра, а вот Валентин выглдядит постадавшей стороной, так зачем же гробить своих ради... чего ради?
Сколько пафоса… Несколькими месяцами позже Валя вполне всем грамотно распоряжается и не переживает. Хотя, рискует своим людьми ради Алвы, который ему никто и звать никак.
Но мы, кажется, таки добрались до сути. У Вали не было никаких причин дергаться, поскольку Альдо он не боялся. Так зачем же идти по лесам и топям, когда можно спокойно остаться в столицы и прикидывать чья возьмет…
цитата они собирались взять эту независимость у Фердинанта силой. То есть вы полагаете, что они и с Раканом собирались сражаться за независимую Эпине?
Их с Раканом повел Робер. Мнение восставших выразил Карваль – правильно вы решили, монсиньер, нам нужно только Эпине, остальной Талиг пусть катится.
Лидеры сепаратистов могут еще стоить большую стратегию, но вот сами бойцы очень не любят уходить от хат.
цитата А Валентин заранее может быть уверен в том, что сбежать удасться без боя?
Я вам уже отвечал про уверенность. Хочешь быть уверенным на сто процентов – выбирай другую профессию.
Когда он Алву освобождал, тоже не мог быть ни в чем уверенным.
цитата Простите, но же с вами не букварь обсуждаем, где всё на уровне "мама мыла раму". Некоторые вещи не пишутся напрямую, учитывая не детсадовский уровень рассуждений читающих
То есть подтвердить свои фантазии вам нечем. Ожидаемо.
цитата А это что, не одно и то же в этой ситуации?
Как любят выражаться на ЗФ – вы точно книжку читали? У меня такое впечатление, что вы Лики победы вообще пролистали.
цитата Скажем так, оно было бы даже если бы Робер отказался его возглавить. И какое это имеет отношение к тому, почему Робер пытается спасти дурачков?
Какое это имеет отношение к тому были они его вассалами или нет?
цитата Кого интересуют горничные и конюхи? Интерес представляет личная гвардия, которая, как вы сами заметили, является боевым подразделением... Её дома оставляют, когда на войну идут?
Бог ты мой, уже гвардия… Вы мне сейчас будет рассказывать, что пока Валик с семьей куковал в замке по столице тусовался ажно полк его гвардии?
цитата Кто из верных слуг будет рисковать шкурой соберано, мстя Альдо, у которого в руках Рокэ?
Ну так Альдо с самого начало решил содрать с соберано шкуру. Однако в отношении возможных мстителей и в ус не дует.
цитата А, ну понятно. Объяснять больше хочу, цитату дать не могу. Но я так думаю, потому что мне так думается.
Считаю, что сказанного достаточно.
цитата Если говорить коротко — это тот случай, когда пожертвовать малым ради спасения большего представляется целесообразным. В случае с уходом из Олларии — нет. Чего ради? Зачем Валентину рисковать своими людьми?
Вы уж как-то опредилитесь. Волновала Валю судьба мирных граждан или нет?
Судя по Нохе, он вполне готов был принять их жертву. Так что разговоры о путающихся под ногами жителей столицы это рассуждения в пользу бедных.
Опять-таки Валентин счел возможным рисковать своими людьми ради спасения Алвы. Но не счел возможным рискнуть, чтобы не оставаться в одном городе с узурпатором. Ему больше приглянулся вариант дать этому узурпатору ложную клятву, командовать конвоем на казне, получать от этого узурпатора блага, ну и убедившись что с Альдо каши не сваришь выгодно его предать. |
|
|
kagerou
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крысоловка И именно поэтому периодически проделывавшего это Алву Дик покинул только после того, как ему под нос положили расстрельный список... А до этого даже и не думал...
Отчего же, думал. Регулярно думал, что вот вырасту большой и убью-таки Алву на дуэли.
И под давлением Штанцлера — но согласился Рокэ отравить.
А вот Альдо был предан беззаветно, до конца.
цитата Крысоловка А зачем искать, когда вот оно, применение?
Хорошее применение — погибнуть, не дожив до 20, в сражении за полного аутсайдера.
цитата Крысоловка Ну вы тогда может вспомните, прежде чем ссылаться на него?
Нет, извините. Это ВАШ любимый автор, это ВАМ должно нравиться бесконечное перечитывание — меня оно достало. То ли в "Шаре судеб", то ли в "Закате", ищите.
цитата Крысоловка Я вот всё пытаюсь получить ответ — какие именно?
Принести вассальную клятву, а потом освободить важного пленника и свалить на другую сторону — это оно.
цитата Крысоловка А то вспоминая сам разговор, всплывает в памяти "В Талиге духовное лицо не может приказывать светскому" и подробнейшим образом рассказанный план — почему и зачем, впоть до признания в желании сместить династию... как-то на свисток не тянет...
Я не знаю, что у вас тянет на что. Вы совершенно незнакомый мне человек, я вас первый раз вижу, и зеленого понятия не имею о ваших моральных ценностях. Савиньяк выслушал план Сильвестра и вместо того, чтоб пустить Сильвестру пулю в лоб или пойти к Алве, согласился с этим планом и убрался из столицы. Вам не нравится формулировка "по свистку" — хорошо, давайте без нее. Так или иначе, Савиньяк полностью поддержал выпиливание Приддов и Алва его поддержал тоже, уже прямым текстом.
цитата Крысоловка А что в ней страшного? Ну, армия и армия...
А что переметнулась на сторону врага в полном составе — так это божижмой, какие мелочи. 
цитата Крысоловка А почему бы Сильвестру не выдвигать хорошего тессория, честного и преданного интересам страны? О решении убрать Приддов руками Манриков знают 3 человека — Сильвестр (он мёртв), Ли(он далеко), сам Манрик (он как-то не отчитывается). ОТкуда это может знать Валентин?
От Катарины. С которой он встречался как раз по выходе из тюрьмы.
цитата Крысоловка Ну вообще-то если вы вспомните текст книги — то именно что без его разрешения. Их очередь в расход была следующей после ЛЧ.
цитата Крысоловка ЕЁ Манрикам не сливал никто, сударыня. Именно ЕЁ.
Дадада, когда Алва говорит Сильвестру не разводить Приддов, там внизу есть примечание — "кроме Ангелики". Симпатическими чернилами, которые видны только взгляду ПЧ.
цитата Крысоловка Вы полагаете, что не наградить орденом и поубивать — это одно и то же?
Нет, я у ВАС спрашиваю: что сделали бы с Приддами, если бы Сильвестра не хватил Кондратий?
Правильный ответ: ТО ЖЕ САМОЕ. Только успели бы добить Валентина, Катарину и ее детей, а следующим номером пошел бы Фердинанд, чтоб Рокэ Первый мог въехать в столицу на чОрном мориске.
цитата Крысоловка Ну если вы не помните — это суд над Алвой Причём самого Алвы на оглашении приговора НЕТ.
Но зато на оглашении приговора присутствует толпа народа, которая, в случае чего, может засвидетельствовать, что Придденыш зла на шефа не держит.
цитата Крысоловка Как бы люди не хотели сохранить здоровье, никто ещё не научился чувствовать момент деления атипичных клеток...
А если без патетической риторики? Вся страна знает, что ею управляет Сильвестр. Что ни один Манрик и Колиньяр без его санкции не получит никакой должности.
цитата Крысоловка Просто к моему сведению — откуда сведения?
Понимаете, ночью темно. Это такой закон природы. Я думала, вы знаете.
Поэтому тот, кто готовит ночную, именно ночную засаду, должен быть уверен, что в темноте его люди не перестреляют и не перережут друг друга.
Днем, понимаете ли, видно, кто в какой форме, а ночью, понимаете ли, все кажутся серыми.
Более того, ночью нужно отступить в правильном направлении, не запутавшись в узких средневековых улочках, где никто не придумал пока нумеровать дома, зажигать фонари и ставить знаки дорожного движения.
Ворота города ночью будут заперты — значит, нужно загодя их захватить и открыть. Уложиться во временной промежуток между сменами караула, чтобы никто не поднял тревогу. Тайминг жесточайший.
Координация действий и "сработанность" в команде для ночной вылазки должна быть на неописуемой высоте. Каждый должен не просто знать свой маневр до точки, но и быть готовым к импровизации.
В частности, поэтому коммандос и разведчики считаются "элитными" военными: они способны действовать в темноте. |
|
|
kagerou
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крысоловка Нет. Он не предавал Фердинанда, ибо нельзя предать того, кто предал тебя.
А покажите мне хоть одну строчку во всей эпопее, где говорится, что существуют какие-то обязанности сеньора по отношению к вассалу? |
|
|
kagerou
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау А гневные филиппики Лионеля в последнем томе в адрес Манрика и Колиньяра смотрятся просто комично — уж чья бы мычала
Как раз они смотрятся органично: Лионель именно такая сволочь, чтобы изображать праведный гнев против незадачливых марионеток. |
|
|
kagerou
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fiametta Пока я ночью спала, дискуссия ушла, но все равно напишу. Когда я писала: "стоит ли быть верным негодяю", я имела в виду, что негодяй потому и негодяй, что он преступления совершает. Тот, кто служит негодяю, рискует соучаствовать в преступлениях. Я почти не знаю китайскую историю. Цао Цао казнил невиновных?
Как два пальца об асфальт.
Так, цзюцзянский тай-шоу Бянь Жан, человек выдающихся талантов, имя которого
знала вся Поднебесная, был казнен деспотом Цао Цао за прямоту и честность в
своих речах. Голова Бянь Жана была выставлена напоказ; вся его семья
уничтожена. Люди ученые возмущены, народ негодует.
цитата Fiametta Валентин Придд, по-моему, разбирается в мистической подоплеке кэртианской истории. Хуже, чем Алва, но разбирается. Он, по-моему, спасает то ли истинного Ракана, то просто Повелителя Ветра, потому что понимает, что это необходимо для блага кэртианского мироздания.
Но это не отменяет того факта, что он предает человека, который принял его клятву верности. |
|
|
kagerou
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крысоловка Я уже замучилась просить пример этого предательства. Альдо ему не король, Валентин ему ничего не обещал, то есть предать просто не мог.
Нет, обещал. Он при этом выбрал хитропопую формулировку, которая делает его невиновным перед Абсолютом. Но Альдо он обманул, и вполне сознательно. |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Крысоловка, весь разговор Придда с Ричардом выстроен на высокомерно-язвительных репликах, переходах на личности и родственников. Это оскорбительный тон. Так что, да, это наезд, но такой, завуалированный, в стиле Придда.
цитата Крысоловка Вообще-то они взаимны, как и всякие обязанности сюзерена и вассала.
Может и так. Но, в любом случае, Валик мог не знать об уроках. По крайней мере, указаний на это нет. Или все же самоубийца?
цитата у вас Валентин либо трус, либо самоубийца, вам даже факты не указ, что он просто смел и честен...
Ну, вы же сказали, что несколько уроков Алвы стоят нескольких лет обучения. А Валик полез на человека который учился у Алвы полтора (?) года. Самоубийца. Или не знал об уроках. Про "смел и честен" — это даже не смешно. Какая же это честность, войти к человеку в доверие, а потом предать? А где смелость, зная, что тебе ничего не будет задирать и нарываться, а при вызове дать задний ход? Очень смело!
цитата тот фкт, что вы о нём не говорили, не отменяет его наличия в книге...
Слушайте, я тут много о чем не говорю, и это не отменяет его наличия в книге. Я сказал, что Валик боится драться с Диком, потому что знает, что получит по башке. Он и сам признал в СВС, что проиграл тогда. Зачем натягивать сову на глобус, говоря, что это не так? Или говорить про "взгляд со стороны"?
цитата нравится вам это или нет...
Вы можете узнать что мне нравится, а что — нет, если напишите в личку. Здесь же тема о творчестве Камши, это так, на всякий случай.
цитата Вы ошибаетесь, сударь, Вы это знаете. Не экстраполируйте своё мнение — которое не в состоянии ничем подтвердить — на всех.
Слушайте, ну смешно даже. Возьмите "СВС: Закат". прочитайте — и вам все станет ясно. Там Валентин сам говорит об этой дуэли и о её результатах.Больше ничем помочь не могу.
цитата И где там отказ?
цитата Тем паче — где там отказ?
А что это еще — соглашение? Это увертка, чтобы избежать дуэли. Валик не станет драться, потому что шкура дороже, а как и чем он это объясняет — дело десятое. Факты — вещь упрямая.
цитата Кто же кроме Дика виновен в том, что драться с ним уже невозможно?
Я смотрю у Вали все виновны: Дик, что с ним не подраться (но можно задирать, зато!), Фердинанд, что его Валя предал (плохой король, что и говорить!), Альдо тоже рылом не вышел. Все виноваты один Валя ангелочик безгрешный.
цитата По факту НЕТ, перечитайте книгу.
По факту — ДА. Отречение Фердинанда признали не законым, потому что оно было вырвано силой оружия. Валик знает такие тонкости — сын супрема, все ж.
цитата Вам напомнить, как король "позаботился" о матери Валентина?
Напомните, что-то не припомню. Она же отравилась. Сама. При чем тут Фердинанд?
цитата Никто не будет служить королю, который, ни за что ни про что уничтожает родного тебе человека, который к тому же ни в чем не виноват.
А Фердинанд уничтожал? Примеры, цитаты, плиз.
Потом, по закону — Фердинанд король, а семейка Приддов подданные. Если они попали под следствие, что же теперь обижаться на короля, на систему? Теперь можно и предать? Ловко, что и говорить. И опять виноват Фердинанд, законы и пр., но не Придды. Насчет " ни в чем не виноват", для этого и следствие, чтобы разбираться кто виноват.
цитата Текст книги, вообще-то
Нет, нет, нет. Во-первых, я не об этом говорил. Я сказал, что Валик мог свалить не сообщая, что сваливает, или мог соврать (это он умеет, ведь?). И не надо было бы ставить Альдо в известность о том, что сваливаешь. В конце-концов он же так и сделал. И ничего, повернутый на гальтарщине Альдо его отпустил! И второе, ну это не так важно, правда, но все же: откуда вообще Валик мог знать, что Альдо повернут на гальтарщине ?
цитата Я сейчас там, где правила диктуете вы?
Разве диктую? Я ведь вас вежливо попросил.
Насчет Альдо и предательства. А как же иначе. По факту : Валик служил Альдо, Валик называл его "мой государь" и пр. То, что он ему не клялся формально ни о чем не говорит. А реально он был приспешником Альдо. И он предал Альдо. Потому что Альдо ему доверял, а Спрут нанес удар изподтишка. Как обычно, впрочем.
цитата можно примеры моей осведомленности?
Сколько угодно: мотивация Валиных наездов на Дика, Валина осведомленность об уроках Алвы, об Альдо, о том что Валя не справится с командованием при уходе из города, о заботе о жителях столицы и слугах. Это так навскидку. Можно еще поискать, если хотите.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Крысоловка
новичок
|
|
29 сентября 2012 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай А что он еще не понял, что оказался главой своего рода и все такое?
А с каких это пор понять что-то и в то же мгновение обрести все нужные знания и умения — одно и то же?
цитата Огвай Что же мы имеем в случае с Валентином. Он с пылу с жару, берет под свою команду боевую часть, причем командует без малейшей накладки.
Примеры того, что он делает это с пылу, с жару, пожалуйста. Я вам уже напоминала, сколько времени прошло между приходом Альдо и моментом, пока Валентин не командовал полком во время полномасштабного сражения, а напал на конвой — маловероятно превосходящий по численности его гвардию — и просто повёл полк на север (предварительно обеспечив себе беспрепятственный уход из города и гарантию того, что их не будут преследовать — вам напомнить, что перед приходом Альдо он себе всё это обеспечить на мог физически). По дороге он... ну, далее я вам уже писала. Ни о каком "с пылу, с жару" речи не идёт. О Валентине как о хорошем разведчике — не как о командире, а о разведчике — говорят только во время ледохода на севере, то есть глубокой весной. Выходит из Багерлее он осенью С пылу, с жару никак не получается.
цитата Огвай И не надо рассказывать про Жермона или графа Гирке, вы не сможете привести ни одного примера где бы они его чему-то учили. Валентин самоучка, причем, если верить автору, потрясающе талантливый.
Вы просто блестяще сами себе противоречите! Самоучке — да ещё и талантливому — не надо, чтобы его учили. Ему вполне достаточно, чтобы было у кого учится
цитата Огвай На войне никто и не в чем не может быть уверен. Такие дела.
Вы никогда не слышали о разной степени риска? Причём неоправданного?
цитата Огвай Качества подразделения Ансала нам тоже не известны. Это спекуляции.
Я сравниваю не качества подразделения, а качества командиров. О том, что Ансела назначили две недели назад, в матчасти ничего нет, а вот об отсутствии у Валентина военного опыта книга говорит вполне определённо.
цитата Огвай Сколько пафоса…
Аааа..... ну как бы если ответственность за тех, кто тебе подчиняется для вас пафос — тогда это как бы многое объяснят. Тогда могу поверить в то, что иных объяснений действий Валентина, как трусость и лизоблюдство, вы действительно найти не можете...
цитата Огвай Хотя, рискует своим людьми ради Алвы, который ему никто и звать никак.
Ээээ... эээ? А ничего, что Валентин уверен в том, что Алва много сделал для его брата? Что Алва нужен Талигу? Что Валентин счёл его невиновным? Что Валентин вполне может знать то, что он именно ему поклялся? Что в конце концов этого человека Валентин искренне уважает, о чём красноречиво говорит салют у эшафота, на глазах людей Альдо?
цитата Огвай Несколькими месяцами позже Валя вполне всем грамотно распоряжается и не переживает.
Распоряжается в бою? Или в маленькой, заранее подготовленной заварушке с примерно равными силами? Вы не понимаете, что для первого требуется куда как большее умение и опыт, чем для второго? И второе можно подготовить, а подготовить первое возможности не было?
цитата Огвай Но мы, кажется, таки добрались до сути. У Вали не было никаких причин дергаться, поскольку Альдо он не боялся.
С чего вы взяли, что это суть? А тем более, что это причина номер один?
цитата Огвай Так зачем же идти по лесам и топям, когда можно спокойно остаться в столицы и прикидывать чья возьмет…
А теперь примеры того, что он прикидывал...
цитата Огвай Их с Раканом повел Робер. Мнение восставших выразил Карваль – правильно вы решили, монсиньер, нам нужно только Эпине, остальной Талиг пусть катится.
Лидеры сепаратистов могут еще стоить большую стратегию, но вот сами бойцы очень не любят уходить от хат.
Можно примеры из ОЭ, где сами бойцы что-то решают помимо мнения командиров? Какая разница, что они любят или не любят?
цитата Огвай Я вам уже отвечал про уверенность. Хочешь быть уверенным на сто процентов – выбирай другую профессию.
Когда он Алву освобождал, тоже не мог быть ни в чем уверенным.
И я вам уже отвечала, что речь идёт отнють не про стопроцентную уверенность, а о разных степенях риска.
цитата Огвай То есть подтвердить свои фантазии вам нечем. Ожидаемо.
А, то есть жэто я нафантазировала, что Карваль и все остальные — вассалы Эпине, то есть сначала Анри-Гийома, а потом, что логично, Робера? И что простая логика говорит о том, что любые клятвы работают только в две стороны, на иных основаниях служат только фанатики?
цитата Огвай Как любят выражаться на ЗФ – вы точно книжку читали? У меня такое впечатление, что вы Лики победы вообще пролистали.
Ну покажите мне в ЛП то, который опровергает хоть что-то из моих слов...
цитата Огвай Какое это имеет отношение к тому были они его вассалами или нет?
То, что они к нему именно поэтому пришли и следовательно поэтому пришлось их выручать.
цитата Огвай Бог ты мой, уже гвардия…
Личная гвардия — термин, обозначающий собственные войска вельможи, набранные из его вассалов. Для справки
цитата Огвай Вы мне сейчас будет рассказывать, что пока Валик с семьей куковал в замке по столице тусовался ажно полк его гвардии?
Простите, как это вытекает из моих слов, особенно если учесть, что я говорила про Савиньяков?
цитата Огвай Ну так Альдо с самого начало решил содрать с соберано шкуру. Однако в отношении возможных мстителей и в ус не дует.
Какие мстители, если Алва сделся сам? Вы о чём?
цитата Огвай Вы уж как-то опредилитесь. Волновала Валю судьба мирных граждан или нет?
Я уже вполне определённо сказала, что более чем.
цитата Огвай Судя по Нохе, он вполне готов был принять их жертву.
Ещё раз. Будь Валентин готов принять эту жертву — он бы стоял у ворот доры и кушал карамельки, в ожидании тарана. Именно тот факт, что он настоял на взрыве ворот, говорит о том, что он пытается избежать напрасных жертв, каковые более чем возможны в случае столкновения его людей с войсками Альдо. В случае с Дорой жертвы оправданы, в случае прорыва из города — нет. Так понятнее?
цитата Огвай Но не счел возможным рискнуть, чтобы не оставаться в одном городе с узурпатором.
Я искренне не понимаю — зачем ему рисковать своими людьми, просто чтобы не оставаться с Альдо? В этом есть что-то преступное? Марианна с мужем тоже изменники и преступники?
цитата Огвай Ему больше приглянулся вариант дать этому узурпатору ложную клятву,
Он не даёт ему никаких клятв, и отлично это знает. Ложная клятва — это когда ты даёшь клятву, заранее зная, что не будешь её выполнять. Разве Валентин не выполнил свою клятву?
цитата Огвай получать от этого узурпатора блага
Какие?
цитата Огвай ну и убедившись что с Альдо каши не сваришь выгодно его предать.
Вам осталось доказать, что Валентин делает это именно потому что с Альдо каши не сваришь. За то, что он и не собирался её варить, говорят все его поступки — и то, что он не рвётся на службу к Альдо, и то, что постоянно демонстрирует ему свою нелояльность — аккуратно, но определённо, и всё его поведение после ухода из Олларии. А теперь, если возможно, приведите примеры из текста, подтверждающие вашу точку зрения. Только именно примеры, а не вашу их трактовку... |
|
|
kagerou
философ
|
|
29 сентября 2012 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Mr.Ace, чего мне мощно не хватало в книге (наверное, фанфик напишу) — это чтоб Ричард не выпендривался со шпажонками, а по-простому, без затей, разбил Вале его... забрало.
И чтоб сидел Спрут на суде весь в синих пятнах. Как спрутам по штату и положено.
"Была у детишек плохая черта — они как хотели меняли цвета" 
|
|
|
Крысоловка
новичок
|
|
цитировать