Сообщения посетителя Kniga

Сообщения и комментарии посетителя

Сообщения посетителя Kniga на форуме (всего: 1307 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 21 22 23 24 25 26 27

Другие окололитературные темы > Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой? > к сообщению

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:34

цитата mischmisch
Кто ж с этим спорит. Поэтому в моем посте было использовано слово "степень". У Лукьяненко она выше, т.к. живет позже, а универсальный вопрос прежний. А универсальность ответов Шекспира выше: он их уходом в параллельные миры не решает, а остается в нашем бренном.

Я дико извиняюсь, но небольшой эксперимент: первые строки Гамлета? Без заглядывания в текст и проверок, а так сходу, быстренько.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:32

цитата ameshavkin
Мысль о том, что литература должна учить, существовала уже в средние века (а Платон ведь потому и изгоняет поэтов, что они не учат!), а прямой пример "бичевания" дает Аристофан.

цитата Kniga
К тому же я специально подчеркнул, что сама идея существовала очень давно, но как доминирующая идеология она развилась в 19 веке.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:29

цитата ameshavkin
Не могу представить, как можно читать "Выигрыши", развлекаясь.

О Выигрышах я уже высказывался.
http://www.fantlab.ru/work62059

Но пример очень неудачный, поскольку, в юношестве я его перечитал раз 5. Как развлечение. Потом пересмотрел свой взгляд. Другой пример, если можно. На мой взгляд — этот пример работает на меня (в смысле на мою точку зрения).

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:21

цитата mischmisch
Свифт только этим и занимался, а жил в период Ваших предпочтений

Ну Свифт скорее издевался. К тому же я специально подчеркнул, что сама идея существовала очень давно, но как доминирующая идеология она развилась в 19 веке.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:17

цитата mischmisch
Степенью вторичности ответа на поставленный вопрос и универсальностью этого ответа?

Шекспир вторичен практически полностью — его достижение — это стиль.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:16

цитата ameshavkin
Чтение иных книг — это тяжелый труд, а никак не развлечение. Но зато как он вознаграждается!

Пример! Пример! Поподробней, я умоляю!

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:15

цитата ameshavkin
Кстати, во времена Филдинга роман был сугубо развлекательным жанром и относился по ведомству "чтива". "Литературой" его сочли уже в 19 веке.

Вот именно. Поскольку мысль о том, что литература должна "учить", "поднимать", "бичевать" как глобальная идея родилась только в 19 веке. Мои предпочтения на стороне 18 века. Литература — развлечение, но своими специфическими методами она это делает, а когда начинает "учить", "поднимать", "бичевать" — тут и начинаются проблемы.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:08

цитата Dentyst
Не путайте масштабы проблем полёта к звёздам с проблемами познания внутреннего мира человека.

У Лукьяненко есть всякие рассказы про то, что низя воевать, что люди злые и нехорошие, про всякие глобальные вещи. А если взять "Бовари" Флобера, то вся глобальность в том, что госпожа Бовари дура и слишком много читала всякого качественного чтива.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:04

цитата mischmisch
неизменность восприятия на протяжении нескольких поколений читателей

А такого вообще не бывает, что нам дело до проблем сельского хозяйства в "Анне Карениной"? Или — брак с тех пор сильно изменился и то как эту проблему ставит Толстой — сейчас неактуально. Но роман классный — просто писал старикан классно.

Отправлено 26 июля 2010 г. 18:01

цитата mischmisch
Достоевский и Толстой как были, так и остались авторами для взрослой аудитории: их изучение в школе вопрос совсем другой.

А Набоков называл Достоевского автором для юношества (что о Достоевском говорил Бунин вообще лучше не вспоминать). С чем я, например, согласен.

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:58

цитата Dentyst
А про Литературу и Чтиво — различаются они прежде всего масштабностью поднимаемых проблем. А также способами решения этих проблем.

В таком случае Лукьяненко куда круче Филдинга, Стерна, Флобера и т.п.

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:56

цитата sofer
Kniga — вы воплощение моей утопии в масштабе отдельно взятого человека. Будете в моем идеальном государстве президентом. Или нет — папой римским лучше.

Стыдно, но я соглашусь. Папа Kniga 1 — это круто!

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:53

цитата ameshavkin
А может, это все-таки не слишком "качественное" чтиво? У меня есть большие сомнения на этот счет.

О, у меня тоже! Собственно, я только собирался ему 1 балл поставить. Но ведь сколько я слышал про эту серию, какая она должна была быть интересной!

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:49

цитата margaritka
Entertainment

Не согласен. А точнее, почему так? Я вот почитал "качественное чтиво" — "Рождение стальной Крысы" Гаррисона и вроде боевик и авантюра, а скучно страшно. Так и Майер меня не развлекает а раздражает, так и Гюго. Я вот жду, что меня развлекет Толстой, Набоков и т.п. — вот это развлечение.

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:45

цитата sofer
Я за предложение mischmisch отойти пока от критериев разграничения литературы и чтива и вернуться к теме качественного, хорошего, годного, в общем, кошерного такого чтива.

цитата margaritka

Надо просто обсудить возможные качества текста как критерии на принадлежность к литературе/чтиву (несмотря на протесты Dentyst, я думаю, правильнее их развести по разным углам).

Ну вот мнения разделились даже о том, о чем стоит поговорить. Но ведь проблема в том, что мы до сих пор так и не определили оба термина: "чтиво", "литература". Мы будем говорить о разном.
Для господина sofer и для меня Достоевский, например, чтиво, для кого-то крутейшая литература — мы не будем друг-друга понимать.

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:23

цитата Dentyst
А не так что-ли?

Но мне показалось что Вы поддержали тезис господина sofer о том, что литература зависит только от своих собственных качеств (она самоценна, как говорят в эстетике), а не от социологических и культурных временных сдвигов. То есть Дюма стал литературой потому что прошло столько-то времени?

Отправлено 26 июля 2010 г. 17:16

цитата Dentyst

А вот тут-то и нужен временной критерий.

Ну а как тогда с Дюма? Качественное "чтиво", по прошествии времени, ставшее литературой?
На мой взгляд, вся эта "проверка временем" какая-то странная штука, что именно она проверяет? Какие критерии у этой проверки?

Отправлено 21 июля 2010 г. 22:27

цитата Kuntc
И так далее, пока книга не обрастет "легендой" из подобных случаев, которая будет восприниматься последующими поколениями, как нечто "незыблимое".

Текст — контекст: разные вещи. Исходя их текста Вы можете доказать свою позицию? Не говоря сразу в общем — вот дескать люди, они такие, все классику возвеличивают. И это не Суворин придумал и не он первый сказал, то что это легенда, ошибка ставшая достоинством стало понятно только сейчас, собственно Вам.

Я привел довод основанный на тексте (аргумент "по существу" — ad rem), вы привели довод — некорректный, фактически логическая ошибка — можно ее определить как "аргумент к человеку" (ad hominem) или еще как-нибудь — "Ага, банальный пример. Того, как со временем недостатки начинают постепенно превращаться в достоинства" — вы сразу начали с общего утверждения почему-то принимаемого за аксиому, подразумевая, что я высказал это потому что вот поддерживаю эту традицию. На мои возражения Вы ответили еще более обще и декларативно: "Просто обычный естественный процесс эволюции некоторых произведений."

Доводы ad rem, по тексту есть? Было бы замечательно побеседовать.

Отправлено 21 июля 2010 г. 21:34

Господа Kuntc и Kebab

Ваша реакция вполне естественна, но совершенно некорректна в данном случае. И я могу только повторить, что Вы "заштамповали" мое высказывание, что, повторяю, вполне объяснимо, но совершенно не в тему.

Об упомянутом приеме Толстого говорили буквально через десять лет после издания романа, говорил причем, например Суворин (издатель и друг Чехова), который часто называл Толстого "поврежденным" или еще хуже, так что никакого пиетета перед ним не испытывал, но литературу ценить умел (что показывает переписка с Чеховым).

Господа, я говорил о тексте, а Вы о контексте — учитесь разделять эти вещи.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 23:06

Blackbird22 маРуся
Ну вот при помощи дурацких вопросов и дурацкого троллинга (прошу прощения, но Вы игнорировали мои вопросы) я и сам сделал общие выводы почему любители Дюма его любят и кто они (в общем).
Благодарю за внимание и "дискуссию", я "вскакиваю на облучок" и карета уносит меня в даль.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 22:16

цитата Blackbird22
Для меня достаточно того, что "сюртук" это одежда. Скорее всего обычная для описываемой реальности. А прилагательное "отличный" даёт характеристику этой одежды

Для Вас, конечно, достаточно, а для понимания текста — нет. То есть если герой пришел и сел обедать "в сюртуке", а все общество в шоке, то вы даже не поймете отчего они в шоке, особенно если это подано тонко, намеком. Действительно, отчего они в шоке — "отличный" же сюртук.
А у Дюма — Вы знаете примерную стоимость и примерное соотношения у всяких экю, луидоров, ливров и пр.? Знаете, что такое жабо, попона, камзол, где вообще находится "облучок", чем собственно отличается граф от герцога, что собственно подразумевал автор говоря "тюрбан" в Изабелле Баварской?

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:47

цитата Kuntc
У произведений, которые постепенно становятся классическими, переходят в звание шедевров или около того, отдельные недостатки также постепенно начинают трактоваться, как достоинства. Вот и у Толстого также. Как же — классик! Какие у него могут быть тавтологии? Не, все только по делу

Ну это уже неинтересно. Я говорю четко по тексту, а Вы сразу заштамповали меня в какие-то "фанаты классики" и решили сразу все вопросы.
Я полагаю, что у Толстого полно ерунды и неудач — много неудачного в "Войне и Мире", весьма среднее "Воскресение", масса слабых рассказов.
Доводы нужно обращать к оппоненту, а не к тому кого Вы придумали. Как мне обращаться к Вам, если Вы обращаетесь не ко мне?

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:31

цитата Ursin
Хотя не припомню, чтобы Пушким, или Лермонтов, или Чехов без всякой причины выражались настолько вычурно.

Для Пушкина, Лермонтова — это не было "настолько вычурно", а для Чехова уже да. А вообще сам штамп-то из 18 века, со всякими их "благочестивыми размышлениями".

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:27

цитата Kuntc
Ага, банальный пример. Того, как со временем недостатки начинают постепенно превращаться в достоинства.

Будьте любезны, чуть поподробней.

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:20

цитата darco
Kniga трудно, читаю другую литературы, может когда и доберусь ради интереса

Да на самом деле честь Вам и хвала, что Вы читаете из интереса. Это куда лучше чем читать "крутых" авторов из соображений "понтов" (или как нибудь еще это назвать можно).

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:16

цитата Ursin
если автор ни с того ни с сего пишет "душевные терзания никоим образом не сопутствовали сему времяпрепровождению", мне хочется выбросить книгу в окно.

А если он, бедный автор, в начале 19 века это написал — тоже кидаться?

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:13

darco

А Вам не трудно было бы сказать как Вы относитесь к Дюма, например. Вот уж где полно "повторов, неувязок, натянутостей и прочего раздражающего бедлама"?

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:11

цитата darco
Kniga Ворона не читал, о поэзии не говорил и да я упрощаю, так как в этой теме иначе никак.надо работать с отдельным случаем чтобы не упрощать.имхо.

Верно. Давайте прозу и конкретику.
Самый банальный пример (или каноничный) — первый абзац Анны Карениной:
Масса тавтологий: "дом", "дом", "домашний", "семья", "семья", но эти повторы очень четко выделяют некоторые темы, заостряют их, Толстой играет с этими повторами и заставляет эти недостатки (в основном, Вы конечно правы) — работать на качество и вот — это уже достоинство.

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:00

цитата darco
качественный текст, без повторов, неувязок, натянутостей и прочего раздражающего бедлама как бы не противоречил моей натуре для меня является хорошей литературой

Вы несколько упрощаете. А как же повтор как прием? В Вороне Э. По. (в поэзии это постоянно, вообще).

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:57

цитата маРуся
Пардон, а можно уточнить где у книги находится "фронт"?

Как только Вы все-таки ответите на мой самый первый вопрос. Так сразу и уточним.

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:51

цитата ameshavkin
любой язык это литература

Неа.
Господин sofer и я много раз упоминали, что есть какая-то специфика и так или иначе предлагали ее-то и обсудить.
Есть довольно радикальные, но интересные теории (у М. Бланшо, например), что язык в литературе — это такой язык который уже перестал быть языком: он ничего не выражает, ничего не "хочет сказать", а просто так — он просто есть.

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:45

цитата ameshavkin
Боюсь, что это удовольствие от архаизмов и просторечных оборотов как таковых. От неприглаженности.
Аввакум и не думал, что пишет литературное произведение, и не старался писать "красиво".

Ну нет я б тогда четьи-минеи и читал и упивался, а еще грубыми древними частушками — филологи фольклористы их любят издавать у себя и анализировать.
В старые добрые времена границы между литературой-нелитературой были очень размыты. А стиль у него потрясающий — литературный.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:26

цитата маРуся
А можно чуть подробнее, а? Я — дикая и хвост у меня только вчера отпал.Какая традиция и какие коды? До сих пор, чтобы понять что происходит в тексте мне хватало самого текста.

О, эволюционная теория!
Чтобы понять что Ф.М. Достоевский "Идиот" — это автор и заглавие, а не диагноз, читатель должен владеть определенной традицией, то есть попросту знать как все это размещается на фронте книги.

В тексте написано, что герой был одет в "отличный сюртук" — и в тексте больше нет упоминаний об это штуке. То есть Вы должны понимать что это за одежда — а это черпается из внетекстуальной реальности.

Все более чем просто, это просто слова такие "код", "традиция".

Так что плевать на эволюцию, а хвоста у Вас отродясь не было.

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:17

цитата ameshavkin
Со времен Аристотеля основой литературы считался вымысел. А язык как "основу" протащили модернисты. Долой!

Ну вот лозунги пошли.
К тому же, это только в лозунгах все просто. Возьмем Шекспира — (до модернизма еще далековато). Ну чего он "вымыслил"? Все эти сюжеты тысячу раз разжевывались и все их знали, но он создал новый язык. А почти весь классицизм? они же ничего не "вымысливали" и весь упор делали на каноничные "средства выражения" — язык.

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:12

цитата sofer
Это универсальное — и есть эстетическое качество текста, которое находится поверх языков, культур, эпох, конвенций, норм и т.д., потому что сам литературный текст как раз предполагает несвоевременность — об этом же все писатели сами говорят — что они пережают свое время, что они не могут быть поняты современнками, что они еще не или уже не. То есть литература — это как раз трансгрессия социальных норм, которая ведет куда-то за их пределы, где мы как раз и встречаемся с такими сущностями как Красота.

Я пожалуй соглашусь. Вот мне слабо понятны ценностные ориентиры протопопа Аввакума, даже жизнь того времени, социокультурный контекст мне глубоко чужд. Но его тексты ("Житие" прежде всего, конечно) — великолепны и дают мне удовольствие именно стилем, эстетикой языка. То есть красота стиля выступает за каноничные рамки исторически обусловленной красоты.

цитата ameshavkin
Ну, это платонизм. Оспорить такое рационально вряд ли получится. Платонизм ведь очень рационален по-своему.

Ну это далеко не платонизм, я например не уверен, что Якобсон или Лотман платоники. Но основой языка полагали код — в таком случае литература какой-то специфический и универсальный метод шифровки-дешифровки кода.

Отправлено 20 июля 2010 г. 19:49

Очаровательная полемика тут у Вас господа!
Но почему все игнорируют то к чему господин sofer уже несколько раз призывал? Поговорить все-таки о литературе, о литературности — не о "идеях", "смыслах" и т.п. А об основе литературы — языке.

цитата Ursin
Не помню, чтобы я что-то перечитывал только сюжета ради. Хочется перечитать то, что написано хорошим художественным (в широком смысле) языком. Вот "Кысь", например (Какой там "сужет"?). Или "Фантастику" Акунина, в плане сюжета — прозрачно донельзя, финал дурацкий, а вот как написано, мне нравится.
А увлекательный сюжет, выраженный убогим языком, по мне, и есть "чтиво" — плохая литература.

Но вот заговорили и стало только хуже, ну это на мой взгляд, пардон.
Акунин?! "Кысь"?! — хороший "художественный язык", ну он не плохой, не Стефани Майер. Но он ворованный, Акунин и Толстая поступили куда хуже, чем украли сюжет или тему, они позаимствовали стиль. Белый, Набоков, Саша Соколов — ряд обокраденных можно продолжить. По гамбурскому счету и Акунин и Толстая куда хуже Майер, поскольку та пишет ерунду без претензий. То есть честное ерундовое чтиво.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 19:28

цитата Анри д_Ор
Вы сравниваете Дюма с фабрикой звезд. Значит, он вам не нравится. Сейчас вы сказали, что прочли его в 14-15 лет, значит, ваши впечатления, это воспоминания подростка. Строго говоря, все это и есть предубеждение. Так почему бы не попробовать прочесть Дюма так, как будто вы его никогда не читали? Все с нуля. И взять не "Трех мушкетеров", а какой-нибудь другой роман. "Сан-Феличе" к примеру? Или "Королеву Марго"?

Вот значит какой ответ. Еще раз прочитать. И Вы полагаете, что это ответ?
Я специально закавычил слово "нравится", и вообще, кроме этого закавыченного случая не рассуждал в терминах нравится-не нравится, я указал на то какое социо-культурное положение творчество Дюма занимало в свое время и провел параллель с нашим.
Откуда Вы берет данные, что я делал и не делал? Шпионаж, прозрения? Я указал, что я впервые прочитал Дюма в таком-то возрасте, с чего Вы взяли, что я не читал его уже взрослым? Так-вот я перечитывал Мушкетеров, а "Королеву Марго" прочитал только пару лет назад ("Сан-Феличе" — не читал).

И я не понимаю, Дюма — это какой-то мистический и сакральный текст, который если я прочитаю сам ниспошлет мне все ответы? А Вам нельзя открывать сакральные тайны, которые должны эмманировать непосредственно в меня?

И, кстати, "строго говоря" предубеждение — оно пред-убеждение, то тогда когда я его читал его у меня не было (я даже экранизации посмотрел позже).

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 17:23

цитата маРуся
От кого требуют? от читателей? и где я как вежливый читатель должна это делать?
Если у меня на книге написано автор — А.Дюма, то я и считаю именно его автором, а если написано И.Ильф и Е.Петров, то мне и в голову не придет игнорировать одного из них

Вот у меня милая такая книжка есть: на ней я читаю Ф. М. Достоевский Идиот. Если следовать предложенной Вами структуре: я делаю для себя вывод, что Достоевский идиот и "мне и в голову не придет", что это может быть не так. Есть определенная традиция, определенные коды — то есть информация внетекстуальная, но необходимая для того, чтобы понять чего вообще в тексте происходит. Информация, определенные знания.
Но вопрос даже в другом. Выше я уже писал, что если мы принимаем его просто как лейбл, или точнее, главу Фабрики Дюма, то проблем нет никаких — вот у меня есть бутылка с чудесным напитком, на ней написано, что она произведена The Coca-Cola Company и опять же "мне и в голову не придет" докапываться до того кто там ее на самом деле производит. А если мы говорим об авторе, то тут уж другой вопрос.
вот смотрите на Фантлабе есть рассказ "Уединенный домик на Васильевском" и в авторах указаны Владимир Павлович Титов, Александр Пушкин, и там есть маленькое примечание о том, что Пушкин только рассказал и дал несколько подсказок для Титова. Но как же мы выкинем Пушкина?!

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 20 июля 2010 г. 17:06

цитата Анри д_Ор
Я могу вам только посоветовать прочесть Дюма, но без предубеждения, и тогда вы найдете свой ответ, отличный от моего или чьего-то еще.

Это и есть ответ? Который все знают и таят? Я рад, что Вы так много обо мне уже знаете. Опасаюсь огорчить Вас, все же скажу — "Мушкетеров" и "Монте-Кристо" я прочитал по стандарту в 14-15 лет и они мне дико "понравились". Но с тех пор я немного подрос и почитал кое-что еще — накопление информации и использование ее Вы называете предубеждением?

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 19 июля 2010 г. 21:57

цитата Blackbird22
Вам они ни к чему, уверяю)

Почему? WHYYYYYYYYYYYYYYYYYY! так сказать. Это я так переживаю — мало того, что оказывается все знают тайну Дюма и тока мне не говорят. Дак еще оказывается я какой-то не такой и мне даже знать не надо.

Будьте так любезны, объясните мне, ну серьезно.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 19 июля 2010 г. 21:32

цитата Blackbird22
Тем более, к чему тогда вопросы, раз ответы известны)

Ну вот, а я хожу как дурак, маковку чешу. И повторяю свою просьбу — откройте мне эти ответы, ну пожалуйста.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 19 июля 2010 г. 21:27

цитата Анри д_Ор
Да никто не игнорирует Маке. Вот только когда читателям было предложено окончание "Трех мушкетеров" в варианте Маке, читатели предпочли вариант Дюма. Эх, интересно, что же написал Маке? Я был бы не против прочесть, чтобы сравнить.
А секрет Дюма в том, что он гораздо сложнее, чем принято думать. Еще в жизнерадостности, даже не смотря на трагизм многих романов.

Вы все-таки кого цитировали: меня или госпожу маРуся? на тот случай, если меня:

Вы все правильно сказали и именно поэтому у жизнерадостной Фабрики (звезд на этот раз) потребителей куда больше чему какого-то мрачного зануды вроде Кафки (чего он, в самом деле!). А вообще секрет не ахти какой-то. Общий он какой-то, для всех скопом. Моя студентка уверяла меня, что и Дом-2 "куда сложнее". А если покопаться, то все куда сложнее — от Вини-Пуха до Дюма.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 19 июля 2010 г. 21:11

цитата Blackbird22
А, простите, как мы должны его замечать?)

Не знаю — я за свободу выбора. Как Вам удобно — например.
Но тут зависит в каком контексте мы говорим о Дюма: если как о продюсере Фабрики, то конечно не стоит и вспоминать поденщиков всяких. Если как об авторе, то читательская вежливость и приличия требуют упомянуть автора "Трех мушкетеров" Дюма-Маке. Ну невежливо как-то говорить о "12 стульях" и его авторе Петрове и "как-то не замечать" Ильфа. Или о Маке говорилось и я просмотрел (?) — это я могу — зрение-то слабое.

Другая литература > Александр Дюма > к сообщению

Отправлено 19 июля 2010 г. 20:46

А за что все-таки любят Дюма? Или как назвали в одном из памфлетов 19 века «Фабрика романов "Торговый дом Александр Дюма и Ко"». За что?
Поставщик литературной макулатуры для газет того времени (я полагаю, что все знают, что большинство этих знаменитых романов публиковались в газетах), откровенный халтурщик (только самый ленивый исследователь его творчества не находил каких-нибудь новых нелепостей и это не говоря об исторических несоответствиях), откровенно эксплуатировавший тайные социальные и сексуальные желания потребителя на популярном авантюрно-приключенческом фоне.
Если проводить какие-то параллели, то Фабрика Дюма по уровню качества своих творений ныне соответствует Фабрике звезд (хотя чаще его сравнивают с современными латиноамериканскими сериалами). но вот он взял да прошел всеми любимую "проверку временем" (все равно никто не знает что это такое). Почему? Неужели все дело в подростковых впечатлениях на которые многие ссылаются?
Почему любители Дюма игнорируют его соавторов (поденщиков фабрики), даже самого известного Огюста Маке, который поработал и над "Мушкетерами" и над "Монте-Кристо". В чем секрет Фабрики Дюма?

Другие окололитературные темы > Самые красивые (в литературном плане) книги > к сообщению

Отправлено 16 июля 2010 г. 12:19

цитата glupec
"Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился". Фраза оч. смешная, и поэтому -- любимая. Хотя нюханье портянок -- это не оч.-то красиво

Да ладно — фраза то сама по себе дурацкая. Ее прелесть во вторичности, то есть в ее пародийной составляющей. Но тут нужно тогда рассматривать весь пародийный пассаж целиком.

Другие окололитературные темы > Самые красивые (в литературном плане) книги > к сообщению

Отправлено 12 июля 2010 г. 17:51

цитата Jackson911
У Набокова есть цикл лекций. Одна из них про "Улисса".

А тема наверное посвящена именно лирической красоте, присущей изначально поэзии.
Ну так я верно назвал книги.

Kniga по-моему достоинства Улисса заключаются в новаторстве и той самой интертекстуальности, из-за которого в начале стоит Одиссею Гомера прочесть, чтобы хоть что-то понять.

Ой как мы оффтопим! Нужно позвать господина Kshishtof A. и перейти в личку, он интересовался.
Но не утерплю.
Я искал и загребал все исследования до которых можно было добраться по "Улиссу". Я заметил одну забавную вещь, когда они показывают "интертекстуальность" они ссылаются на письма Джойса, на то, что он говорил Друзьям — то есть они сами не могут найти прямо в тексте этих отсылок. Мы же не слушаем что там говорил Гоголь о "Мертвых душах" (верноподданническое сочинение, ага), не слушаем Толстого, когда он ругал "Войну и Мир" и "Анну Каренину".
Конечно отсылки есть, но явных отсылок больше к Китсу, де Куинси и т.п., но всяких отсылок их и в Библии полно.
Набоков, лучше всего сказал Набоков в этих "лекциях" (еще интересные размышления есть у Саймона Карлинского). Помните, что Джойс в итоге сам снял греческие названия глав, то есть понимал, что не лезет туда Одиссея.

Другие окололитературные темы > Самые красивые (в литературном плане) книги > к сообщению

Отправлено 12 июля 2010 г. 17:30

цитата Kshishtof A.
цитата
He grinned painfully at the ironical shards of his own blade, winking up at him from the cracked flags, each one containing a tiny, perfect reflection of the mad retreating figure of the balladeer, coxcomb flapping in the homicidal night. 'I'll have your lights, you bloody cockatoo, you rag,' he whispered, 'you bloody poet!' But now he wanted only his familiar quarters in the Rue Sepile, the dry rustle of mice among the dead geraniums and the murmured confidences of the whores on the upper stair.

Уау! Приятно. На мой взгляд чуть напыщенно, но тут нужно рассматривать контекст. Хорошие переходы. Харрисона взял на заметку. Полагаю в сети его по-английски не найти?

Другие окололитературные темы > Самые красивые (в литературном плане) книги > к сообщению

Отправлено 12 июля 2010 г. 17:24

цитата glupec
Понимаете, в чем дело -- "оказывать эстетический эффект" и "являться красивым" не есть одно и тоже.
Скажем, палевый теленок, которого Вы привели в пример -- это и есть эстетический эффект некрасивого. Или прозаического, или бытового, если угодно. Оттого, что оно этот эффект оказывает, оно обыденным и бытовым не перестало быть.
Так же точно "поэтический образ" может быть сколько угодно некрасив и неприятен -- он просто использован в художественных целях, и этого достаточно. А вот поэтичный образ (в отл. от поэтического) -- это другое, это обязательно что-то приятное и вызывающее положительные эмоции.
Т.е., вы говорите о первом, но почему-то определяете его как второе. Путаница-с

Боюсь, что нет. Вы, если я правильно понял, стоите на той позиции, что существует бинарная оппозиция "что описано" и "как описано", я же придерживаюсь того мнения, что специфика литературы в том и заключается, что в ней "что" и "как" полностью сливаются. То есть нет "что" и "как".
То есть описанный Ильфом и Петровым теленок "поэтический образ" потому что блестяще описан.

Другие окололитературные темы > Самые красивые (в литературном плане) книги > к сообщению

Отправлено 12 июля 2010 г. 17:15

цитата Kshishtof A.
шуршание мышей среди засохших гераней.

Если Вам не трудно, это где точно. Интересный образ. Харрисона, Муркока — не читал, а может зря?

Другие окололитературные темы > Самые красивые (в литературном плане) книги > к сообщению

Отправлено 12 июля 2010 г. 17:08

цитата glupec
...а что, продукт с использованием молока нельзя назвать молочным?

О игра в софистику и аналогии, это я люблю. Но "красивости" и "красота" — вещи разные по значению, и одинаковые только по корню.
Между сухим молоком и парным молоком — примерно такая же дистанция как между красотой и красивостью (хотя оба "молочные продукты").

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 21 22 23 24 25 26 27