цитата Kshishtof A.

Это любопытно. Не разовьёте ли мысли?

цитата Kshishtof A.

Аа, ну тогда объявляем чемпионами Джойса и Сэй-Сёнагон и закрываем тред ввиду того, что на все вопросы получены ответы.

цитата glupec

Вы полагаете может быть "плохой", но "красивый" стиль

Если не ошибаюсь, Вы же сами охарактеризовали Дансейни как пример такового.

цитата baby furnace

не, ну Пруста-то ценят как раз в том числе и за это — самый настоящий импрессионизм
в плане той же утонченности он и Уайльда задвинет, просто в отличие от Уайльда его прозе не свойственна манерность

цитата Kshishtof A.

Это просто так считается. Жонглировать словами можно чисто ради жонглирования, а можно со смыслом. И вот кто бы мне объяснил, в чём смысл "Улисса", не говоря уж о чудовищных "Поминках по Финнегану".

цитата arcanum

ценят их по моему все таки не за это. А на щит предельно утонченной прозы, первым делом, по прежнему поднимают Уайлда. Он титан. И его восприятие красоты ничуть не хуже других, а с другой стороны — оно каноническое, оно первым приходит в голову для иллюстрации эстетизма в литературе.

цитата arcanum

Надо иметь ввиду, что Дансейни не во всем так "пафосен", по сути, это свойственно только его первым "божественным" сборникам. Дальше он становится гораздо более "человечен", лаконичен и выдержан. Мне вообще больше нравятся более поздние его сборники "51-на история" и "Книга Чудес".

цитата glupec

Kniga это просто называется -- хороший стиль.

цитата cianid

Ну уж если какой-то Уайльд

цитата cianid

Я дико извиняюсь, но Бык Маллиган — это из Джойса "Улисс" (это роман такой).

Не имеет значения.

цитата cianid

Какое есть. Я консервативен в этом вопросе и желаемое за действительное стараюсь не выдавать.

цитата cianid

Да? Возможно. Можно неавторский источник, где бы такое поведение пристало Одину или Тору, например?

цитата cianid

Да, забыл: боги-олимпийцы могли быть развратны и вероломны, но разве они забывали о величии?

цитата cianid

Ну, боги могут только восседать. "Сидели боги" или "чесали зады" или "громко рыгали" — как-то некошерно, если, конечно, произведение не юмористическое.

цитата cianid

А Уайльд — титан слова,какой бы бык его там не перерос.

цитата arcanum

эстетских, красивых, тотально декадентских и стилистических утонченных. Причем прошу ориентироваться не просто на «потому что понравилось», а именно за ярко выраженное стремление автора написать предельно изысканную и изукрашенную красивостями прозу.

цитата nuadu

Ага, "я такого не говорил" — самый убойный аргумент.

цитата nuadu

Мне бы не хотелось, чтобы эта тема свелась к бессмысленному перечислению указанных в опросе вариантов и банальному "нравится — не нравится". Я предлагаю говорить об ощущениях, которые испытывает человек, употребляющий табак, о связях способов употребления табака с иными культурными традициями, о различных нюансах, поскольку это гораздо интереснее, чем спорить о вкусах или взаимно отмалчиваться, утаивая сокровища своего бесценного опыта.

цитата nuadu

Я везде стремлюсь выявить смысловую структуру, логику того, что говорит оппонент. Потому что мне интересно понимать окружающий мир и людей.

цитата nuadu

Если отбросить иронию и пафос, останется тезис о том, что простота употребления сигарет является одним из главных факторов их преобладания над другими видами курения. Именно об этом я и говорил. Рад, что Вы со мной согласны.
Правда, если логически продолжить Вашу точку зрения (учитывая, что Вы положительно оцениваете упрощение процесса, в отличие от меня), получится, что надо первым делом избавиться от эспрессо (чтобы всякие устройства не мешали наслаждаться кофеином тщательно разжёвываемых зелёных кофейных зёрен), затем от книг (квинтэссенция "культурных кодов и стереотипов"!) и сигарет (распространённость которых основана на эксплуатации всё тех же "культурных кодов" и механизмов моды), а никотин употреблять в таблетках, равно как и всё остальное.

цитата nuadu

По-моему, сигареты — самый неудачный вид табачной продукции. Мне кажется, это полная профанация табака и принципиальное превращение его в стимулятор, даже в лёгкий наркотик. Если в таких видах курения как кальян, трубка, даже курение сигар, ритуальная и эстетическая составляющая перевешивают физиологическую, то сигареты — апофеоз прагматизма и индивидуализма. Они словно специально придуманы для винтиков капиталистического механизма...

цитата Marian

Кто бы мне объяснил, почему вампиры — это привлекательно

цитата saddlefast

Почему-то тот факт, что Сэмюэл Беккет писал по-французски, не помешало Ирландии считать его ирландским гением

цитата GRig

а помоему с юмором все отлично и если бы эти серии были бы где нить в середине второго-третьего сезона, ты б про них совсем по-другому сказал

цитата kerigma

Мне кажется, мы с Вами просто расходимся в понимании, что такое "проф. оценка". Я имела под ней в виду именно профессиональное литературоведение и лит.критику.

цитата margaritka

как-то вы так странно разделяете "нравится" и "качество", по-моему, первое безоговорочно должно включать второе по логике

цитата kerigma

Не стоит.
Проблема в том, что, во-1, Набоков тоже не истина в последней инстанции. Несмотря на свои собственные достижения и аргументированность своих доводов. И набоковская критика не слишком пошатнула авторитет Достоевского и Фолкнера как у любителей, так и у профи, в общем.
Во-2, участники форума не набоковы. И по большей части, наверное, не обладают ни такими знаниями, ни собственным талантом. Я выше говорила где-то насчет "профессиональной" оценки... А тем, кто не может ее дать (например, мне), остается оценивать исключительно на основании личных впечатлений, а что делать.

цитата kerigma

мне больше нравится Кьеркегор

цитата kerigma

в том-то и дело, что это был не довод) Вы в целом утверждаете, что оценивать произведения только на основании "личного впечатления" не есть хорошо. Далее приводится наблюдение В. о том, что "личное впечатление" изменчиво и нестабильно. Но "плохо" и "изменчиво" это ведь разные вещи, так что не вижу

цитата _Sly_

В данной области применения (сайт ФЛ) — это очень даже правильные критерии. Заметьте — именно в данной предметной области! Тут, скорее, объективность противопоказана — система рекомендаций ориентирована не на книги, а на человека, т.е. по возможности должна быть рекомендована не "объективно хорошая" книга, а та, которая понравится конкретному человеку, а как же еще сайту узнать о ваших предпочтениях, кроме как по выставленным оценкам? Так что, если вообразить человека с идеальным литературным вкусом и способностью выставлять объективные оценки (я не знаю, что это значит, но все равно предположим), то при достаточном накоплении таких вот объективных оценок, он стал бы получать соответствующие, и на этот раз объективные, рекомендации ФЛ.

цитата kerigma

раз уж употребляете такой высокий штиль

цитата kerigma

Сама фамилия Витгенштейна меня ни в чем не убеждает.

цитата kerigma

это должна быть хоть сколько-то аргументированная критика

цитата Tyrgon

начинайте с основных тезисов

цитата kerigma

Не вижу здесь критического метода как такового. Вижу интересное наблюдение. И в чем же состоит по Витгенштейну критика описанного способа восприятия и оценки пресловутого менуэта? Чем такая оценка плоха и каким образом нужно оценивать его, чтобы это было "лучше"?

цитата Tyrgon

чем определяется "качество литературного текста"?

цитата Kniga

Я, собственно, ничего, кроме мною уже указанного выше. Но частично я согласен с господами margaritka и Stout.

цитата Tyrgon

И что это доказывает?

цитата kerigma

ни в коем случае не хотела Вас обидеть, просто показалось забавным

цитата kerigma

При чем тут наука? Уже есть наука о том, на каком основании оцениваются произведения на фантлабе? эмн, фантлабоэстиматология?

К тому же насчет методов — вот именно, что "сотни критических методов", наверное, предполагают более серьезный подход, чем "я считаю, что это как-то неправильно". Аргументированный и т.д. Вот результат применения какого-нибудь классического метода к предмету нашей дискуссии было бы интересно увидеть.

цитата kerigma

*в сторону* такое чувство, что юзер с ником "Книга" принимает название темы на свой счет

цитата kerigma

а что Вы, собственно, предлагаете взамен?) если ничего, то нечего и возмущаться, по-моему)

цитата Felicitas

На фантлабе — это единственно правильные критерии выставления оценок.

цитата Felicitas

А для кого она еще важна?

цитата Tyrgon

И снова здравствуйте! Вы считаете, что оценки могут быть "объективными", оторванными от личного восприятия читателя (в т.ч. его настроения, ожиданий/мотивов прочтения, жизненного опыта и интеллекта..)?

цитата Stout

Предлагайте свой вариант. На что ориентироваться при выставлении оценки?

цитата check32

Оценки ИМХО все же наверное в первую очередь нужны самому читателю Поэтому критерии как раз нормальные

цитата Stout

От следования определенному стилю до использования тех или иных языковых средств для создания у читателя определенного настроения или передачи определенной информации. Наличие ляпов, повторов, стилистических несоответствий и т.п. приведут к более низкой оценке.

цитата Stout

Что же до влияния многочисленных факторов на впечатления и оценку, так я Ваше мнение в какой-то мере разделяю. Но что дальше? Вы предлагаете отказаться от оценок?

цитата dobriy_doktor

цитата Stout
Интересно, а как Вы определяете качество произведения до его прочтения?

"Для того чтобы понять, что яйцо тухлое, мне достаточно разбить его и вовсе необязательно съедать целиком" (с)

цитата Stout

1. По тому, какое впечатление (эмоциональное, психологическое, интеллектуальное и т.д.) произвела книга.
2. По языку, которым она написана.

цитата Kroshka_Po

не ставлю низкие оценки потому что уже давно не читаю всякую дрянь)))

цитата zmey-uj

к оценкам действительно стоит добавить пункт "не дочитал книгу". Это был бы очень неплохой показатель — если выяснится, что каждый десятый, начинавший книгу, не сумел осилить — это тоже кое-что скажет о ней. Ну или о читателях. Нельзя ли добавить такую функцию?

цитата ameshavkin

На мой взгляд, о Хармсе нужно говорить в первую очередь как о продолжателе линии футуризма. Современники его именно в таком качестве воспринимали.

цитата saddlefast

ага, спор о терминах — это, к чему мы привыкли. Ну, споры всегда полезны.

Возвращаясь к Хармсу — Ваши суждения о литературе как ценности — модернистские, по сути. Потому что суждения о ценности литературы, да еще и с большой буквы, преклонение перед деспотической машиной модернистского сознания, выстраивание иерархий — Набоков — хорошо, Хармс — не так хорошо, — это отличная модель. Но постмодернистская модель использует иной язык и ее эстетика   здесь сыграла бы более продуктивную роль.

цитата saddlefast

Ваше интересное замечание может породить интересную дискуссию о значении творчества Даниила Хармса.

цитата ameshavkin

Понятие постмодерна растяжимо практически на всю мировую литературу всех эпох.