| автор |
сообщение |
тессилуч 
миротворец
|
 21 октября 2014 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я на той неделе в Библиоглобусе у библиографа! спросил, как будет отмечаться 80-тилетие Кира Булычева. На меня тупо посмотрели-никак
Хорошо ещё не просили: А кто это?
|
–––
|
|
|
Привратник
магистр
|
|
21 октября 2014 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Так вот, говорить, что в ней в идеале должно быть минимальное фантдопущение...
Про это я и не пишу. Пишу, что масштаб фантдопущения не влияет на качество книги. Атомного сна СВЛ в частности. Великолепная фантастика может иметь крайне масштабное фантдопущение, великолепная фантастика может иметь минимальное фантдопущение . Качество книги зависит от других факторов
цитата пофистал Чрезвычайно не просто представить, что, скажем, вкус пирожка с яблоками (фантастики) не должен напоминать вкус пирожка с мясом (реалистич. роман)
Почему вы так разделили фантастику и реалистичную прозу ? Альтернативный кулинарный вариант сравнения: фантастика это пирожок с персиковым джемом, реалистичная проза это ватрушка с абрикосовым вареньем |
|
|
пофистал
философ
|
|
21 октября 2014 г. 01:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Про это я и не пишу. Пишу, что масштаб фантдопущения не влияет на качество книги.
Пишете и ошибаетесь. Книга может выйти удачной, но так как фантдопущение крошечное, то это в лучшем случае удачная крошечная фантастика. Особый такой жанр, в котором от писателя не требуется быть фантастом. И по большому счёту это не фантастика.
цитата Привратник Почему вы так разделили фантастику и реалистичную прозу ?
Чтобы до вас лучше дошло (но увы). Дошло, что когда читатель берёт фантастику, то хочет он фантастики, не классического романа. Отсюда и подход к оценке. Ваше же сравнение от балды.
На этом фсё, Привратник. |
|
|
Мух
философ
|
|
21 октября 2014 г. 03:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал так как фантдопущение крошечное, то это в лучшем случае удачная крошечная фантастика.
ОК, давайте на конкретных примерах попробуем разобраться. Берджесс, "Заводной апельсин" — все фантдопущение в том, что дело происходит в некой обобщенной стране. Дальше — Алекса не "перевоспитывают", а дрессируют, вырабатывая у него рефлексы по Павлову. Это — "крошечная фантастика"? Валентинов, "Капитан Филибер". Фантдопущение — существование в нашей реальности Q-чипа, вживляемого в мозг (в "Нуаре", соответственно, шлема), далее ГГ фунциклирует в виртуальной Q-реальности, моделирующей эпоху. "Масштабность" ФД по-любому меньше, чем в опусе про попадоса, коему на голову упал кирпич, в результате чего он перенесся в 41-й год. "За миллиард лет..." АБС — в качестве ФД принципиально непроверяемая гипотеза насчет Гомеостатического Мироздания.
Вот у незабвенного Ю. Петухова и всяких прочих бусыгиных — там да, там допущение с таким размахом, что аж тошно...  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
21 октября 2014 г. 09:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мух, по-моему у Олди читал:
для фантастического произведения важно не само наличие фант. допущения (а тем более не их количество); важно что бы фант. допущение выступало необходимым сюжетообразующим элементом. То есть, если избавится от фант. допущения — книга просто развалится.
Конкретный пример:
"Капитан Филибер" А. Валентинова. Фант. допущение — существование Q-чипа и как следствие возможность творить виртуальные реальности (на самом деле чуть сложнее  ) с полным погружением. Уберём фант. допущение — книга исчезнет, потому что сюжет развалится даже не начавшись. Фантастическое здесь — жизненная необходимость.
Уже помянутые "Сумерки". Фант. допущение — существование вампиров ( ) и оборотней (ну, эти хоть похожи слегка). Сюжет — терзания молодой девушки на тему кому бы дать... э-э-э вручить своё сердце — при отказе от фант. допущения не изменится ни на йоту. Целая куча любовных романов написана буквально о том же самом без привлечения вампирско-оборотнической тематики. Фантастическое здесь — необязательный (а как по-мне, так полностью излишний) антураж.
Поэтому фант. допущение и может быть "мелким" и единственным на всю книгу, но при этому оно так же может быть основополагающим и неотъемлемым.
|
|
|
Фикс
миротворец
|
|
21 октября 2014 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Пока фантастическое сообщество в нашей стране не станет функционировать по апробированным на Западе (США-Британии) меркам коммерческой беллетристики, фантастика у нас будет оставаться довольно жалким, маргинальным (по продажам-гонорарам) явлением...
А чем американская система продаж фантастики принципиально отличается от нашей? О заимствовании каких именно приемов вы пишите? |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
21 октября 2014 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas для фантастического произведения важно не само наличие фант. допущения (а тем более не их количество); важно что бы фант. допущение выступало необходимым сюжетообразующим элементом
Да, это ключевой атрибут (необходимый и достаточный) современной фантастики, многими так-иначе сформулированный — фантастическое допущение как имманентный сюжетообразующий элемент текста...
Тем не менее, без сего нет фантастики, но и с ним текст необязательно относится к фантастическим — особенно, с точки зрения размещения на магазинных полках...
Примеров можно привести уйму — из классического "Собачье сердце", а из заметного недавнего "Теллурия"...
Одним словом, в целом ряде пограничных казусов отнесение-НЕотнесение к фантастике это достаточно субъективная вкусовщина...
Поясню сие на весьма характерном примере — "Выбраковка" Дивова проходит по фантастике, а вот по сути похожий "День опричника" Сорокина не по фантастике, а по русской прозе...
Во многом потому, что Дивов из фантастического гетто, а Сорокин нет... :-)
цитата Фикс А чем американская система продаж фантастики принципиально отличается от нашей
Отличий очень много, но ключевое-кардинальное — принципиально иной объём продаж... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Привратник
магистр
|
|
21 октября 2014 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Дошло, что когда читатель берёт фантастику, то хочет он фантастики, не классического романа.
Разные читатели есть. Есть те, кто хотят именно что классический роман под маской фантастики или классический роман с элементами фантастики. Или вестерн, или детектив, или любовный роман, или роман о войне, или триллер, или юмористический роман с таким же соусом ( реалистичная проза с такими же жанрами может и не быть классикой). Я уж молчу про всеядных читателей, которые ценят и фантастику самых разных жанров, и реалистичную прозу самых разных жанров |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
28 октября 2014 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух грань между фнатастикой и магреализмом порой так тонка, что невооруженным глазом и не разглядишь. Да вот, к слову, и в гибсоновом киберпанке ФД сведены к необходимому минимуму
Пример гибсоновского киберпанка в данном контексте, помоему, в принципе не годится — там описывается Будущее, а если сие ФД убрать, то не будет и самого киберпанка...
В лукьяненковском Диптауне сие ещё более заметно, посему Диптаун и проходит только по полкам фантастики... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
28 октября 2014 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m там описывается Будущее, а если сие ФД убрать, то не будет и самого киберпанка...
Собственно, в циберпунке основная часть ФД и сводится к тому, что это недальнее будущее. Прочие реалии, как правило, вполне узнаваемы — и не так чтобы уж вовсе фантастичны. Магреализм — по сути, тот же прием: внесение ряда вроде бы незначительных изменений в окружающую реальность. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
28 октября 2014 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Пример гибсоновского киберпанка в данном контексте, помоему, в принципе не годится — там описывается Будущее, а если сие ФД убрать, то не будет и самого киберпанка...
Воплощение в жизнь предсказанных фантастами открытий или наступление описываемого в тексте "будущего" автоматически выводит текст за границы жанровой принадлежности к фантастике?  |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
lena_m
миротворец
|
|
29 октября 2014 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Воплощение в жизнь предсказанных фантастами открытий или наступление описываемого в тексте "будущего" автоматически выводит текст за границы жанровой принадлежности к фантастике?
Нет, не выводит — практически никогда фантасты не предсказывают Будущее аутентично...
Любой текст о Будущем это либо фантастика, либо футурология...
цитата Мух Собственно, в циберпунке основная часть ФД и сводится к тому, что это недальнее будущее. Прочие реалии, как правило, вполне узнаваемы — и не так чтобы уж вовсе фантастичны.
Перечитайте по теме Диптаун Лукьяненко или Лавину Стивенсона... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
29 октября 2014 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Перечитайте по теме Диптаун Лукьяненко или Лавину Стивенсона
Ну, вообще-то, я ориентировался на "Трилогию Моста" Гибсона... Но полноты картины для надо будет перечесть. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
29 октября 2014 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Ну, вообще-то, я ориентировался на "Трилогию Моста" Гибсона...
Ну для меня лично Троица Киберпанка это Нейромант, "Джонни-мнемоник" и "Сожжение Хром"...
Убрать оттуда ФД, на мой взгляд, принципиально невозможно... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
30 октября 2014 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Убрать оттуда ФД, на мой взгляд, принципиально невозможно...
Дык в чем и фокус: ФД может быть самым минимальным (ну, "Мертвая зона" Кинга, к примеру) — а убери его, и вещь развалится. Все равно что "ампутировать" какие-то чудеса в "100 лет одиночества" (вознесение Ремедиос Прекрасной или "колдовство" сеньора Брауна). Или, скажем, вымарать у Толкиена описания пейзажей. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
30 октября 2014 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух "100 лет одиночества"
Тем не менее, сей шедевр никогда не проходит по фантастике...
И уж тем более "Осень патриарха"... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
30 октября 2014 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Тем не менее, сей шедевр никогда не проходит по фантастике...
Так вот и ппоробуем разобраться — а в чем она, разница между обыденно-чудесным у Маркеса и классическим фантдопущением? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
30 октября 2014 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух а в чем она, разница между обыденно-чудесным у Маркеса и классическим фантдопущением?
А она есть?
У Маркеса "100 лет одиночества" — магический реализм. Сам не читал (только собираюсь), но так говорят.
цитата Магический реали́зм — это художественный метод, в котором магические элементы включены в реалистическую картину мира.
цитата Такие события, как вознесение на небо Ремедиос, пророчества Мелькиадеса, появление умерших персонажей, необычные предметы, привозимые цыганами (магнит, лупа, лёд)… врываются в контекст реальных событий, отраженных в книге, и призывают читателя войти в мир, в котором возможны самые невероятные события. Именно в этом заключается такое литературное течение как магический реализм, характеризующий новейшую латиноамериканскую литературу.
Но "Ола" А. Валентинова — ровно то же самое. Абсолютно реальный мир с включениями магических элементов. Невероятные события (вознесение, появления умерших... всё по Маркесу), которые врываются в контекст событий реальных и так далее...
И никто не сомневается что "Ола" — фантастика.
Так может и нет разницы?  |
|
|
Мух
философ
|
|
30 октября 2014 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas А она есть?
Вот и мне непонятно. Не, конечно, если рассматривать фантастику как "не-литературу", "жанровое гетто" и "чистое развлекалово", то ее можно попытаться усмотреть. А вот как-то внятно объяснить? Сомневаюсь. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
цитировать