Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 октября 2014 г. 22:01

цитировать | [ ]

цитата lena_m
в решении своей имманентной задачи: развлечь своего читателя...

Да кто Вам сказал, что задачи фантастики — исключительно развлекательные? Вот с бедра навскидку: "Маг в законе" Олдей, , валентиновские "Сфера" и "Нуар", "Сержце пармы" Иванова (он может сколько угодно отрицать свою принадлежность к фантастам — "Старт" он получил именно за фантастический роман)... Это первое, что приходит в голову. Чтение напряженное, требующее интеллектуальной и эмоциональной отдачи — и уж никак не развлекательное. Вот никак в толк не возьму, чем это социально-психологическая драма с использованием фантдопущения ниже бытописательства?
Следуя этой логике, следующим номером программы надлежит вывести за литературные скобки... ну, к примеру, исторический роман, всех этих Толстых-Тыняновых. Ибо сегмент чтения и жанровое гетто.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

17 октября 2014 г. 22:07

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Мне в соседней одной дискуссии привели цитату:

в той же теме я привёл другую цитату

цитата
Возвращаясь же к нашим жанрам/методам, подытожим: в зависимости от контекста термин "фантастика" может обозначать либо жанр, либо художественный метод.

Владимир Пузий "ФАНТАСТИКА: МЕЖДУ ПРИТЯГАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ЖАНРА И НЕОДОЛИМОЙ ХАРИЗМОЙ МЕТОДА, ИЛИ СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ"
Статья полностью — тыц.
там этот вопрос довольно подробно проработан. И про то почему некоторые упорно считают фантастику развлекаловкой, и про то что из этого получается. А окончательный вывод я в посте и процитировал.
ПС. Вообще у господ Пузия, Назаренко, Чёрного и иже с ними очень много статей/интервью/другое посвящённых именно фантастиковедению. Рекомендую ознакомится.

философ

17 октября 2014 г. 22:20

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Возвращаясь же к нашим жанрам/методам, подытожим: в зависимости от контекста термин "фантастика" может обозначать либо жанр, либо художественный метод.

Всё это разжевали еще Стругацкие: фантастика как жанр и фантастика как прием. Никакого противоречия нет.
И термин "прием" гораздо предпочтительнее ужасного псевдотермина "художественный метод", тяжкого наследия советского прошлого.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

17 октября 2014 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Никакого противоречия нет.

Просто не люблю неопределённость — вероятно профессиональная деформация :-)

. Но раз уж дело обстоит именно так, ничего не поделаешь.

цитата ameshavkin
Всё это разжевали еще Стругацкие

А почему Вы запрещаете мне изобрести собственный велосипед? :-)))

миротворец

19 октября 2014 г. 15:14

цитировать | [ ]

цитата Мух
Да кто Вам сказал, что задачи фантастики — исключительно развлекательные?

Задачи развлекать свою аудиторию у современной фантастики НЕ исключительные, но основные...

И не стоит забывать, что развлечения современная фантастика предоставляет своим читателям весьма различные — кого-то развлекают Сумерки (и таковых, судя по продажам, очень много), а кого-то упомянуутые вами произведения Олди и Валентинова (но таковых, судя по всё тем же продажам, намного и намного меньше)...

Так что никакого противоречия...

цитата Мух
Чтение напряженное, требующее интеллектуальной и эмоциональной отдачи — и уж никак не развлекательное.

А меня лично это самое ивановское "Сердце Пармы" как раз именно что развлекало — в том числе и как профессионального историка... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

19 октября 2014 г. 15:40

цитировать | [ ]

цитата lena_m
И не стоит забывать, что развлечения современная фантастика предоставляет своим читателям весьма различные — кого-то развлекают Сумерки (и таковых, судя по продажам, очень много), а кого-то упомянуутые вами произведения Олди и Валентинова

Применимо к ЛЮБОЙ литературе. Включая фантастику.

цитата lena_m
но таковых, судя по всё тем же продажам, намного и намного меньше

Мегапопулярность жвачки не отменяет необходимости кушать...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

19 октября 2014 г. 16:33

цитировать | [ ]

цитата Мух
Применимо к ЛЮБОЙ литературе. Включая фантастику

На практике это совершенно не так — в наше время есть литература, цели-задачи коей пробуждать у читателя вполне определённые мысли-чувства, и есть беллетристка, цели-задачи коей читателя развлечь (попросту говоря, отвлечь от этих самых мыслей)...

И ещё одно практическое ключевое различие литературы и беллетристики имеет место быть в мотивах сочинителей-издателей — для литераторов основной мотив это донести до общества некий Посыл-Месседж, для беллетристов же основной мотив это извлечь прибыль-выгоду...

Тем не менее, следует и не упускать — границы литературы и беллетристики не всегда могут быть чётко очерчены, посему на практике наблюдаются в немалом количестве сочинения пограничные-маргинальные, весьма запутывающие картину...

Современная же фантастика в целом это сегмент этой самой беллетристики — развлекательной и коммерческой...

Но при том в некоторых современных литературных произведениях авторами вполне сознательно используются методы-приёмы-идеи фантастики (иногда они просто специально рядят свои вещи в фантастические одежды для чисто коммерческого продвижения)...

Ну а некоторые фантасты стараются выйти за пределы своего жанрового гетто и потому закладывают в свои сочинения тот-иной Посыл обществу...

Всё это тоже весьма усложняет ситуацию в определении места современной фантастики...

–––
Helen M., VoS

философ

19 октября 2014 г. 17:02

цитировать | [ ]

цитата lena_m
На практике это совершенно не так — в наше время есть литература, цели-задачи коей пробуждать у читателя вполне определённые мысли-чувства

У фантастики — ровно те же задачи. Рассмешить, напугать, разозлить, заставить задуматься над определенными проблемами. Или же — да, развлечь. Исходя из того, что последнее, по-Вашему, "не литература", следует вывести за скобки и ранние рассказы Чехова. Про Твена или О. Генри я уж и вовсе молчу.

цитата lena_m
И ещё одно практическое ключевое различие литературы и беллетристики имеет место быть в мотивах сочинителей-издателей — для литераторов основной мотив это донести до общества некий Посыл-Месседж, для беллетристов же основной мотив это извлечь прибыль-выгоду...

Мотивации авторов к делу отношения не имеют от слова "вообще". "Игрок" писан исключительно ради заработка. Дж. Лондон писал ради денег — и ничуть этого не стыдился. Это так, два случайных примера. Так что ссылки на то, что-де "фантасты от иных-прочих отличаются тем, что денег хотят" попросту смешны.

цитата lena_m
Всё это тоже весьма усложняет ситуацию в определении места современной фантастики...

Да что уж тут сложного? Фантастика — литература, использующая прием "фантдопущение". А прочее — от лукавого.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

19 октября 2014 г. 17:12

цитировать | [ ]

цитата Мух
Исходя из того, что последнее, по-Вашему, "не литература", следует вывести за скобки и ранние рассказы Чехова. Про Твена или О. Генри я уж и вовсе молчу.

цитата Мух
"Игрок" писан исключительно ради заработка. Дж. Лондон писал ради денег

Славные примеры прошлого не имеют никакого отношения к современной ситуации литература vs беллетристика...

Другое время, иные нравы... :-)

Проблемы современной фантастики НЕвозможно понять-разъяснить, апеллируя к Жюль Верну и Герберту Уэллсу...

–––
Helen M., VoS

философ

19 октября 2014 г. 17:23

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Славные примеры прошлого не имеют никакого отношения к современной ситуации литература vs беллетристика...

А к чему Вы тогда авторские мотивации приплели? Одни, дескать, пишут исключительно для заработка (слова человека, не имеющего представления о нынешних издательских гонорарах!), другие же — сугубо высокого искусства ради... Что поменялось-то?

цитата lena_m
Проблемы современной фантастики НЕвозможно понять-разъяснить, апеллируя к Жюль Верну и Герберту Уэллсу...

Проблематику современной ФиФ (кстати, у мсье Верна она отсутствует как класс)? Или же отсутствие таковой в ряде произведений?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

19 октября 2014 г. 17:43

цитировать | [ ]

цитата Мух
Что поменялось-то?

Коммерческая мотивация (и сочинителей, и тем более издателей) беллетристики в наше время на практике реализована стройной законченной системой — т.н. издательской пирамидой...

В той же фантастике в основании такой пирамиды млн. экз. массового чтива, в середине тысячи для продвинутых ярых, а на вершине единицы премиальных шедевров...

И тогда в этой самой современной фантастике:
- издатели потирают руки от немалых прибылей
- сочинители на славные гонорары греются на Канарах
- миллионная аудитория влёт раскупает-зачитывает Майер-Коллинз
- ярые сутками в интернете спорят о Мартине-Перумове
- экспертам есть за что присуждать тусовочные премии

Буквально все удоволетворены-довольны — всем Счастье... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

19 октября 2014 г. 17:47

цитировать | [ ]

цитата lena_m
- издатели потирают руки от немалых прибылей
- сочинители на славные гонорары греются на Канарах

Как все запущено...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

19 октября 2014 г. 20:04

цитировать | [ ]

Мух, не Вы первый с подобным сталкиваетесь оказывается :-)))

цитата
Вообще, если поинтересуетесь вопросом касательно сна у своих знакомых, то много удивительного можете для себя открыть. Оказывается, есть люди, которым снятся только черно-белые сны, где есть очертания чего-то непонятного.
Вы можете спросить у них:
— А как же писатели пишут фантастику?
— Ради денег, берут да и пишут, — отвечают они.

И вообще я бы на Вашем месте бросил сей бессмысленный спор уже после этого перла :-D

цитата lena_m
для беллетристов же основной мотив это извлечь прибыль-выгоду...

цитата
Вопрос этот люди задают по-разному — иногда вежливо, а иногда грубо и в лоб, но он всегда сводится к одному: «Детка, ты это делаешь ради денег?»
Ответ — нет. Не делаю и никогда не делал. Да, я своей прозой наколотил кучу бабок, но никогда не клал на бумагу ни одного слова с мыслью, что за него заплатят.

С. Кинг

цитата
Хотите верьте, хотите нет!

Он же

миродержец

19 октября 2014 г. 20:30

цитировать | [ ]

цитата lena_m
А меня лично это самое ивановское "Сердце Пармы" как раз именно что развлекало — в том числе и как профессионального историка... :-)

Тогда давайте вспомним Умберто Эко: он писал, что идеальный читатель "Поминок по Финнегану" развлекается не меньше, чем читатель детектива или женского романа (Эко упоминал К.Инверницио, но мы её не знаем :-)))

).
Если меня развлекали романы У.Эко, значит, он фантаст, по вашей логике?

Развлекательная функция есть у всех мало-мальски интересных литературных произведений. Но если это — литература, то там есть и другие функции.
Понимаете, фантастика — это ОЧЕНЬ широкое явление, и только часть фантастики — развлекалово разного пошиба. Есть масса книг ФиФ с небольшими тиражами, для которых развлекательная функция — не основная. Кроме Мартина и Перумова есть и другие имена и направления.

Есть литература, есть развлекательная индустрия, как рассказывали на конвентах Олди. Фантастика есть и там, и там.

Доказать, что ФиФ — исключительно коммерческое чтиво, на этом форуме вы сможете только себе. Хотите найти единомышленников — вам к В.Левенталю и единомышленникам Виктора Топорова.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

19 октября 2014 г. 20:38

цитировать | [ ]

По-поводу "фантастика — развлекательная литература".
Эти песни звучат уже, дай Бог памяти, лет 15... А может и больше. И в целом текст у них примерно следущий:

цитата
[...] не думайте, что читатель – тупой дурак. [...] Ему не нужны философия, интересная информация, свежие гипотезы, изыски сюжета и слога. Он желает читать о сильных страстях, драках, бабах, выпивке и жратве, причем всенепременно с хэппи-эндом. Читатель лучше знает, что ему нужно. Современная книга служит для сублимации, а не для пополнения запаса идей и знаний.

И глупо было бы отрицать, что подобный подход отчасти справедлив.
Ведь существуют (ну, во всяком случае раньше точно были) всяческие Пучковы (не Goblin :-)))

); Колычевы; Монаховы (Господи, та же Донцова) и имя им легион. Которые пишут те самые "книги для сублимации" и при этом 100% не фантастику.
Вот и в фантастической литературе (во всяком случае в современной) подобные тенденции также наблюдаются. Их уже обсуждали в соседних темах:
"реваншистская фантастика" — с её могучей "Космической Российской Империей", царстве справедливости, добра и чести;
"засланцы в прошлое" перекраивающие историю Руси с XII в, включительно; что бы в будущем сохранилась "Великая и Могучая Российская..." ну, далее всё как у "реваншистов";
"фантастические боевики" а-ля ранний Головачёв, про героя спецназовца, который побивает Всемирное Зло и гопников родного города;
весь спектр "попаданцев" — с их бесконечными сериалами; в которых герой в конце тома становится круче некуда, но в следующей части "крутеет" ещё чуть-чуть;
Может ещё кого забыл.
Но! наравне с ними существуют и другие фантастические произведения, которые как раз таки содержат "философию, интересную информацию, свежие гипотезы, изыски сюжета и слога" и служат для "пополнения запаса идей и знаний"; а не для развлечения. Примеры подобных фантастических произведений в этой теме уже всплывали.
Не следует экстраполировать задачи отдельной части целого, на всё целое.

миротворец

19 октября 2014 г. 20:47

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Развлекательная функция есть у всех мало-мальски интересных литературных произведений. Но если это — литература, то там есть и другие функции.

Совершенно верно — именно здесь и проходит граница между литературой и беллетристики...

У литературы есть и иные функции-задачи, кроме того-иного развлечения читателя, а у беллестрики таковых нет...

цитата Veronika
Понимаете, фантастика — это ОЧЕНЬ широкое явление, и только часть фантастики — развлекалово разного пошиба.

Так я ж об этом же и пишу выше:

цитата lena_m
В той же фантастике в основании такой пирамиды млн. экз. массового чтива, в середине тысячи для продвинутых ярых, а на вершине единицы премиальных шедевров...

Но при том в проданных-то экз. доля даже того, что в середине издательской пирамиды фантастики, весьма НЕвелика, а доля премиальных шедевров совсем мизерная...

И если в глазах экспертов (а с ними и ярых-продвинутых любителей фантастики) именно этот шедевральный мизер и определяет лицо-развитие современной фантастики, то в глазах-то покупающей фантастику аудитории это лицо, хорошо если Мартина и Кинга, а реально Майер и Коллинз, а то и Э.Л.Джеймс... :-)

цитата Veronika
Доказать, что ФиФ — исключительно коммерческое чтиво, на этом форуме вы сможете только себе. Хотите найти единомышленников — вам к В.Левенталю и единомышленникам Виктора Топорова

Современная фантастика это, конечно, не только развлекательное чтиво...

Но на практике-то именно это самое развлекательное чтиво определяет социальную функцию современной фантастики, а заодно, кстати, и позволяет издателям на сверхдоходы от продаж издавать не только это самое развлекательное чтиво...

Ну а у Левенталя я лучше уж Машу Регину полистаю... :-)

–––
Helen M., VoS

миродержец

19 октября 2014 г. 23:05

цитировать | [ ]

цитата lena_m
И если в глазах экспертов (а с ними и ярых-продвинутых любителей фантастики) именно этот шедевральный мизер и определяет лицо-развитие современной фантастики, то в глазах-то покупающей фантастику аудитории это лицо, хорошо если Мартина и Кинга, а реально Майер и Коллинз, а то и Э.Л.Джеймс... :-)

lena_m , любителей "шедеврального мизера", собравшихся на Фантлабе, как-то не волнуют мнения и заботы покупателей майеров, коллинзов и прочих орловских.
Ну, считают некоторые (пусть даже их много или большинство), что ФиФ — тупое развлекалово , но какое это имеет значение для собравшихся здесь лаборантов?

Про сверхдоходы расскажите Gonza, в этой теме https://fantlab.ru/forum/forum15page1/top... , пусть порадуется 8-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

19 октября 2014 г. 23:09

цитировать | [ ]

цитата bubacas
не Вы первый с подобным сталкиваетесь оказывается

Надо думать, я и не последний. :-D

цитата bubacas
Вот и в фантастической литературе (во всяком случае в современной) подобные тенденции также наблюдаются. Их уже обсуждали в соседних темах:

Фокус в том, что вся эта эксплуатация "модных трендов" (а тут ведь действительно — "пипл хавает", да еще и добавки просит) забывается сразу по прочтении. Между тем коммерческая фантастика (ничего унизительного, кстати, в этом определении не вижу) отнюдь не сводится к этаким вот сублимашечкам-прогибашечкам. Буджолд? Безусловно коммерческая фантастика. Или, скажем, Асприн? Да без вопросов. Бушков? Разумеется. Но они-то как раз запоминаются.

цитата
Ему не нужны философия, интересная информация, свежие гипотезы, изыски сюжета и слога. Он желает читать о сильных страстях, драках, бабах, выпивке и жратве, причем всенепременно с хэппи-эндом.

"Капитан Филибер", если не путаю? К слову сказать, прекрасная иллюстрация к тому, что помянутые драки, бабы, выпивка и жратва вполне себе уживаются с весьма серьезной этической и социальной проблематикой и четко выверенной стилистикой. И не только в фантастике. Еще к слову — ту же жратву смачнее, вкуснее русских классиков еще никто не описывал.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

20 октября 2014 г. 09:47

цитировать | [ ]

цитата Мух
Между тем коммерческая фантастика

Любая современная книга пишется с намерением издать и получить гонорар. Не только фантастика. Если автор "ваяет нетленку", собираясь "открыть людям глаза на мир" и "прославится в веках"; то — чистое ИМХО — подобная графомания не будет издана никогда. Разве что за счёт автора. Поэтому с современной точки зрения вся литература (кроме узко специальной; научной) — коммерческая. И в этом термине действительно нет ничего постыдного.

цитата Мух
К слову сказать, прекрасная иллюстрация к тому, что помянутые драки, бабы, выпивка и жратва вполне себе уживаются с весьма серьезной этической и социальной проблематикой и четко выверенной стилистикой.

Да-да, сразу вспоминается Шекспир, вот уж на кого можно смело равняться: убийства, кровь, предательства, кровосмешения и мистические ужасы... А ведь — классика.А почему? А потому, что кроме всего вышеперечисленного в его книгах есть и идейная, морально-этическая составляющая.

цитата Мух
"Капитан Филибер", если не путаю?

цитата lena_m
Но при том в проданных-то экз. доля даже того, что в середине издательской пирамиды фантастики, весьма НЕвелика, а доля премиальных шедевров совсем мизерная...

Это касается всей литературы целиком, не только фантастики; да и вообще всего в мире, ведь всем

цитата
известно, что всякой мелкоты значительно больше на свете, чем вещей порядочных…

миротворец

20 октября 2014 г. 11:30

цитировать | [ ]

Всеобъемлющая скука и читательские страдания при попытках осилить текст — как безусловное свидетельство литературных "высот"? То есть когда книгу после пары страниц закрываешь с мыслью никогда больше этого молодого и талантливого автора не читать — перед нами шедевр?
Скорее это из разряда типичных обывательских мудростей "если музыка не развлекает — значит точно классика какая-нибудь!" :-)))

Принадлежность к фантастике или детективу или авантюрному роману не делает книгу автоматически плохой — "1984" Оруэлла, безусловно, фантастика и, безусловно, одна из лучших книг прошлого века.

ps. Выход за рамки "беллетристики" точно так же не сделает книгу автоматически хорошей, просто у плохого писателя будет еще меньше шансов познакомится с публикой посредством своей книги.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...