| автор |
сообщение |
ameshavkin 
философ
 
|
 21 апреля 2012 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Литературоведческие дискуссии и аргументы лишены смысла для всех, кроме литературоведов. Посему есть настоятельное предложение вести спор БЕЗ узкопрофессиональных штудий.
Ага, дискуссии по астрономии лишены смысла для всех, кроме астрономов. Поэтому давайте условимся, что Земля плоская, а Солнце ходит вокруг нее.
Наука имеет свою социальную функцию, поиск и установление истины. Вы почему-то думаете, что истина не нужна никому, кроме ученых.
цитата Kail Itorr Имвсхо: есть фантастическое как метод, ничего не добавляющий к жанровой классификации; есть фантастическое как антураж, вообще ничего в сути не меняющий; а есть фантастическое как направление, и вот в рамках этого направления старые жанры могут давать очень даже новые варианты.
Ну вот и иллюстрация: без обращения к науке, к научным терминам никакой осмысленный разговор в принципе невозможен. Здесь я вижу только одно более-менее понятное слово: антураж. (Но почему он "ничего не меняет"?). Что такое "метод"?, что такое "направление"? Совершенно непонятно. Что вы имеете в виду? Это ни разу не очевидно.
У слова "метод" есть словарное значение:
цитата прием, способ или образ действия, осуществления чего-л., напр. новый м. лечения, методы обучения; вахтенный м.
Фантастика — это способ осуществления чего-то? Чего?
цитата НАПРАВЛЕ'НИЕ, -я, ср. 3. перен., чего. Обращённый куда-н. путь, ход развития какого-н. дела, процесса. Правильное н. в работе. Дать н. делу. Эксперимент получил иное н. Болезнь стала развиваться в новом направлении. (0002; 0017; 1)
Фантастика — путь развития какого-то процесса? Какого?
Хотя есть и другое значение.
цитата НАПРАВЛЕ'НИЕ, -я, ср. 5. Сложившаяся внутри какой-н. науки или какого-н. искусства, общественной мысли система положений, концептуально обособляющихся от других существующих в них систем. Идеалистическое, материалистическое н. в философии. Литературные направления. Реалистическое, модернистское н. в живописи. (0040; 0330; 1)
Фантастика — одно из литературных направлений? Примеры литературных направлений — сентиментализм, классицизм, романтизм, реализм. Вы уверены, что фантастика встает с ними в один ряд? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya В таком случае, каким будет объединяющий термин для таких подразделений литературы, как классицизм, романтизм, реализм, модернизм?
Стиль. 200 лет уже стиль.
Термин (точнее, квазитермин) "метод" изобретен специально, чтобы легитимизировать особые права и привилегии соцреализма. Дескать, это не какое-то там "направление", а "метод" сродни научному. Пользоваться птичьим языком вопреки (назло?) всему цивилизованному миру — это идеология. Ничего научного в этом нет. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Ну это вообще-то голословное утверждение с Вашей стороны. Согласитесь нужны весомые доказательства неавторитетности этих работ помимо Вашего личного несогласия.
Это всего лишь (эмоциональное) обобщение моего личного опыта знакомства с различными "учеными записками". В любом случае, для Википедии не имеет значения ни мое мнение, ни мнение Шалганова, ни мнение студента из Владивостока, ни мнение доцента из Ставрополя. Только общепринятое, общепризнанное, общезначимое. "Метажанры" и "мегажанры" сюда не относятся. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
21 апреля 2012 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Прямо таки "включает в себя"? Вы понимаете, что значит предикат "включает в себя"? Это значит, что психологический роман является частью "фантастики".
 — вот так и рождается химера «мегажанра». Этот фокус блестяще разоблачён.
Что до «фантастика как метод» это, конечно, фольк-литературоведение, но это уже лозунг, который просто так не сотрёшь, и как-то его учитывать надо.
И как «правильно» охарактеризовать повышенную «смешиваемость» фантастики с разными другими жанрами литературы (и не литературы) |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
terrry
миротворец
|
|
21 апреля 2012 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я склоняюсь к тому, что фантастика это "метод", или, иначе, особый тип отношения к действительности (по А.Ф. Бритикову). У Лема был один метод, а у Салтыкова-Щедрина, очевидно, другой. По сути, фантастика есть разновидность реалистической литературы. Её границы особенно заметны, если идти от противного. Фантастические свойства белого кита не делают "Моби Дика" фантастическим романом. Определение Стругацких звучит слишком общо, по крайней мере. Как раз и стирается грань между настоящим реализмом и теми произведениями, в которых именно фантастика определяет отношение к действительности. Так что я думаю, что "Мастер и Маргарита" роман скорее реалистический, хотя и не бытовой.
И еще мне кажется, что если фантастический антураж служит лишь ширмой какой-нибудь банальной истории, то он просто выводит её за грань литературы и классифицировать тут нечего. Что касается классификации Гуревича, то она, на мой взгляд, верна как первое приближение.
О связи между реализмом и фантастикой хорошо написал в начале своей книги "Фантастика и наш мир" А. Урбан.
|
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
21 апреля 2012 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Нет такого термина "метод".
Для начала, мне кажется, стоило бы разобраться с тем, что такое "определение" и что такое "термин". Мне кажется, тут не все понимают значение этих слов.  |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
21 апреля 2012 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Фантастические свойства белого кита не делают "Моби Дика" фантастическим романом.
Почему? Бездоказательно. Обоснуйте. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
terrry
миротворец
|
|
21 апреля 2012 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky Почему? Бездоказательно. Обоснуйте.
Если Моби Дика заменить на обычного кита то, может быть, слегка изменится сюжет романа, но не тот "посыл", "мессидж" который автор сообщает читателю своим произведением. Роман останется тем же философским, психологическим, приключенческим и "производственным".
И обратный, совсем банальный пример — капитан Немо без "Наутилуса". |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
21 апреля 2012 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Если Моби Дика заменить на обычного кита
То это будет совсем другая книга. Совсем.
Автор же для чего-то так не сделал. Видимо, для его книги обычный кит не годился. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
21 апреля 2012 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Если Моби Дика заменить на обычного кита то, может быть, слегка изменится сюжет романа, но не тот "посыл", "мессидж" который автор сообщает читателю своим произведением.
Точно не наоборот?
цитата terrry Роман останется тем же философским, психологическим, приключенческим и "производственным".
Это да. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
terrry
миротворец
|
|
21 апреля 2012 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Автор же для чего-то так не сделал. Видимо, для его книги обычный кит не годился.
Видимо, для усиления своих идей, понимаемых обобщенно.
Мотивы же конкретных поступков людей и вся обстановка совершенно не зависят, по моему мнению, от особых свойст Моби Дика. Хотя, наверное, драматизм текста повышается.
И в этом смысле роман абсолютно реалистичен.
Да и Моби Дик не "чужой" какой-нибудь, а только "усиленный" вариант кита. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
21 апреля 2012 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Если Моби Дика заменить на обычного кита то, может быть, слегка изменится сюжет романа, но не тот "посыл", "мессидж" который автор сообщает читателю своим произведением.
Если Моби Дика заменить на обычного кита — весь авторский замысел просто умрет. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 апреля 2012 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
НЕ уходя в сторону китов, хотелось бы, чтобы участники дискуссии устроили для лучшего понимания небольшой литературоведческий ликбез. Потому как термины вы все используете, а что под ними подразумеваете — не говорите. Расписали бы вы современное видение литературы как набора — чего? Жанров? Мегажанров? Направлений? А то скатиться ведь вся тема к вопросу — "жанр — это роман, а не фантастика". 
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
21 апреля 2012 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew НЕ уходя в сторону китов, хотелось бы,
А киты интересны гранью "фантастичного". Тем зыбким переходом, когда кашалот становится Моби Диком, а 100 лет одиночество из семейной саги "магическим реализмом".
(разваливается на диване: Караваев любит смотреть на терминологическую филологию из блиндированных укрытий).
 |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
terrry
миротворец
|
|
21 апреля 2012 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Если Моби Дика заменить на обычного кита — весь авторский замысел просто умрет.
Замечу все же, что это преувеличение. Гибель Ахава "от рук" обычного кита была бы еще более символична.. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
21 апреля 2012 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Гибель Ахава "от рук" обычного кита была бы еще более символична..
Ага. А в пьяной драке в кабаке была бы тоже символична, только по иному.
Если б Ахав боролся просто с кашалотом, то книга была б несколько про другое.
А Ахав был бы простым маньяком.
То есть важнейший пласт — мистико-фантастический — вы просто из книги вымели. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
21 апреля 2012 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
be_nt_all
цитата
Что до «фантастика как метод» это, конечно, фольк-литературоведение, но это уже лозунг, который просто так не сотрёшь, и как-то его учитывать надо.
Блестящий ярлык — "фольк-литературоведение". И когда люди учОные пишут что вот, я изобрел "интеллектуальную фантастику", и придумал ей определение, и когда им указывают что это всё фикция притянутая за уши, они тут же скромно говорят — ну как же, термин уже введен в оборот, давайте его придерживаться. Нетушки, давайте не будем придерживаться липы. Мешавкин прав — нельзя объяснять один фокус с помощью другого. Терминология должна быть выверенной.
|
|
|
terrry
миротворец
|
|
21 апреля 2012 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev А Ахав был бы простым маньяком.
А ведь Ахав маньяк и есть, и книга в том числе и об этом.
А вообще, я не собирался ничего выметать и оспаривать авторский замысел. Просто я хочу сказать, что не смотря на весь мистико-фантастический пласт, "Моби Дик" реалистический роман. Причем этот реализм самый настоящий, а не, скажем, магический. НЕ мистикой руководствуются герои романа, а вполне земными (реалистическими) соображениями. Черт Ивана Карамазова, рыба-женщина у Айтматова — персонажи совершенно реалистических произведений, сами по себе вполне фантастические.
Определение фантастического не может быть формальным или номинальным, оно должно быть сюжето- и смыслообразующим.
Может быть, стоит говорить о "фантастических элементах". |
|
|
цитировать