Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 ноября 2014 г. 16:10

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Конечно...

Тогда и Хеймскрингла — магреализм. В сознании рассказчиков / переписчиков саг вполне себе реальны были и тролли в горах, и древние боги, и житийные чудеса. А если любое произведение, построенное на субъективном восприятии реальности, причислять к магреализму — то чем тогда "Сияние" не магреализм? В конце концов, звери-кусты или вечеринка мертвецов в "Оверлуке" — реальность для Дэнни и Джека, более ни для кого.

цитата _Y_
А, скажем, Иванов "Сердце Пармы, или Чердынь — княгиня гор" воспринимается почти как фэнтези, хотя там ни одого явного фантдопущения, да даже и альтернативной историей не очень пахнет — исторический роман в чистом виде.

То же можно отнести и к "Золоту бунта". Кстати, у сеньора Маркеса магия не воспринимается в качестве таковой, поскольку она, в общем-то, в Макондо вещь обыденная. Ну, по крайней мере, для героев. Лед в шатре цыган потрясает их куда сильнее.

цитата lena_m
И то, что Маркеса не ставят рядом с Лукьяненко, определяется именно их продажами

Знаете, даже комментировать не буду... Задам просто свой обычный вопрос: "А Гоголь знал, что он — критический реализм?".

цитата Veronika
Почему конкретный читатель не может послать продажи на три заветные буквы, и выбирать чтение, вехи, классификацию сам для себя?

"Своя" классификация разумеется есть у всех. Но коль скоро уж мы беремся ее обсуждать, надо хотя бы договориться о терминологии.

цитата glupec
А понятие "формат" существует в головах издателей, не продавцов

Ну, в конечном-то счете завязано это понятие именно на реализацию... но развивать здесь эту тему — только оффтоп множить.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 ноября 2014 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата Мух
"Своя" классификация разумеется есть у всех. Но коль скоро уж мы беремся ее обсуждать, надо хотя бы договориться о терминологии.

У Вероники на всё всегда один аргумент: "мне виднее" ;-)

Да и я в этом смысле, каюсь, грешен 8:-0

цитата
договориться о терминологии

Das ist unsinnlich. Тут уже Б-г знает сколько страниц не могут определить простейший вопрос: фантастика -- жанр или метод?

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

1 ноября 2014 г. 16:48

цитировать | [ ]

glupec, был бы этот вопрос простейшим, уже бы давно определились.
Мух, почитал я тут про магический реализм (не на Вики ;-)

)...
Насколько удалось понять, особенность маг. реализма: персонажи романа, совместно с автором, являются носителями отличного от нашего мировоззрения (завязанного на латиноамериканский этнос, мифологию и прочее);
а потому то что фантастично для нас, абсолютно естественно для них (как и для читателей с тем же мировоззрением).
А потому всё фантастичное (с нашей точки зрения) в "100 дней одиночества" согласно авторскому замыслу следует воспринимать не только как должное, но даже как единственно возможное положение вещей.
А фантастическое допущение — фантастично (простите за тавтологию) по самой своей сути. ФД, ещё может являться естественным для персонажей романа (например, магия в большинстве фэнтези), но всегда будет невероятным (чудесным) для писателя и читателей.

миротворец

1 ноября 2014 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата
Насколько удалось понять, особенность маг. реализма: персонажи романа, совместно с автором, являются носителями отличного от нашего мировоззрения (завязанного на латиноамериканский этнос, мифологию и прочее); а потому то что фантастично для нас, абсолютно естественно для них (как и для читателей с тем же мировоззрением).
Всё фантастичное (с нашей точки зрения) в "100 лет одиночества" согласно авторскому замыслу следует воспринимать не только как должное, но даже как единственно возможное положение вещей.

Неужели все так плохо?.. :-)))

http://fantlab.ru/work173709/genrevotes -- не магреализм?
(И не будем забывать про http://fantlab.ru/work9164/genrevotes 8-)

)

философ

1 ноября 2014 г. 18:01

цитировать | [ ]

glupec,

цитата
Понятие М.р. обретает целесообразность только в том случае, если применяется по отношению к конкр. кругу произв. лат.-амер. лит-ры 20 в., к-рые имеют ряд специфич. черт, принципиально отличающих их от европ. мифологизма и фантастики.

Кофман А.Ф. Проблема “магического реализма” в латиноамер. романе // Совр. роман: Опыт исследования. М., 1990; Flores A. Magical Realism in Spanish American Fiction // Hispania, Md, 1955. V. 38. № 2.
Так что как-то так и есть. Ежели не "конкретный круг латиноамериканской литературы XX в", то и не магический реализм.

1 ноября 2014 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

цитата Veronika
lena_m , почему классификация фантастика/не-фантастика, или веха/не веха в жанре идёт с точки зрения продаж?

Потому как в наше-то время эти самые продажи и есть лучший и, главное, ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель принадлежности к тому-иному жанру, позволяющий ко всему прочему отойти от чисто субъективной вкусовщины, в том числе и признанных экспертов...

Если при размещении той-иной книги на полках фантастики продажи её существенно растут (по сравнению с иным расположением) значит покупатели воспринимают книгу именно как фантастику...

Противопоставить-то продажам на практике-то вобщем-то нечего... :-)

При этом отмечу — есть немало произведений, жанрово пограничных, жанрово плохо определяемых...

В частности, таковыми часто являются произведения литературы, то ли рядящиеся в фантастику ради увеличения продаж, то ли просто использующие формальные приёмы, присущие именно фантастике...

Такие произведения в данном обсуждении лучше просто вывести за рамки — апелляция к ним совершенно ничего не прояснит, скорей только запутает...

Вот примерно так... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

1 ноября 2014 г. 19:16

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Если при размещении той-иной книги на полках фантастики продажи её существенно растут (по сравнению с иным расположением) значит покупатели воспринимают книгу именно как фантастику...

Подобный эксперимент проводился? Дайте ссылку на ход эксперимента и его результаты, пожалуйста!

цитата lena_m
Потому как в наше-то время эти самые продажи и есть лучший и, главное, ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель принадлежности к тому-иному жанру, позволяющий ко всему прочему отойти от чисто субъективной вкусовщины, в том числе и признанных экспертов...

Пожалуйста, представьте документ с единой градацией распределения литературы по жанрам в зависимости от продаж, на основании которого выполняется жанровая классификация. Укажите, пожалуйста, орган разработавший данный документ! Укажите, пожалуйста, орган надзирающий за следованием этого документа!
Если подобных экспериментов и документов не существует в природе, пожалуйста, заканчивайте свой надоедливый и однообразный троллинг по теме "взаимосвязь продаж и литературных жанров"!

1 ноября 2014 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

1 ноября 2014 г. 20:05

цитировать | [ ]

Ясно. Слив защитан ;-)

миродержец

1 ноября 2014 г. 20:09

цитировать | [ ]

bubacas, по моему, мнение lena_m о продажах, как индикативном параметре, достаточно интресно, чтобы его обсуждать наравне с другими мнениями. Может оно верно, может нет, но обсуждения достойно.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

1 ноября 2014 г. 20:18

цитировать | [ ]

цитата glupec
Да и я в этом смысле, каюсь, грешен

Так или иначе все мы этим грешим.

цитата glupec
Тут уже Б-г знает сколько страниц не могут определить простейший вопрос: фантастика -- жанр или метод?

По мне, скорее все-таки метод — ключевым для определения все же является использование тех или иных ФД. Хотя и с тем, что такое фантдопущение, покамест толком не определились... :-)))

цитата bubacas
а потому то что фантастично для нас, абсолютно естественно для них (как и для читателей с тем же мировоззрением).

Погодите, что-то Вы меня совсем запутали... Это как — получается, определение "магреализм" пригодно только для читателя с насквозь мифологизированным сознанием?

цитата lena_m
Потому как в наше-то время эти самые продажи и есть лучший и, главное, ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель принадлежности к тому-иному жанру

М-да, "ехала деревня мимо мужика"... С каких это пор продажи определяют жанровую принадлежность? или все, что продается тиражом выше NN экземпляров, автоматом следует отнести к фантастике / детективу / кулинарной книге?

цитата lena_m
Такие произведения в данном обсуждении лучше просто вывести за рамки — апелляция к ним совершенно ничего не прояснит, скорей только запутает...

Я понимаю, что проще всего выплеснуть с водой и ребенка... :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 ноября 2014 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата Мух
скорее все-таки метод — ключевым для определения все же является использование тех или иных ФД. Хотя и с тем, что такое фантдопущение, покамест толком не определились..

Фантастика (научная и социальная) -- это жанр, как его определяет Назаренко. Ключевым является не само наличие ФД, а построение на их основе некоей научной\общественной гипотезы (прогноза, модели).
А то, о чем вы говорите, называется не "фантастика", но "фантастическое в литературе". Это действительно метод; к нему относятся и сказка, и ужасы, и фантасмагории типа гоголевского "Носа", и философская притча ("МиМ" Булгакова)... и многое, многое другое.
Чего тут еще жевать-то?..

цитата
получается, определение "магреализм" пригодно только для читателя с насквозь мифологизированным сознанием?

Казалось бы, при чем тут В. П. Аксенов с романом "Редкие земли". Ведь не латиноамериканец же :-D

миродержец

1 ноября 2014 г. 20:27

цитировать | [ ]

цитата Мух
все, что продается тиражом выше NN экземпляров

Ниже.
Где-то недавно приводилась статистика, что, среди коммерческой литературы, фантастика по продажам на последнем месте. Единственно, сколь помню, фэнтези там шло как отдельная категория и была, кажется, на предпоследнем.

Жаль не помню где.

1 ноября 2014 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

1 ноября 2014 г. 20:55

цитировать | [ ]

цитата lena_m
жанровую принадлежность издатели-продавцы ввели в беллетристике для удобства-ориентации покупателей

Жанровую принадлежность ввели классицисты в XVIII веке. У них -- Вольтер и Буало, у нас -- Ломоносов и Сумароков.
А остальное уже литературоведы напридумывали додумали...

1 ноября 2014 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

1 ноября 2014 г. 21:09

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Михаил Васильевич первым у нас додумался

...разделить искусство на роды и виды. Вернее, все-таки не он, а Александр Петрович.
Те подвиды литературы, о которых вы говорите, просто появились позже. 8-)

1 ноября 2014 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

1 ноября 2014 г. 21:19

цитировать | [ ]

цитата _Y_
bubacas, по моему, мнение lena_m о продажах, как индикативном параметре, достаточно интресно, чтобы его обсуждать наравне с другими мнениями. Может оно верно, может нет, но обсуждения достойно.

Хорошо. Начнём обсуждение: как Вы считаете, сколько экземпляров книги должно продаться что бы книгу можно было причислить к фантастике?...

$%-\$

Вы знаете, _Y_, пожалуй, не отвечайте... Впрочем если Вам действительно интересно, то кто я такой что бы вмешиваться.

цитата Мух
Это как — получается, определение "магреализм" пригодно только для читателя с насквозь мифологизированным сознанием?

Определение "маг. реализм" придаётся вполне определённому, фиксированному географически и во временных рамках, пласту литературы — "определённые латиноамериканские романы XX в".
Поэтому читатель должен учитывать что фантастическое (для читателя) в ткани повествования по авторскому замыслу не играет роль фантастического. А потому маг. реализм — не фантастика.
Кроме того, согласно литературоведам "маг. реализму" присущи ясные черты "отличающие его от европейской фантастики". Однако все эти черты опять же завязаны на географическую привязку романа — латинская Америка — и свойственные этому региону мифы и мировоззрения коренного населения. Приведу цитату полностью

цитата
Понятие М.р. обретает целесообразность только в том случае, если применяется по отношению к конкр. кругу произв. лат.-амер. лит-ры 20 в., к-рые имеют ряд специфич. черт, принципиально отличающих их от европ. мифологизма и фантастики. Эти черты, ясно воплотившиеся в первых произв. М.р. — повести А. Карпентьера “Царство земное” и романе М.А. Астуриаса “Маисовые люди” (оба 1949), таковы: героями произв. М.р., как правило, являются индейцы либо негры; в качестве выразителей лат.-амер. самобытности они рассматриваются как существа, отличающиеся от европейца иным типом мышления и мировосприятия. Их дорациональное сознание и магич. мировидение делает весьма проблематичным, а то и невозможным их взаимопонимание с белым человеком; в героях М.р. личностное начало приглушено: они выступают как носители коллективного мифол. сознания, к-рое становится гл. объектом изображения и тем самым произв. М.р. обретает черты психол. прозы; писатель систематически заменяет свой взгляд цивилизованного человека взглядом примитивного человека и пытается высветить действительность через призму мифол. сознания; в рез-те изображаемая действительность подвергается разл. рода фантастич. аберрациям.

Если Вы в итоге поняли чем магический реализм по-факту отличается от фантастики (и отличается ли он вообще), то я Вам искренне завидую.
Кроме того, я уже прокалывался на том, что с течением времени смысл вкладываемый в тот либо иной "жанр" меняется коренным образом. Нигде нет гарантии что с маг. реализмом не произошло подобного.

философ

1 ноября 2014 г. 21:22

цитировать | [ ]

цитата glupec
Ключевым является не само наличие ФД, а построение на их основе некоей научной\общественной гипотезы (прогноза, модели).

А зачем же еще-то ФД нужно? Оно ж ни с какого боку не самоцель. К перечисленному стоило бы добавить "моделирование" психологическое, но тут рискуем уж совсем в дебри залезть. Ну. конечно, можно и об антуражной завлекательности поговорить — но тут уж получается, к примеру, добрый старый детектив в ФиФ-обертке.

цитата glupec
А то, о чем вы говорите, называется не "фантастика", но "фантастическое в литературе".

ОК, "Собачье сердце" формально соответствует определению "фантастика" — но почему-то к фантастике его сплошь и рядом отказываются относить?

цитата lena_m
Неужели сие НЕочевидно? :-)

Не-а. Если даже в рамках одной издательской серии к ЮФ относят и Белянина, и Журавлева (более близкого к философской сказке), и до кучи много чего неудобьсказуемого — о какой очевидности тут говорить?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ