Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

9 октября 2011 г. 21:47

цитировать

цитата inkling
Если кратко, то концепция такова:

Концепция Кураева мне вполне знакома.
Мне она кажется черезчур искусственной.
Кроме того

цитата inkling
вся ершалаимская история навеяна Воландом Мастеру

— пускай.
Но утверждение

цитата inkling
Фантом-Левий пришёл от фантома-Иешуа

нелогично.
Повествование тут ведется от третьего лица. Зачем Воланду присылать самому себе фантома Левия?

В равной степени мы можем принять, что все мы, включая Кураева, фантомы, сотворенные Воландом, ради аутентичного перфоманса МиМ.

миродержец

9 октября 2011 г. 22:04

цитировать

цитата inkling
чьим истинным хозяином является Воланд (в ранней версии именно он "освобождал" Пилата в конце романа, перед ним заискивает Иешуа через Левия Матвея

В ранней версии Левий не просил, а передавал Воланду прямой приказ. Так что — Кураев и тут передергивает.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

9 октября 2011 г. 22:46

цитировать

цитата Ламинарский
Дьяволу, который в романе (Воланду) и который НАСТОЛЬКО помогает главным героям, я бы тоже продал душу. Повторю это столько, сколько нужно...

Ну, во-первых, Ваша душа, что хотите с ней делайте. Если Вы рассуждаете о Боге и Дьяволе и говорите, что есть дьявол, которому Вы готовы продать душу — извините, но о чем тогда спор? Для Вас (и, наверное, для меня) в этом случае все понятно. Как говорится, дьяволову — дьволово. Но... Простите, а НАСКОЛЬКО Воланд помогает главным героям? Умереть? Отомстить? Обрести вечный покой? Уж извините, но я не уверен, что Мастер и Маргарита за свою земную жизнь сумели огрести столько неприятностей, что им нужен ВЕЧНЫЙ покой для релаксации. И обратите внимание, они это получили вместо ВЕЧНОГО БЛАЖЕНСТВА. То есть, рай они потеряли. Надежду на царствие божие — тоже. Вполне себе победа темных сил над светлыми. То есть (извините, аналогия навскидку) Вас бы устроило быть (еще раз извините) инвалидом без боли при том, что Вы могли бы стать совершенно здоровым? Боюсь, что Булгаков во время написания очень хотел ПОКОЯ, и случайно спутал его с ВЕЧНЫМ ПОКОЕМ. Хотя, зная конец жизни Булгакова, тут удивляться не приходится. Человек, которого мучают дикие боли может спутать облегчение со спасением. Первородство, так сказать, за похлебку. На всякий случай: дьявол — отец лжи. И Булгаков, вольно или невольно, блестяще это продемонстрировал. Повторяю — вольно или невольно.

магистр

9 октября 2011 г. 23:00

цитировать

цитата Karnosaur123
AKZolotko , ладно, предположим, я неправ. И знаю не больше, чем основная масса читателей. Дайте пару ссылочек на эту самую матчасть, буду повышать культуру, спасибо.

Например, Евангелия для начала. Как можно рассуждать о тексте романа, построенному на евангельских мотивах (во многом) и не понимать, что отношения Иисуса и Бога-отца, их единство и различие в Евангелиях определены. Иисус называет себя сыном Божиим. Сыном, не Богом. По этому поводу написано столько всего за две тысячи лет. И все для того, чтобы кто-то рассуждал об Иисусе на материале романа... Но даже если отбросить всю христианскую традицию, то даже в этом случае в романе ВЫСШЕЙ силой выступает вовсе не Дьявол. Ему позволено. А потом — приказано. И он четко держится в рамках дозволенного и не ослушивается приказанного. С какой периодичностью Воланду вообще позволено устраивать свой бал? Не напомните? Власть Воланду дана над людишками, которые сами себя на это обрекли. И которые по своей воле попали в "зону ответственности дьявола". И то, что Мастер с Маргаритой попали в эту зону — говорит, к сожалению, не в их пользу. Нет, можно, конечно, порассуждать о том, что не нужно вмешиваться в драку, лучше остаться в стороне... Так что — начните с евангелия. Только читать, а не почитывать. Чтобы не соглашаться с Церковью, нужно быть в теме, а не в настроении.

авторитет

9 октября 2011 г. 23:10

цитировать

сколько слов шифтованных) А если перечитать сцену на крыше?

–––
tomorrow never knows

магистр

9 октября 2011 г. 23:21

цитировать

цитата Blackbird22
сколько слов шифтованных)

Не я первым начал.

цитата
А если перечитать сцену на крыше?

И это что-то изменит в расстановке сил? Воланд волен врать сколько ему угодно. Единственно, в чем ему врать невозможно, так это в том, что Бог есть. В смысле, нет смысла утверждать обратное. Нет Бога, нет Дьявола. Согласитесь, такая ложь в непосредственном дьявольском исполнении будет звучать слишком уж даже для Дьявола. А вот во всем остальном... Попытаться изменить акценты, наговорить, недосказать — это да. И еще — а кто-то на самом деле утверждает примат Ершалаимской линии романа над Евангелиями? Вот вдруг показалось, что Иешуа, заглянув в рукопись самого Булгакова пришел бы в ужас (как тогда, в Ершалаиме). Роман — это роман, а не Евангелие от Михаила.

магистр

9 октября 2011 г. 23:23

цитировать

цитата Karnosaur123
И потом, почему Воланд не забрал душу Мастера в Ад, раз обман удался? Как богословы объясняют это противоречие?

Разве не потому, что за него "попросили"?

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

авторитет

9 октября 2011 г. 23:26

цитировать

цитата AKZolotko
И это что-то изменит в расстановке сил?

Он помолчал и добавил: — А что же вы не берёте его к себе, в свет?
- Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий.
- Передай, что будет сделано.

Так что не надо про неприятности и "вечный покой".

–––
tomorrow never knows

магистр

9 октября 2011 г. 23:39

цитировать

цитата Blackbird22
Так что не надо про неприятности и "вечный покой".

Отчего же не надо? Левий проговорил печальным голосом. Печальным. Они не заслужили Рая, им выделен уголок в Аду. Тихий, спокойный. Но, простите, вера она для чего? Все эти крещения и прочее? Для спасения души, для обретения блаженства. как учат нас верующие (в том числе — специалисты, так сказать) жизнь на земле — всего лишь подготовка к истинной жизни. Давайте попытаемся поставить мысленный эксперимент. Мастер и Маргарита, попав в "покойное место", остаются теми же людьми, что и при жизни. Если даже не обращать внимания на то, что "покой" заслужил только "он", а не "они", то и в этом случае вечность для покоя — слишком большой срок в качестве награды. Или им вложат в сердца вечную радость по поводу покоя? Ну а то, что покой заслужил только он, а получили его оба, при том, что Маргарита заключила сделку с дьяволом — добровольно, заметьте — не исключает того, что для нее этот покой может стать наказанием. Вечным наказанием, заметьте. В конторе Воланда ничего просто так не дается.

авторитет

9 октября 2011 г. 23:44

цитировать

цитата Karnosaur123
Во-первых, у меня есть сомнения, что заморенный интеллигентик прям весь такой жеребец в койке. Да и не слишком ли тяжелые испытания прошла Маргарита — неужели лишь ради плотского чувства?

Как я поняла, о. Андрей не считает, что Мастер был нужен Маргарите потому, что он показал ей высокий класс кама-сутры. Такая гипотеза действительно была бы совершенно детской — все гораздо тоньше. По мнению Кураева, Маргарита держится за Мастера потому, что она забрала его в свои руки и вертит им как хочет. Какие-то основания для такой гипотезы есть: действительно, Маргарита — женщина весьма решительная, в то время как Мастер не отличался особой напористостью и до того, как его сломали. Но по версии Кураева получается, что Маргарита — какая-то дьявольская женщина, которая ведет Мастера не только к земным страданиям, но и к вечной погибели.
А вообще все это напоминает урок литературы: положительные персонажи, отрицательные персонажи, раздача оценок и непременное выведение морали. Для проповеди это, может, естественно. Но у литературы и ее "ведения" вроде бы другая задача. Как-никак книги, подобные "Мастеру", пишутся не для 17-летних девушек и 15-летних мальчиков, а для взрослых людей, которые могут сами кое в чем разобраться.

авторитет

9 октября 2011 г. 23:46

цитировать

цитата Leningradka
Маргарита держится за Мастера потому, что

он Мастер.
Это очевидно из сцен, где она читает роман Мастера.

авторитет

9 октября 2011 г. 23:47

цитировать

цитата AKZolotko
Они не заслужили Рая, им выделен уголок в Аду.

Лимб, а не Чистилище (как предполагал кто-то из участников нашей дискуссии)? Почему бы нет?

авторитет

9 октября 2011 г. 23:49

цитировать

цитата Karavaev
он Мастер.
Это очевидно из сцен, где она читает роман Мастера.

В том числе. Хотя, возможно, она любит его не только за это, и, видимо. она любит в нем и пресловутую "слабость". Пересказанная выше точка зрения (про дьявольскую Маргариту) — вовсе не моя гипотеза.

авторитет

9 октября 2011 г. 23:49

цитировать

цитата AKZolotko
Они не заслужили Рая, им выделен уголок в Аду.

где-то было сказано про Рай и Ад?

цитата AKZolotko
как учат нас верующие (в том числе — специалисты, так сказать) жизнь на земле — всего лишь подготовка к истинной жизни.

после того, как на одном из Соборов была отменена(!) реинкарнация, то не думаю, что мнение этих специалистов имеет определяющее значение.

цитата AKZolotko
Ну а то, что покой заслужил только он, а получили его оба, при том, что Маргарита заключила сделку с дьяволом — добровольно, заметьте — не исключает того, что для нее этот покой может стать наказанием. Вечным наказанием, заметьте. В конторе Воланда ничего просто так не дается.

предпочитаю опираться на текст
"- Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду."

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

9 октября 2011 г. 23:50

цитировать

цитата AKZolotko

Ну, во-первых, Ваша душа, что хотите с ней делайте. Если Вы рассуждаете о Боге и Дьяволе и говорите, что есть дьявол, которому Вы готовы продать душу — извините, но о чем тогда спор? Для Вас (и, наверное, для меня) в этом случае все понятно. Как говорится, дьяволову — дьволово.

Я еще раз повторю: речь про того Дьявола, который в романе, т. е. выдуманным Булгаковым (или Мастером, как хотите). И я говорил: БЫ ПРОДАЛ. Естественно, никому душу свою я продавать не собираюсь, по крайней мере в данный момент))) И потом, я не могу сказать с определенной уверенностью, что я верю в Бога и (или) в Дьявола, а вымышленным персонажам душу продать не получится.

цитата AKZolotko
а НАСКОЛЬКО Воланд помогает главным героям? Умереть? Отомстить? Обрести вечный покой? Уж извините, но я не уверен, что Мастер и Маргарита за свою земную жизнь сумели огрести столько неприятностей, что им нужен ВЕЧНЫЙ покой для релаксации.

Могли бы герои отказаться от этого выбора. На мой взгляд, наверное, могли. Но они не отказываются. Значит, так тому и быть. Тут, простите, не нам рассуждать, что для них хорошо, а что плохо. И опять же не нам рассуждать, какой участи для них (и для себя) хотел Булгаков. тут еще надо долго разбираться в терминах: что такое ВЕЧНЫЙ ПОКОЙ, а что такое просто ПОКОЙ, и что такое ВЕЧНОЕ БЛАЖЕНСТВО. В данном случае (для меня) это просто слова, и, думаю, для вас тоже, вы ведь не можете точно сказать, что за этими словами кроется, и где и в каком случае героям (и опять же Булгакову) будет хорошо. Повторяю, ни в коем случае ни нам с вами об этом судить...

–––
Литературе также нужны талантливые читатели, как и талантливые писатели.
С.Я. Маршак

авторитет

9 октября 2011 г. 23:51

цитировать

Karavaev
сейчас заодно перечитал концовку:
" ...и двоих Караваевых" :-)

–––
tomorrow never knows

магистр

9 октября 2011 г. 23:52

цитировать

цитата Leningradka
Лимб, а не Чистилище (как предполагал кто-то из участников нашей дискуссии)? Почему бы нет?

Проблема не в том, куда человек попал, а в том — куда НЕ попал. Напоминаю, что по версии православия, чистилища нет, и если кто-то попал не туда, куда нужно, то там ему и быть. Покой, говорите? Ну-ну...