| автор |
сообщение |
lilianna 
новичок
|
 29 мая 2011 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Кансильер (канцлер) и есть глава правительства (не путать с главой государства, которым является король). И канцлер же является председателем Высокого (Верховного, Государственного, Коронного и пр.) совета, то есть по приведённой вами цитате имеет право приказывать начальнику гарнизона. Но вы так и не ответили — а чей приказ должен получить оный начальник, чтобы начать исполнять свои прямые обязанности?
Не очень понятно, кансильер мог самолично принимать решения, без обсуждения их на Высоком совете и без санкции короля? Насколько помню историю с Варастой, то вовсе нет. Собрание Совета не состоялось, как поняла, из-за того, что не смогли найти короля, который где-то прятался, и объявился только после отъезда из столицы Манриков, Колиньяра, Агния и Крединьи. И, кстати, ничуть не волновался за судьбу принцев, что говорит о том, что был уверен в их безопасности именно в руках пресловутого Леопольда Манрика, разве не так?
То, что ответственность должен нести Арнольд Манрик, уже признала. Но только за личное преступление, а не как член семьи, а именно это увидела в книге.
Но все же, хотелось бы уточнить, два пункта.
1. В чем, на момент ОВДВ, состоял ущерб Талигу от действий семьи Манриков?
2. Почему отъезд Колиньяра без санкции короля тянет на приговор, а отъезд Крединьи нет? В чем разница? Оба выполняли приказ высшего чина, как следует из Ваших слов.
И еще один интересный момент. Почему в Эпине был назначен губернатор, а в Надор нет? В чем разница между двумя опальными провинциями?
Анна-Мария, поверьте, я не занудствую. Просто эти моменты мне, действительно, непонятны. А Вы, судя по Вашим ответам, знаток текста. |
|
|
kagerou
философ
|
|
lilianna
новичок
|
|
29 мая 2011 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna И правда, а чего его тогда в приложении в резервную армию записали? И куда он потом делся?
Это и удивляет. Почему на скамейке сидит не Арнольд, а его отец.
цитата antel А почему не хочет плодотворно работатть? Нигде не сказано, что там что-то мешает, епархии ПМ и тессория никак не пересекаются, а деньги на армию Манрик, судя по всему, не зажимал. А слова, сказанные вдрызг пьяным, причем находящимся в сильной депрессии человеком — это на доказательство не тянет.
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор.
Действительно, объективных причин для вражды и пренебрежения вроде нет. Но неприязненноо-презрительное отношение имеется, а с таким равноправного партнерства и сотрудничества не получится. Не говоря уже о том, что имеются ярко выраженные намерения убить часть Манриков. А слова вдрызг пьяного Алвы — это не доказательство, это демострация намерений.
цитата antel Во-первых, где сказано о "крутости" Арлетты? Если ее уважают соседи, это еще не означает, что она одним взглядом всех по стойке смирно строит. А как там было в Сэ, мы вообще не знаем. Была у нее возможность красиво выйти или надо было тупо удирать от огня, который никакими авторитетами не запугаешь — неизвестно.
Крутость Арлетты, как и папы-Валмона, показана в сцене, когда она принимает соседей, родственники которых замешаны в бунте, насилии и убийствах в Эпине. Соседи, кстати, уверены, что если они выторгуют у Арлетты прощение и она замолвит словечко своему клану, то им ничего не будет и виновные в бунте уйдут от наказания. Разве это не демонстрация крутости? |
|
|
Charna
авторитет
|
|
30 мая 2011 г. 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И все-таки Адгемар по пятой графе не проходит. Как и Кальдмеер.
А что за пятая графа? О_о Озвучьте все критерии тогда.
«Звоночки» на повелительство Кальдмеера это, мне кажется, авторский косяк. Его ни по какой сюжетной логике к повелителям не прицепить. А наличие такого косяка напрягает.
цитата antel В мирное же время Леонард как командир совсем неплох.
цитата antel Я не говорила, что Манрик плохой офицер. Я говорила, что он плохой военный, а это разные вещи.
Объясните, чем, по-вашему офицер отличается от военного? Не вообще, а в данной книге? И про командующего поясните? Если он «неплох» в мирное время, почему он станет «плох» в военное? И как это можно определить без непосредственного участия в военных действиях?
цитата antel Именно, что Савиньяк, а его характер довольно хорошо показан. Тем более, что спор затеял сам Манрик, а потом сам же переводил стрелки на якобы плохой пистолет. Алва всего лишь показал, что не в пистолете дело.
Расскажите пожалуйста, где был показан характер Савиньяка, этот Эмиль, если что.
За спор Манрик уже получил, самим фактом проигранного пари.
И «переводить стрелки» Манрик начал уже после того, как по его умению стрелять уже прошлись.
цитата antel Я же говорила, есть немного людей, которых Алва уважает. Но их мало. Кстати, Савиньяка Алва не раз побеждал на фехтовальных тренировках и тот ничуть не обижался. И что показал в эпизоде со стрельбой Алва? Что Манрик — плохой стрелок? Так это и так было известно. И провокации дуэли тут не было, потому как прямого оскорбления не случилось.
Алва может вообще никого не уважать, вопрос стоит: зачем ему демонстрировать свое явное неуважение своим политическим сторонникам?
Победа на фехтовальной тренировке это совсем левый пример. Где там тренировка была?
Алва в этом эпизоде показал, что может ради секундного куража проехаться по человеку без всяких причин.
А откуда и кому было известно, что Манрик плохой стрелок? Сомнительно, кстати, что Манрик плохой стрелок, он же хороший охотник, куда ему без стрельбы. Другое дело, что с пистолетами на охоту не ездят.
цитата antel А Алва высмеивает не конкретного своего офицера, он смеется над гербом Манриков. Точнее, над действительно неудачным подбором цветов, что судя по всему, в Талиге давно было притчей во языцех.
Да с чего притчей во языцех? Этому гербу 400 лет! Это 16 поколений, это как нам смеяться над пеликаном на гербе. Тоже специфическая птичка. Королева Елизавета считала пеликана своим символом, и корабль Дрейка носил тоже название, где смеяться-то? Глупо в остроумии изощряться по этому поводу.
И что такого неудачного в подборе цветов я не понимаю. Половине цветов завять от собственного несовершенства?
В любом случае высмеивания герба, выглядит дразнилкой на уровне детского сада.
цитата antel Где там упоминание Леонарда? Да и какое общественное мнение, кто там слышал и понял сие высказывание? Марсель с Герардом?
Леонард единственный Манрик? А чем они не подходят? Как раз и будет у них мнение, не свое уже, а Алвы, запомнят и пойдут шутить дальше, для них обоих Алва пример для подражания.
цитата antel Здесь сказано, какие именно офицеры?
Я не поняла, что вы хотели сказать это цитатой?
цитата antel А тут вы выдаете идею, что огромный кусок территории может перейти под юрисдикцию другого государства без какого-либо документального подтверждения, хватит и столетней давности бумажки. Это и вовсе отдает детским садом, где я тебе конфетку, а ты мне машинку... Поверьте, если б Надор и впрямь перешел в Гаунау, те самые, не раз упомянутые вами дипломаты, бегали бы как те зайчики с батарейкой "Энерджайзер" в одном месте, согласовывая не то, что каждую букву, каждую запятую... И уж без подписей самого высокого уровня тут ну никак бы не обошлось.
По этой «столетней давности бумажке» Алва боролся с кагетским болотом, так что для нашего случая более чем достаточно. Особенно при поддержке остальных соседей.
Алва в первой книге организовал целое государство и передал ему кагетскую территорию, при этом никто никакие закорючки не согласовывал и без дипломатов обошелся. Что помешает в нашем случае?
И какие подписи «высочайшего уровня» и на каком документе должны стоять? У нас пока один документ намечается между Надором и Гаунау, остальное происходит в одностороннем порядке.
цитата antel И это только самые явные "если" и ни одно из них не находит подтверждения в тексте. А тем не менее, вы подаете все это так, словно все это уже произошло и эта версия единственно возможна.
Так приведите другой вариант развития события, когда обиженной полумятежной провинцией управляет опальный дворянин, который должен теперь всем доказывать свою полезность и лояльность. И будут две версии. Вы же никаких аргументов, почему так не может быть, не приводите, только говорите «ну так не бывает, это наивно!». Почему не бывает? Хоть пример из истории приведите, где так не было.
цитата antel Анри-Гийом Эпинэ был официальным лидером мятежников. Карваль — практически его заместитель.
Какие могут быть, в еще не мятежных графствах, полномочия у практически заместителя официального лидера мятежников?
цитата antel Есть более чем подробное описание разрушения Надора, данное Давенпортом, есть его же описания, что он увидел наяву, когда подъехал к Надору, есть отчеты роберовых южан и Эрвина Ноймариннена. Этого мало?
Так скажите, какие были масштабы разрушения в провинции Надор? У вас же есть описания.
Я из этих описаний ничего не поняла, рухнуло два замка и завалило\обвалило дорогу, по которой может пройти армия на столицу. Не выглядит это в горах, особенно заваленная дорога, каким-то экстраординарным событием.
цитата antel А она его уже признала. На Первом Представлении наследника.
Это представление военным их будущего главнокомандующего, к признанию дворянством это никакого отношения не имеет. К признанию законности прав на престол тем более.
Чтобы только Агарис признал Оллров потребовалось война и взятие города. Если большинство стран Золотого договора объявят, что не считают Карла законным королем, что будут делать Талиг? Опять воевать со всеми? |
|
|
antel
миротворец
|
|
30 мая 2011 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi А Феншо? Это его стиль. Смотря какие цели. В данном случае, обосновать наличие или отсутствие провокации никто из нас не сможет.
С Феншо было проще — бросить пару слов и встать в нужном месте. А чтобы с нуля устроить дуэль Дика с Эстебаном, Алва должен был с самого начала стоять за пытавшимся убить Дика Манриком. Что звучит совсем уж несуразно.
цитата Domovoi Желание найти контакт с Леонардом Манриком я не наблюдаю. Выстраивать политические и управленческие отношения с Манриком старшим он не хочет.
А он нужен, тот контакт? Чтобы работать сообща, дружить не обязательно. Тем более, что области деятельности Алвы и Манрика практически не пересекаются. Все управленческие отношения уже давно выстроены, а что касается политических, то каждый сам волен выбирать, с кем ему сотрудничать и кому доверять. Алва выбрал. И в этой игре, кстати, Манрик для него врагом не был. Просто не был и другом.
цитата Domovoi Это на доказательство тянет, если пьяный , причем находящийся в сильной депрессии, человек в той ситуации вспоминает именно Манриков.
А почему он вспоминает именно Манриков?
цитата — По дороге вы прихватили виконта Валме, с которым никогда раньше не пили и не воевали, а во дворце затеяли разговор с Леонардом Манриком, а это семейство вы только терпите...
— С трудом, уточнил Рокэ, разглядывая вино на свет, причем с большим. Когда-нибудь я обязательно убью какого-нибудь Манрика. Для сохранения равновесия.
То есть, навел его на мысль о Манриках Дорак, а дальше уже пошла цепочка пьяных ассоциаций. Тем более, что присказка "для сохранения равновесия" сильно портит весь угрожающий пафос фразы. Учитывая, что посто так Алва убивать не любит, идея убийства для сохранения какого-то там равновесия солидной ну никак не выглядит. Все больше тянет на пьяный треп. То есть, возможность убийства я не отрицаю, но причина должна быть более веской.
цитата Domovoi Не знаю, какие планы были у Алвы, а повоевать возможность была.
Да ради бога, не было там возможности повоевать, по крайней мере, серьезно, на тот берег реки бирисцы даже не пытались лезть. Просто Алва подсластил пилюлю, а Оскар в очередной раз поиздеваться решил.
цитата Domovoi А если не уважает, то можно хамить.Угу. Значит Манрик плохой стрелок, потому что один раз не попал в ворону. Угу.Это было прямое оскорбление начальником своего подчиненного.
Я все же так и не поняла, где там хамство и оскорбление? Ради эксперимента, процитирую весь эпизод:
цитата – Если вы вернетесь, – огрызнулся Леонард, – эти мужланы заведут вас в ловушку, это так же верно, как…
– Как то, что вы попадете из пистолета в пролетающую корову, – заметил Савиньяк, натягивая перчатки.
– Дурной пистолет, – буркнул «навозник», – вы это знали, потому и предложили пари.
– Я и впрямь знал пистолет, – не стал спорить кавалерист, – и еще я знал стрелка.
– Уймитесь, господа, – прикрикнул Вейзель, – может быть, мы расстаемся навсегда, не стоит на прощание вспоминать о всяких глупостях.
– О каких именно? – Рокэ стоял в дверях, с ленивым любопытством разглядывая набычившегося Манрика. – Я, кажется, слышал слово «пистолет».
– Ерунда, – махнул рукой Вейзель. – Манрик поспорил с Савиньяком, что собьет из его пистолета воробья с соседней крыши, но промахнулся.
– Все дело в пистолете, – стоял на своем Леонард.
Рокэ шагнул к Эмилю.
– Пистолет!
Кавалерист с готовностью протянул Алве оружие, он молчал, но глаза его смеялись. Рокэ взял пистолет правой, переложил в левую и, почти не глядя, пальнул в сторону окна. Комната наполнилась пороховым дымом, но стоявшая на подоконнике бутылка не пострадала.
– Видите, – удовлетворенно произнес Леонард Манрик, – из дурного пистолета промахнется даже лучший стрелок.
– Верно и обратное, – Алва бросил злополучное оружие на стол, – дурной стрелок промахнется даже из лучшего пистолета.
Ответить Манрик не успел. Савиньяк с воплем «Леворукий, и все твари его, вот это выстрел!» – вытянул руку в направлении камина. Три свечи, стоявшие на каминной полке, погасли.
Что из этого можно вывести? Эмиль поспорил с Леонардом насчет выстрела. Леонард проиграл. И заявил, что это, дескать, пистолет плохой. Я не знаю, как в Кэртиане, но в нашем мире такое поведение достойным не выглядит и точно характеризуется старой поговоркой насчет плохого танцора и особенностей его анатомии. Алва мог и не вмешиваться, но, такое впечатление, что на слова "стрельба" или "пистолет" он реагировал как мультяшный крыс Рокки на сыр. Алва вмешался, наглядно продемонстрировав, что пистолет тут ни при чем. А Леонард в итоге получил свой заслуженный щелчок по носу, и не потому, что он Манрик и даже не потому, что плохой стрелок, а просто за неспортивное поведение — если уж ввязываешься в спор, умей проигрывать достойно. И что здесь было оскорбительным?
цитата Domovoi Высмеивать герб дворянина также оскорбительно, как и смеяться над ним.
Но высмеивают. И смеются. И не только Алва, примеры я уже приводила. Может у них там обычай такой, откуда нам знать?
цитата Domovoi Алва ошибается. Леонард Манрик умеет любить, но не умеет выражать свои чувства.
Алва с Дораком имели в виду конкретный эпизод и конкретного человека. Манрик может и умеет любить, хотя его отношение к Селине любовью не назовешь, тут больше подходит слово "нравится", но Катарина Ариго вряд ли смогла бы пробудить в нем такие чувства, что Дораку и было нужно. О любых других женщинах речь в той беседе не шла.
цитата Domovoi Леонард Манрик не любит свою должность и не уважает себя. Алва ошибается.
Опять-таки, разговор шел не о Леонарде конкретно. А вот папа-Манрик под это определение подходит почти идеально. Почти, потому как своих детей он явно очень любит, хоть и несколько своеобразно.
цитата Domovoi antel, у вас удивительная способность преуменьшать достоинства несимпатичных вам людей.
Несимпатичных? К этому персонажу я просто равнодушна. Ну и жалко мне его немного под конец. Но оценивать и его и других я пытаюсь насколько возможно объективно.
цитата Domovoi Вот в самый первый раз. А потом они не встречались? Я бы непременно отомстила за все мучения.
А потом они не встречались. Хотя сцена, где Дик пытается сочинить пригласительное письмо для Герарда сама по себе показательна. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Charna
авторитет
|
|
30 мая 2011 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Алва мог и не вмешиваться, но, такое впечатление, что на слова "стрельба" или "пистолет" он реагировал как мультяшный крыс Рокки на сыр.
То есть перестал адекватно оценивать реальность? О_о
У меня правда хорошее воображение  .
цитата antel И что здесь было оскорбительным?
Повторный щелчок по носу со стороны Алвы, который все-таки полез не в свое дело.
цитата antel С Феншо было проще — бросить пару слов и встать в нужном месте.
Феншо примерно месяц мариновали, прежде чем он пошел поперек приказа. И четыре раза Феншо послали с его предложением. |
|
|
antel
миротворец
|
|
30 мая 2011 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Действительно, объективных причин для вражды и пренебрежения вроде нет. Но неприязненноо-презрительное отношение имеется, а с таким равноправного партнерства и сотрудничества не получится.
Дело в том, что никакого равноправного партнерства попросту и не предполагалось, не было в нем никакой нужды. И сотрудничество имелось только на уровне рабочих отношений. Причем и Алву и Манрика-старшего такая ситуация, похоже, вполне устраивала.
цитата lilianna Не говоря уже о том, что имеются ярко выраженные намерения убить часть Манриков. А слова вдрызг пьяного Алвы — это не доказательство, это демострация намерений.
"Часть" — это слишком громко сказано. А про демонстрацию — чуть выше.
цитата lilianna Крутость Арлетты, как и папы-Валмона, показана в сцене, когда она принимает соседей, родственники которых замешаны в бунте, насилии и убийствах в Эпине. Соседи, кстати, уверены, что если они выторгуют у Арлетты прощение и она замолвит словечко своему клану, то им ничего не будет и виновные в бунте уйдут от наказания. Разве это не демонстрация крутости?
А вы не заметили, когда началась эта "крутость"? Только когда к Эпинэ вплотную подошли войска Дорака и кэналлийцы, не раньше. Вот тогда соседи-мятежники и забегали, а обращаться им больше просто не к кому, тут же хоть какая-то надежда есть. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
30 мая 2011 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna А что за пятая графа?
Ну да, не подумала я, что уже целое поколение выросло, советского паспорта в руках не державшее  В пятой графе в нем указывалась национальность. В данном же случае, один кагет, другой варит, и оба на родство с Абвениями как-то не тянут.
цитата Charna «Звоночки» на повелительство Кальдмеера это, мне кажется, авторский косяк.
И откуда это вообще? Я еще понимаю, на Вальдеса подумать, который явно с астэрами дружит и ветер заказывает по желанию, но Кальдмеер тут причем? Какие тут звоночки? 
цитата Charna Объясните, чем, по-вашему офицер отличается от военного? Не вообще, а в данной книге? И про командующего поясните? Если он «неплох» в мирное время, почему он станет «плох» в военное? И как это можно определить без непосредственного участия в военных действиях?
Я уже говорила. Манрик — неплохой управленец, и с этим он что в армии, что на гражданке будет справляться отлично. В армии под его командованием всегда будет отличное снабжение, хорошая дисциплина, учения будут проводиться в срок и проблем с боеприпасами не будет. Но полководец из него никакой. Таких и называют генералами мирного времени. В тандеме с хорошим полководцем он будет работать отлично, но сам боевую задачу не потянет, что, собственно, в Эпинэ и произошло.
цитата Charna Расскажите пожалуйста, где был показан характер Савиньяка, этот Эмиль, если что.
В тексте это упоминается довольно часто, если вы читали, то мимо пройти никак не могли.
цитата Charna И «переводить стрелки» Манрик начал уже после того, как по его умению стрелять уже прошлись.
Вы в этом уверены?
цитата Charna Алва может вообще никого не уважать, вопрос стоит: зачем ему демонстрировать свое явное неуважение своим политическим сторонникам?
И где неуважение? Имел место спор, что же там плохое, пистолет или стрелок. Алва выступил в роли третейсктго судьи, только и всего.
цитата Charna Победа на фехтовальной тренировке это совсем левый пример. Где там тренировка была?
цитата После того, как Рокэ в очередной раз "заколол" Савиньяка, принимавшего поражение совершенно беззлобно...
Вот иллюстрация, как человек ничуть не обижается, на то, что кто-то владеет шпагой лучше него, так с чего Манрику за пистолет обижаться?
цитата Charna А откуда и кому было известно, что Манрик плохой стрелок?
А они что, впервые в жизни друг друга видят? Живут в одном городе, постоянно общаются, и ничего ни о ком не знают?
цитата Charna Да с чего притчей во языцех? Этому гербу 400 лет!
Гербу Рафиано еще больше, что не мешало Арлетте побаиваться насмешек.
цитата Charna И что такого неудачного в подборе цветов я не понимаю. Половине цветов завять от собственного несовершенства?
У цветов это красиво, в одежде же и сейчас считается дурным вкусом.
цитата Charna В любом случае высмеивания герба, выглядит дразнилкой на уровне детского сада.
Вы это любителям поминать "Победителя лягушек" и "гусей" скажите
цитата Charna Я не поняла, что вы хотели сказать это цитатой?
Это ответ на ваше высказывание
цитата Charna Из всех офицеров Южной армии нам показан только Феншо, остальные "приколисты" приехали вместе с Алвой. А для Феншо кто кумир? Алва, его манере поведения Феншо и подражает.
Так теперь у нас есть некие безликие офицеры, которые издеваются над "рыжим придурком", Феншо, у которого с Манриком личные терки, причем очень давние и который не с Алвой приехал и Дик, для которого Феншо в авторитете. Так причем здесь загадочные приехавшие с Алвой "приколисты"? Где сказано, что именно с приезда Алвы все окрысились на бедного Леонарда?
цитата Charna По этой «столетней давности бумажке» Алва боролся с кагетским болотом,
Алва что, занимался переделом территорий? Да, он "назначил" Бакну царем, но жили бакраны, если я не ошибаюсь, на ничейной территории. А вот договор, по которому бакранам отходил нехилый кусок территории Кагеты уже был составлен по всем правилам.
цитата Charna И какие подписи «высочайшего уровня» и на каком документе должны стоять? У нас пока один документ намечается между Надором и Гаунау, остальное происходит в одностороннем порядке.
Подписи не понадобятся только в одном случае — если Надор будет тупо захвачен в результате военной операции. Но если б это было возможно, то уже давно бы случилось. А добовольная передача земли без каких-либо "бумажек" нелигитимна.
цитата Charna Так приведите другой вариант развития события, когда обиженной полумятежной провинцией управляет опальный дворянин, который должен теперь всем доказывать свою полезность и лояльность.
Во-первых, где она обиженная и полумятежная? Окделлов и Лараков там не осталось, Рокслеи снова честно служат Олларам, Тристрамы и Карлионы соревнуются, кто глубже лизнет новую власть... Где мятежники? А во-вторых, поймите, если у того же Савиньяка есть хоть капля мозгов, он никогда не позволит опальному Манрику чем-то реально управлять. Только опосредованно, через кого-то другого, в чьей лояльности оный Савиньяк уверен.
цитата Charna Какие могут быть, в еще не мятежных графствах, полномочия у практически заместителя официального лидера мятежников?
В этих еще не мятежных графствах брожение, сторониями Анри-Гийома и Штанцлера и при посильной поддержке губернатора уже вовсю шло.
цитата Charna Я из этих описаний ничего не поняла, рухнуло два замка и завалило\обвалило дорогу, по которой может пройти армия на столицу. Не выглядит это в горах, особенно заваленная дорога, каким-то экстраординарным событием.
Только везде упоминается, что "Надоры все еще трясет". Вас удивляет, что люди бегут от землетрясения?
цитата Charna Это представление военным их будущего главнокомандующего, к признанию дворянством это никакого отношения не имеет. К признанию законности прав на престол тем более.
А именно военные и держат фишку в Талиге. Кого признали они, того признают и остальные, куда они денутся?
цитата Charna Если большинство стран Золотого договора объявят, что не считают Карла законным королем, что будут делать Талиг? Опять воевать со всеми?
Плевать с высокой колокольни он будет на это большинство стран. Какого короля на трон сажать — это вообще-то внутреннее дело каждого государства и посторонним там делать нечего. А соседи... Признают, если им нужны хорошие отношения с Талигом. А если не нужны, то воевать и так и так будут.
цитата Charna То есть перестал адекватно оценивать реальность?
А это с чего? Ну должно же быть у человека какое-то хобби?
цитата Charna Феншо примерно месяц мариновали, прежде чем он пошел поперек приказа. И четыре раза Феншо послали с его предложением.
Но при этом сам Алва не сильно напрягался с созданием нужной ситуации. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
lilianna
новичок
|
|
31 мая 2011 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Дело в том, что никакого равноправного партнерства попросту и не предполагалось, не было в нем никакой нужды. И сотрудничество имелось только на уровне рабочих отношений. Причем и Алву и Манрика-старшего такая ситуация, похоже, вполне устраивала.
Безусловно, не предполагалось. Со стороны клана Алва-Савиньяк и Ко. А предполагалось совсем другое, а именно уничтожение фамилии. Или, как минимум, убирание всех подальше от высоких постов. Причем, Манриков и Колиньяра задумывалось при этом максимально замарать и переложить на них ответственность за все содеянное Сильвестром. Доказательство — список Дорака №2.
Манрика-старшего сотрудничество и параллельное существование устраивало, Алву — нет. А нужда нормального, равноправного и плодотворного сотрудничества правительства любой страны есть всегда.
цитата antel "Часть" — это слишком громко сказано. А про демонстрацию — чуть выше.
Часть — это мягко сказано. По крайней мере, сам Леопольд ни на минуту не усомнился в том, что Савиньяк собирается убить его сына на дуэли. Не ранить, не добиться извинений, а именно убить. По формальному поводу. Причем сам Лионель это подтверждает. Плюс слова Алвы.
цитата antel А вы не заметили, когда началась эта "крутость"? Только когда к Эпинэ вплотную подошли войска Дорака и кэналлийцы, не раньше. Вот тогда соседи-мятежники и забегали, а обращаться им больше просто не к кому, тут же хоть какая-то надежда есть.
Заметила. Ровно при первом же появлении Арлетты на страницах книги. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
31 мая 2011 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel В пятой графе в нем указывалась национальность. В данном же случае, один кагет, другой варит, и оба на родство с Абвениями как-то не тянут.
Вариты понятно не тянут, а кагеты почему нет? Они всегда в Золотых Землях жили, Вараста, земли Барраска рядом, так что почему бы и нет? Абвение же не один Талиг хранили, а весь континент.
цитата antel И откуда это вообще? Я еще понимаю, на Вальдеса подумать, который явно с астэрами дружит и ветер заказывает по желанию, но Кальдмеер тут причем? Какие тут звоночки?
Вот насколько мне не нравится это косячная теория, но мне постоянно приходится ее озвучивать:
1. нет никаких наследников и прямых родственников
2. родился в том же городе, куда уволокли наследника какого-то эория, кого именно роли в общем не играет
3. «суд неправедный» это от проклятья Ринальди
4. характерная внешность, по описанию очень похож на Лита
От себя могу только добавить: дайте мне это развидеть!!!
цитата antel Я уже говорила. Манрик — неплохой управленец, и с этим он что в армии, что на гражданке будет справляться отлично. В армии под его командованием всегда будет отличное снабжение, хорошая дисциплина, учения будут проводиться в срок и проблем с боеприпасами не будет. Но полководец из него никакой. Таких и называют генералами мирного времени. В тандеме с хорошим полководцем он будет работать отлично, но сам боевую задачу не потянет, что, собственно, в Эпинэ и произошло.
Вот вы механически повторяете слова автора, про этих «генералов мирного времени». В каком месте эти генералы должны смертельно накосячить в военное время, но не накосячить в мирное? У меня подозрение, что единственное отличие это опыт, который дело наживное.
Как этих генералов мирного времени можно определить? Вот есть Ариго и Манрик, оба служили в Торке и не участвовали в больших войных как командующие, по каким критериям будем оценивать, кто из них является «генералом мирного времени»? Только можно, в качестве критерия слова Ноймаринена и прочих не приводить и рассматривать ситуацию на начало ЗИ-1.
В Эпине Манрик все же переиграл армию мятежников, рояль имени Люра выехал позже, поэтому можем действия.
цитата antel В тексте это упоминается довольно часто, если вы читали, то мимо пройти никак не могли.
Увы, характер Эмиля Савиньяка прошел мимо. Персонаж выглядит болванчиком класса – веселый талигойский военный. Массовка.
цитата antel Вот иллюстрация, как человек ничуть не обижается, на то, что кто-то владеет шпагой лучше него, так с чего Манрику за пистолет обижаться?
А вам не кажется, что это совсем разные ситуации «тренировочный поединок с приятелем» и «приколы начальства на совещании в присутствии подчиненных»?
цитата antel А они что, впервые в жизни друг друга видят? Живут в одном городе, постоянно общаются, и ничего ни о ком не знают?
Про персонажей не знаю, читатели всю компанию видят впервые в жизни. Из каких признаков вы поняли, что Манрик плохой стрелок?
цитата antel У цветов это красиво, в одежде же и сейчас считается дурным вкусом.
Дурным вкусом считается неумение подбирать оттенки, сочетать вещи и оценивать уместность наряда. Все, кто говорят: ах леопардовый принт это такая пошлость, как раз все это и не умеют или боятся накосячить или механически повторяют чужие слова.
цитата antel Феншо, у которого с Манриком личные терки, причем очень давние
Цитату пожалуйста, что это личное отношение Феншо.
цитата antel Так причем здесь загадочные приехавшие с Алвой "приколисты"? Где сказано, что именно с приезда Алвы все окрысились на бедного Леонарда?
Да почему загадочные? Приколисты это Феншо, Савиньяк и Алва, ну и Дик тоже. Читателям, что было до приезда Алвы, не показали, но во ВРА никаких «приколистов» не наблюдалось.
цитата antel А вот договор, по которому бакранам отходил нехилый кусок территории Кагеты уже был составлен по всем правилам.
Цитату пожалуйста.
цитата antel Подписи не понадобятся только в одном случае — если Надор будет тупо захвачен в результате военной операции. Но если б это было возможно, то уже давно бы случилось. А добовольная передача земли без каких-либо "бумажек" нелигитимна.
Для кого «нелегитимна»? Для Талига? А если все остальные страны говорят, что легитимна, и надорцы в своем праве? И для подтверждения этого права Хайнрих введет войска в лояльный ему Надор?
цитата antel Во-первых, где она обиженная и полумятежная? Окделлов и Лараков там не осталось, Рокслеи снова честно служат Олларам, Тристрамы и Карлионы соревнуются, кто глубже лизнет новую власть... Где мятежники? А во-вторых, поймите, если у того же Савиньяка есть хоть капля мозгов, он никогда не позволит опальному Манрику чем-то реально управлять. Только опосредованно, через кого-то другого, в чьей лояльности оный Савиньяк уверен.
Там двойной налог в течении 10 лет, просто по факту участия местных дворян в восстании.
По-вашему это все жители провинции?! О_О В Эпине прекрасно обошлись нетитулованными и мелкопоместными, да еще и ополчением.
Если Манрик ничем реально управлять не будет, зачем он там нужен? Идеи выдавать? Так от идеи «выращивать в провинции лен» до ее реализации пахать и пахать, и решать кучу мелких проблем по дороге.
Как это опосредованное управление может выглядеть в 17 веке? О_О
цитата antel В этих еще не мятежных графствах брожение, сторониями Анри-Гийома и Штанцлера и при посильной поддержке губернатора уже вовсю шло.
Какие полномочия у Карваля были в этих без разницы насколько спокойных провинциях?
То есть Арлетта, вернейшая сторонница Талига и Олларов, жила себе спокойно в графстве, где началось сепаратистские и противолларские «брожение» и очень удивилась, когда к ней пришли замок жечь? О_О
И Райнштайнер тоже не особенно умный получается, если «брожения», то чего он такой беспечный командир, что его подчиненных опоили и прирезали?
цитата antel Только везде упоминается, что "Надоры все еще трясет". Вас удивляет, что люди бегут от землетрясения?
Меня удивляет, что живя в провинции, где трясет горную систему Луиза не видит беженцев. И меня еще больше удивляет, что соседнему Бергмарк ничего не грозит и его жителей не пугает трясущиеся рядом горы.
То есть, что именно все-таки рухнуло, сколько пострадавших и сколько нужно средств, что бы им помочь никто не сказать не может.
цитата antel А именно военные и держат фишку в Талиге. Кого признали они, того признают и остальные, куда они денутся?
Например, пошлют Талиг с его военными и присягнут соседним странам или объявят себя великими герцогами. Колиньяр это может сделать, его основные владения маркизат Сабве был свободной территорией и расположен очень удачно.
цитата antel Плевать с высокой колокольни он будет на это большинство стран. Какого короля на трон сажать — это вообще-то внутреннее дело каждого государства и посторонним там делать нечего. А соседи... Признают, если им нужны хорошие отношения с Талигом. А если не нужны, то воевать и так и так будут.
То есть опять воевать со всем миром, по второму кругу, не успев вылезти из войн на изломе, зашибись перспектива. Ресурсы откуда появятся на содержание армии и собственно войну?
Не внутренне, потому что династия соседней страны вполне может претендовать на трон.
И если не нужны хорошие отношения, потому что их и так нет, дипломатические отношения совсем накрываются?
цитата antel Но при этом сам Алва не сильно напрягался с созданием нужной ситуации.
Ага, четыре отказа, месяц мариновки человека и устройство на ночлег целой армии в удобном для побега месте. По-моему, это целенаправленное создание ситуации. Только непонятно мне, зачем такие сложности для рядового, в общем, действия. |
|
|
Мау
авторитет
|
|
31 мая 2011 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну да, не подумала я, что уже целое поколение выросло, советского паспорта в руках не державшее В пятой графе в нем указывалась национальность. В данном же случае, один кагет, другой варит, и оба на родство с Абвениями как-то не тянут.
Фигня вопрос. Пару неверных жен, пару морально нестойких эориев, и вуаля. Автор уже утвердила Фельсенбурга, и Юхана как кровных вассалов повелителей. А от Кагеты до Варасты, вотчины Борасок рукой подать. Другой вопрос, что концепт сменился и повелителем Ветра вместо Адгемара сделали более задействованного в новых томах Ариго. Ну а звоночки провисли. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
antel
миротворец
|
|
31 мая 2011 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Автор уже утвердила Фельсенбурга, и Юхана как кровных вассалов повелителей.
А это где было?
цитата lilianna Безусловно, не предполагалось. Со стороны клана Алва-Савиньяк и Ко. А предполагалось совсем другое, а именно уничтожение фамилии. Или, как минимум, убирание всех подальше от высоких постов. Причем, Манриков и Колиньяра задумывалось при этом максимально замарать и переложить на них ответственность за все содеянное Сильвестром. Доказательство — список Дорака №2.
Давайте уж мухи отдельно, котлеты отдельно. Клан Алва-Савиньяк к этим планам никакого отношения не имеет. От слова "совсем". Весь этот план, если верить тексту, был личной инициативой самого Дорака, а члены той самой Ко о нем либо вообще ничего не знали, либо были против и надеялись, развязавшись со срочными делами вмешаться и помешать его исполнению.
цитата lilianna Манрика-старшего сотрудничество и параллельное существование устраивало, Алву — нет.
Алву не устраивал Манрик как тессорий?  Не видела ничего такого...
цитата lilianna Часть — это мягко сказано. По крайней мере, сам Леопольд ни на минуту не усомнился в том, что Савиньяк собирается убить его сына на дуэли. Не ранить, не добиться извинений, а именно убить. По формальному поводу. Причем сам Лионель это подтверждает. Плюс слова Алвы.
И снова мухи с котлетами. Как связан пьяный бред одного с действиями другого? Причину желания убить Леонарда Лионель озвучил достаточно четко. Но где там было желание истребить Манриков как класс? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
31 мая 2011 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna 1. нет никаких наследников и прямых родственников
2. родился в том же городе, куда уволокли наследника какого-то эория, кого именно роли в общем не играет
3. «суд неправедный» это от проклятья Ринальди
4. характерная внешность, по описанию очень похож на Лита
Слишком все за уши притянуто, честное слово.
цитата Charna У меня подозрение, что единственное отличие это опыт, который дело наживное.
Забавное подозрение. Потому что в большинстве случаев никакой опыт не заменит врожденных способностей, а они либо есть, либо их нет.
цитата Charna А вам не кажется, что это совсем разные ситуации «тренировочный поединок с приятелем» и «приколы начальства на совещании в присутствии подчиненных»?
А что, на тренировочных поединках посторонних не было? Дик, по крайней мере, присутствовал.
цитата Charna Цитату пожалуйста, что это личное отношение Феншо.
цитата До адуанов Оскару дела не было, но если начальник штаба лаял, командующий авангардом в ответ мяукал
цитата Charna Из каких признаков вы поняли, что Манрик плохой стрелок?
Мне вообще-то его стрелковые способности глубоко без разницы.
цитата Charna Да почему загадочные? Приколисты это Феншо, Савиньяк и Алва, ну и Дик тоже. Читателям, что было до приезда Алвы, не показали, но во ВРА никаких «приколистов» не наблюдалось.
А выделенное подтвердить можете?
цитата Charna Цитату пожалуйста.
Нет сейчас времени искать. Найду — выложу.
цитата Charna Для кого «нелегитимна»? Для Талига? А если все остальные страны говорят, что легитимна, и надорцы в своем праве? И для подтверждения этого права Хайнрих введет войска в лояльный ему Надор?
А талигойские войска встретят Хайнриха цветами? Что ж они так не поступили, когда Эгмонт с теми же Гаунау договорился? Так нет же, воевать полезли, да так, что никому мало не показалось. И в каком праве надорцы? Это право в тамошней конституции прописано?
цитата Charna Там двойной налог в течении 10 лет, просто по факту участия местных дворян в восстании.
Ух ты, уже 10 лет... А еще недавно цифра 5 упоминалась... Как быстро летит время...
цитата Charna По-вашему это все жители провинции?! О_О В Эпине прекрасно обошлись нетитулованными и мелкопоместными, да еще и ополчением.
Но вы так и не объяснили, с какого бодуна эти надорские дворяне, которым Манрик, по вашим словам, (хотя по тексту он должен был заниматься только бесхозными землями Окделлов и Лараков) обеспечил богатую и удобную жизнь, вдруг кинутся в авантюру со сменой подданства? Мало того, что в другой стране они долго будут чужаками, мало, что они потеряют налаженные дружеские и родственные связи, так еще и войну на своих землях огрести? Ибо Талиг платочком махать вслед не будет. А выгнав захватчиков такой "суверенитет" сепаратистам устроит, что судьба Эгмонта раем покажется. И на фиг им это надо? Только из уважения к Манрику?
цитата Charna То есть Арлетта, вернейшая сторонница Талига и Олларов, жила себе спокойно в графстве, где началось сепаратистские и противолларские «брожение» и очень удивилась, когда к ней пришли замок жечь?
И опять прошу, следите за словами. По тексту, в графстве Савиньяк никаких брожений и мятежей в принципе не было.
цитата Charna Меня удивляет, что живя в провинции, где трясет горную систему Луиза не видит беженцев.
Потому что беженцы двигаются на юг. Там большие города, там столица, там легче найти работу и пропитание.
цитата Charna И меня еще больше удивляет, что соседнему Бергмарк ничего не грозит и его жителей не пугает трясущиеся рядом горы.
А там никто кровных клятв не нарушал 
цитата Charna То есть опять воевать со всем миром, по второму кругу, не успев вылезти из войн на изломе, зашибись перспектива. Ресурсы откуда появятся на содержание армии и собственно войну?
А кто воевать будет? И под каким соусом? Нам не нравится ваш новый король, поэтому мы объявляем вам войну? Вам самой не смешно?
цитата Charna Не внутренне, потому что династия соседней страны вполне может претендовать на трон.
На каких основаниях?
цитата Charna И если не нужны хорошие отношения, потому что их и так нет, дипломатические отношения совсем накрываются?
А хорошие отношения с целой страной зависят исключительно от симпатии к сидящему на троне товарищу? Детский сад какой-то. В политике есть понятие "выгода", а все остальное — сантименты.
цитата Charna Ага, четыре отказа, месяц мариновки человека и устройство на ночлег целой армии в удобном для побега месте. По-моему, это целенаправленное создание ситуации. Только непонятно мне, зачем такие сложности для рядового, в общем, действия.
Из всего этого на долю Алвы пришлось: продвижение армии по заранее выбранному маршруту, четыре посыла, словесных, подальше Феншо и остановка в нужно месте. Не перенапрягся человек, явно... |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Domovoi
активист
|
|
1 июня 2011 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Извините за отсутствие. Итак, поехали
цитата antel С Феншо было проще — бросить пару слов и встать в нужном месте. А чтобы с нуля устроить дуэль Дика с Эстебаном, Алва должен был с самого начала стоять за пытавшимся убить Дика Манриком. Что звучит совсем уж несуразно.
С нуля -нет. Но спровоцировать тех, кто пытается убить Ричарда на более активные действия, вполне в духе Алвы. После первой попытки убийства Ричарда, он мог инсценировать действия/слухи, намеки/ для ускорения развития ситуации, что бы выявить тех, кто стоит за этим. Когда определился Эстебан, он воспользовался ситуацией. Про Феншо — ответила Charna
Честно признаюсь, я эту хренотень с Эстебаном до конца не поняла.
цитата antel А он нужен, тот контакт? Чтобы работать сообща, дружить не обязательно. Тем более, что области деятельности Алвы и Манрика практически не пересекаются. Все управленческие отношения уже давно выстроены, а что касается политических, то каждый сам волен выбирать, с кем ему сотрудничать и кому доверять. Алва выбрал. И в этой игре, кстати, Манрик для него врагом не был. Просто не был и другом.
Да, он нужен, если Алва заявлен умным политиком, ПМ и управленцем. Сообща работать -это иметь равноправные отношения, входить в коалицию Дорак_Алва и др. Алва не волен выбирать с кем ему сотрудничать, он второе лицо в государстве после Олларов. Да, Алва выбрал, он и его коалиция отказали в союзнических отношениях Манрикам. Да, Манрик не был для него врагом, он был всего лишь прислугой, которую после использования можно выкинуть или преуменьшить количество. Проблема в том, что Дорак манил его Надором, Савиньяк пытался убить сына — куда бедняге податься? Только в кансилльеры.
цитата antel То есть, навел его на мысль о Манриках Дорак, а дальше уже пошла цепочка пьяных ассоциаций. Тем более, что присказка "для сохранения равновесия" сильно портит весь угрожающий пафос фразы.
Хорошо. Имя Манрика возникло в процессе разговора с Дораком. Но, если пьяные ассоциации ставят рядом имя человека и слово "убийство" — это навевает определенные мысли. Например, что он уже обдумывал эту мысль, что он пришел к решению это сделать по тем или иным причинам, что для него это приемлемо,что он воспользуется любым формальным поводом, чтобы убить его. Почему-то, он не сказал просто, что Манрик — козел, дурак, а непременно убить. В противном случае, вы должны признать, что Алва способен убить просто из прихоти, потому-что "не нравится". Что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Единственное, что я могу добавить, Алва, не задумываясь, убьет любого из Манриков в том случае, если они выйдут из отведенных им рамок. Он немножечко подождет.
Это не угрожающий пафос фразы — это просто констатация факта, утверждение намерения. Более того, фраза — "сохранение равновесия" означает, что на политических весах Манрики находятся не в коалиции "Дорак_Алва и др.", а на противоположной стороне и одним из способов это исправить Алва почитает убийство.
цитата antel Да ради бога, не было там возможности повоевать, по крайней мере, серьезно, на тот берег реки бирисцы даже не пытались лезть. Просто Алва подсластил пилюлю, а Оскар в очередной раз поиздеваться решил.
Я не помню была там возможность повоевать или нет. Верю вам. Но в то, что Алва решил подсластить пилюлю, беспокоился о чувствах Манрика категорически не верю.цитата antel Что из этого можно вывести? Эмиль поспорил с Леонардом насчет выстрела. Леонард проиграл. И заявил, что это, дескать, пистолет плохой. Я не знаю, как в Кэртиане, но в нашем мире такое поведение достойным не выглядит и точно характеризуется старой поговоркой насчет плохого танцора и особенностей его анатомии. Алва мог и не вмешиваться, но, такое впечатление, что на слова "стрельба" или "пистолет" он реагировал как мультяшный крыс Рокки на сыр. Алва вмешался, наглядно продемонстрировав, что пистолет тут ни при чем. А Леонард в итоге получил свой заслуженный щелчок по носу, и не потому, что он Манрик и даже не потому, что плохой стрелок, а просто за неспортивное поведение — если уж ввязываешься в спор, умей проигрывать достойно. И что здесь было оскорбительным?
Любопытная версия, а я поняла иначе. Почему вы решили, что Манрик не признал пари? Оно было раньше, это дело прошлое. В этой сцене Савиньяк прямым текстом говорит, что он плохой стрелок, мало того, воробья он превращает в корову. Он просто его оскорбляет, дразнит, напоминает о проигрыше, к тому же в присутствии Феншо и Вейзеля. К тому же в лагере толпа офицеров, все знают о пари -Манрик потеряет лицо, если откажется признать проигрыш. Нет ни слова о неспортивном поведении Леонарда, Савиньяк не обвиняет его в отсутствии порядочности.
Вот цитата:
цитата – Если вы вернетесь, – огрызнулся Леонард, – эти мужланы заведут вас в ловушку, это так же верно, как…
– Как то, что вы попадете из пистолета в пролетающую корову, – заметил Савиньяк, натягивая перчатки.
Манрик понимает намек и в ответ бурчит, что это дурной пистолет. Он оправдывается, он не говорит, что выиграл. А, что он может сделать? Согласиться со словами Савиньяка -это значит признать, что он плохой стрелок и проглотить оскорбление. Более того, проигранное пари не означает, что он плохой стрелок. Одно не вытекает из другого. Идет обмен оскорблениями. И вот здесь входит Алва. У него есть два пути -сказать "расходитесь господа" и погасить конфликт или вмешаться. Мы видим, что он вмешивается, ну и добивает его.
ПС. Между прочим, экспертиза пистолета была произведена неправильно. Алва не доказал, что пистолет хороший. Для чистоты эксперимента он должен был сбить воробья с соседней крыши, а тут, в комнате несколько метров, он потушил свечки (пуля пролетела рядом они и потухли — фигня).
ППС. Оскорблением для Манрика является вся эта сцена.
цитата antel Но высмеивают. И смеются. И не только Алва, примеры я уже приводила. Может у них там обычай такой, откуда нам знать?
Хорошо, в то, что смеются за глаза верю. Но в той сцене Валмон сожалеет, что Манрики не слышат Алву. Арлетту в лицо могли назвать коровой? Не верю.Значит признать пари несостоявшимся -это неблагородно, а высмеивать герб допустимо?
ПС. Кстати, в ОВДВ, в сцене с дуэлью Алвы с 4-мя ЛЧ, где выступают секундантами Валмон и Манрик, Марсель относится к Леонарду хорошо. А здесь уже высмеивает его герб — вот оно — тлетворное влияние Алвы.
цитата antel Опять-таки, разговор шел не о Леонарде конкретно. А вот папа-Манрик под это определение подходит почти идеально. Почти, потому как своих детей он явно очень любит, хоть и несколько своеобразно.
В том эпизоде речь шла конкретно о Леонарде Манрике ( о его назначении капитаном личной королевской охраны) и о всех Манриках в целом (обобщение Рокэ). Вы мне доказывали, что Манрики не должны обижаться на правду, ибо грешно. Я вам привела цитаты на тему:
цитата Domovoiцитата Леонард Манрик не любит свою должность и не уважает себя. Алва ошибается.
Так вы признаете, что Алва ошибается или нет? Не все Манрики любят свои должности и уважают себя. Исходная цитата внизу.
цитата antel Алва с Дораком имели в виду конкретный эпизод и конкретного человека. Манрик может и умеет любить, хотя его отношение к Селине любовью не назовешь, тут больше подходит слово "нравится", но Катарина Ариго вряд ли смогла бы пробудить в нем такие чувства, что Дораку и было нужно. О любых других женщинах речь в той беседе не шла.
Леонарду Манрику "нравиться"/любит Селину настолько, что он готов жениться на ней (будем спорить о степени любви Манрика к Селине?). В том конкретном эпизоде речь шла о Леонарде Манрике. Вы мне доказывали, что на правду не обижаются. Я привела цитаты, что Манрики, а конкретно Леонард умеет любить/испытывать привязанность. Алва ошибается. Вы согласны? Исходная цитата внизу.
исходная цитатацитата – Как бы то ни было, – зевнул Алва, – мы наполовину от них избавились, хотя мне следовало их убить. Был такой удобный случай. Я вам говорил, что Леонард дрянной генерал?
– Нет, я сам догадался, – заметил Сильвестр, – он же Манрик. Ничего, охранять короля – не по Варасте носиться. Надеюсь, новый капитан не влюбится в Катарину Ариго?
– Не думаю, он же – Манрик, сын и брат Манриков, а они любят только себя и свои должности. Страсть к несчастным дамам не по ним, а уж к даме из дома Ариго тем более.
Вообще, изначально мы обсуждали паршивое отношение Алвы_Дорака_Савиньяков к Манрикам как к потенциальным союзникам.
По-моему, пора закрывать тему.
цитата antel А потом они не встречались. Хотя сцена, где Дик пытается сочинить пригласительное письмо для Герарда сама по себе показательна.
Да, та сцена очень положительно характеризует Ричарда.
ПС.Хочу добавить Леонард Манрик знал, что Савиньяк хочет его убить, так что это было для него унижением. В книге есть прямая цитата.
|
|
|
Charna
авторитет
|
|
1 июня 2011 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Причину желания убить Леонарда Лионель озвучил достаточно четко. Но где там было желание истребить Манриков как класс?
Тут выше доказывали, что Леонард сам по себе ничего не значит, тогда вызов Лионеля это именно удар по всему клану.
цитата antel Потому что в большинстве случаев никакой опыт не заменит врожденных способностей, а они либо есть, либо их нет.
Вопрос стоял, как можно эти «врожденные способности» определить? Вот Алва пророчит Валентину маршальскую перевязь, из каких соображений?
И толку от этих способностей без обучения и опыта?
цитата antel Слишком все за уши притянуто, честное слово.
Так не больше чем раканство Алвы.
цитата antel А что, на тренировочных поединках посторонних не было? Дик, по крайней мере, присутствовал.
Вы правда не видите разницу между тренировкой приятелей и унижением от начальства?
Вопрос был, докажите что у «Феншо, у которого с Манриком личные терки, причем очень давние».
цитата antel До адуанов Оскару дела не было, но если начальник штаба лаял, командующий авангардом в ответ мяукал
Как из этой фразы следует, что у Феншо с Манриком давние и личные «терки» и все не началось с приездом Алвы? Это Ричард репортерствует, он там буквально без году неделя.
цитата antel Мне вообще-то его стрелковые способности глубоко без разницы.
Тогда зачем было говорить, что всем известно: Манрик плохой стрелок?! То подтвердить свое предположение вы не можете. Хорошо, как стреляет Манрик вопрос открытый.
цитата antel А выделенное подтвердить можете?
Могу.
цитата antel А талигойские войска встретят Хайнриха цветами? Что ж они так не поступили, когда Эгмонт с теми же Гаунау договорился? Так нет же, воевать полезли, да так, что никому мало не показалось. И в каком праве надорцы? Это право в тамошней конституции прописано?
А где там талигойские войска в Надоре?
Вы обратили внимание, для разгрома мятежников Алве пришлось вытаскивать предводителя на дуэль и перейти «непроходимое болото»? Войска Гаунау не подошли из-за раскисших дорог, а в нашем случае они уже в Надоре.
Я уже писала, что это право можно вывести из Золотого договора, соседи поддержат, армия есть и даже мирный договор никто не нарушит, что еще надо?
цитата antel Ух ты, уже 10 лет... А еще недавно цифра 5 упоминалась... Как быстро летит время...
Я запуталась с этими датами. По КНК и ОВДВ создается впечатление, что прошло лет десять, не могу от этого впечатления отделаться.
цитата antel Но вы так и не объяснили, с какого бодуна эти надорские дворяне, которым Манрик, по вашим словам, (хотя по тексту он должен был заниматься только бесхозными землями Окделлов и Лараков) обеспечил богатую и удобную жизнь, вдруг кинутся в авантюру со сменой подданства? Мало того, что в другой стране они долго будут чужаками, мало, что они потеряют налаженные дружеские и родственные связи, так еще и войну на своих землях огрести? Ибо Талиг платочком махать вслед не будет. А выгнав захватчиков такой "суверенитет" сепаратистам устроит, что судьба Эгмонта раем покажется. И на фиг им это надо? Только из уважения к Манрику?
Ну с какого бодуна дворяне Эпине полезли в мятежники и сепаратисты?
А не вы недавно писали, что в провинции Надор большинство земель примкнувших к Альдо дворян?
Навскидку, земли Окделлов и Лараков, земли Рокслеев, которые тоже пострадали и сейчас вроде без наследников, земли Аггеронов (примкнули к Альдо) и собственно земли Манриков, которые тоже в Надоре, это только чем Манрику придется управлять, потому что больше некому.
Они уже чужаки в своей стране, какая разница? Приведите пример «дружественных» или «родственных» связей в дворян Надора с остальным Талигом, которые могут на что-то повлиять.
Так для начала надо будет выгнать, а хуже чем есть, устроить уже сложно и если устроят «суверенитет», будет только новый бунт, потому что опять бунтующие мало что теряют.
А из собственных интересов сменить подданство не подойдет? Автономия в составе соседней страны, с выторгованными плюшками? А с Гаунау и Каданой и так периодически воюют на землях Надора, так какая разница с какой стороны? С противоположной, наверное, проще будет там болото защищает.
цитата antel И опять прошу, следите за словами. По тексту, в графстве Савиньяк никаких брожений и мятежей в принципе не было.
Замок Се, который резиденция графини Савиньяк, находит в одном из мятежных графств, кажется в Шакре, но точно не в графстве Савиньяк.
цитата antel Потому что беженцы двигаются на юг. Там большие города, там столица, там легче найти работу и пропитание.
Беженцы, которые жили на севере от места катастрофы, тоже двигают на юг, по разрушенным дорогам? Или на севере от места катастрофы никто не жил?
цитата antel А там никто кровных клятв не нарушал
И поэтому законы физики не действуют? О_О
цитата antel А кто воевать будет? И под каким соусом? Нам не нравится ваш новый король, поэтому мы объявляем вам войну? Вам самой не смешно?
В смысле по каким соусом? Ваш король, господа, никакого права на корону не имеет, поэтому данные земли вам не принадлежат. А принадлежат они Дрикесн т. к. Фридрих был племянником Фердинанда и на данный момент ближайший его родственник. (Это просто вариант, не один единственный, на нем не настаиваю, говорю не категорично, просто пример к чему может привести ситуация с шаткими правами на престол династии. В истории нашей дофига таких примеров, у Камши есть такое в Арции.)
Совершенно законный повод для вторжения и повод ожидать поддержки от обиженного предыдущей династии дворян.
цитата antel На каких основаниях?
На основании родственных отношений с Олларами. В Кадане, по идее, должны правит потомки принца Оллара, которого повесили в двадцатилетнюю войну. Если докажут, что принц Карл и Октавий не Оллары, наследуют каданцы.
И давайте не будем осуждать, что стоить эдикт давно мертвого короля.
цитата antel А хорошие отношения с целой страной зависят исключительно от симпатии к сидящему на троне товарищу? Детский сад какой-то. В политике есть понятие "выгода", а все остальное — сантименты.
Ну вот и получается Каданцем выгодно объявить наследников Фердинанда незаконными, эдикт о престолонаследии Олларов незаконным и выставить своего наследника. А так как у Талига кругом враги, этого наследника опять все поддержат.
цитата antel Из всего этого на долю Алвы пришлось: продвижение армии по заранее выбранному маршруту, четыре посыла, словесных, подальше Феншо и остановка в нужно месте. Не перенапрягся человек, явно...
Хм, для Алвы надо было поставить десять тысяч человек на ночь рядом с оврагом определенным образом, по-моему нетривиальная задача. Даже если и не перетрудился, все равно пришлось что-то делать и Феншо к действиям подталкивать. Я только не понимаю, зачем эти хитрые маневры с таким неоправданным риском? Только что бы Феншо расстрелять? |
|
|
antel
миротворец
|
|
1 июня 2011 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Domovoi Но спровоцировать тех, кто пытается убить Ричарда на более активные действия, вполне в духе Алвы.
А как? И зачем? Они и без Алвы неплохо справлялись
цитата Domovoi Сообща работать -это иметь равноправные отношения, входить в коалицию Дорак_Алва и др.
Не обязательно. Достаточно просто хорошо выполнять свои служебные обязанности. Да и идея насчет существования той коалиции — сильное преувеличение.
цитата Domovoi Проблема в том, что Дорак манил его Надором,
О том, что Манрик на Надор нацелился, Дорак, похоже, вообще не знал. А вот кансильерской должностью наверняка манил.
цитата Domovoi Почему-то, он не сказал просто, что Манрик — козел, дурак, а непременно убить.
Возможно потому, что у него все мысли крутились вокруг разнообразных убийств. То его пытались, то он четверых грохнул, а пятый сбежал...
цитата Domovoi В этой сцене Савиньяк прямым текстом говорит, что он плохой стрелок, мало того, воробья он превращает в корову.
В этой сцене оба спорщика ведут себя как дети малые. Один куражится, дескать, я самый лучший, я выиграл, другой пытается оправдаться... Глупо с обеих сторон. Промолчи Леонард, просто промолчи, и все выпады Эмиля повисли бы в воздухе, так нет, оправдания начал придумывать. То есть, фактически, сам под удар подставился.
цитата Domovoi Для чистоты эксперимента он должен был сбить воробья с соседней крыши, а тут, в комнате несколько метров, он потушил свечки (пуля пролетела рядом они и потухли — фигня).
Зря вы так, это не фигня, даже из современного пистолета. И даже с нескольких метров. Я одну свечку только с пятой попытки потушить сумела, причем из ПМа. А уж из тех пистолетов... Зато спор сам собой утих, и спорщикам и зрителям не до того стало.
цитата Domovoi Арлетту в лицо могли назвать коровой?
Видимо, могли, если уж она боялась НАСМЕШЕК, а не пересудов за глаза.
цитата Domovoi Кстати, в ОВДВ, в сцене с дуэлью Алвы с 4-мя ЛЧ, где выступают секундантами Валмон и Манрик, Марсель относится к Леонарду хорошо. А здесь уже высмеивает его герб — вот оно — тлетворное влияние Алвы
Марсель и дальше относился к Леонарду неплохо, упоминалось там его сожаление, что вот был неплохой человек, и с чего потом сбесился... А над гербами, любыми, Марсель потешается и дальше, несчастную птице-рыбо-дурудеву он как только не склоняет, причем нередко в присутствии фельпцев. И ничего, никто не обижается.
цитата Domovoi Вы мне доказывали, что Манрики не должны обижаться на правду, ибо грешно.
Тут вы немножко не поняли. Насчет не обижаться на правду — это я про себя говорила, не про Манриков.
цитата Domovoi Так вы признаете, что Алва ошибается или нет? Не все Манрики любят свои должности и уважают себя. Исходная цитата внизу.
Алва судит обо всем семействе разом, причем судит только по их внешнему поведению, близко-то он ни с кем из Манриков не знаком. Видимо, такой стиль поведения у членов этого семейства был. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
1 июня 2011 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Тут выше доказывали, что Леонард сам по себе ничего не значит, тогда вызов Лионеля это именно удар по всему клану.
Сам по себе Леонард — нет, а вот капитан королевской охраны Леонард Манрик - фигура, которую Савиньяк считает опасной.
цитата Charna Вопрос стоял, как можно эти «врожденные способности» определить? Вот Алва пророчит Валентину маршальскую перевязь, из каких соображений?
И толку от этих способностей без обучения и опыта?
Можно. Для этого существует немало способов. Если в армии, то учения, штабные игры, разработка тактических планов (о таких экспериментах Алва где-то упоминает), то есть война в теории, но даже там можно понять, кто чего стоит. Нсколько офицер хорош как командир, насколько способен к самостоятельным поступкам, насколько нестандартно мыслит... Все это можно проверить и в мирное время. И, кстати, эти экзамены Валентин сдал на "отлично", оттуда и алвино решение.
цитата Charna Вы правда не видите разницу между тренировкой приятелей и унижением от начальства?
Так чем же Леонарда унизили? Тем, что доказали, что пистолет качественный?
цитата Charna Как из этой фразы следует, что у Феншо с Манриком давние и личные «терки» и все не началось с приездом Алвы? Это Ричард репортерствует, он там буквально без году неделя.
Хорошо
цитата Феншо-Тримейн вел затяжную необъявленную войну с начальником штаба Южной армии Леонардом Манриком
Затяжную, подчеркиваю, а не начавшуюся без году неделя с приездом Алвы
цитата Charna Тогда зачем было говорить, что всем известно: Манрик плохой стрелок?!
Это не я, это Эмиль сказал
цитата Charna Могу.
"Мамой клянусь!"
цитата Charna Войска Гаунау не подошли из-за раскисших дорог, а в нашем случае они уже в Надоре.
Опять... Господи, ну как еще объяснить, что в нормальном государстве, всегда, в обязательном порядке, на границе с вероятным противником имеются немалых размеров воиские соединения. На предмет самовозгоранияНа случай внезапного нападения. И если на описываемый момент, когда Кадану прижучили, а с Гаунау заключили перемирие, большая часть армии выведена в Марагону, то это только на время войны. И не сможет Хайнрих посто так войти в Надор, кто бы его не приглашал. Не позволят. Если б мог, уже давно бы вошел и без всяких приглашений.
цитата Charna Ну с какого бодуна дворяне Эпине полезли в мятежники и сепаратисты?
С подачи Сабве и Штанцлера с Эпинэ-старшим. Такое есть в Надоре?
цитата Charna земли Рокслеев, которые тоже пострадали и сейчас вроде без наследников,
А капитаном гвардии в Олларии зомби числится?
цитата Charna земли Аггеронов
Ааа... это кто?
цитата Charna Они уже чужаки в своей стране, какая разница? Приведите пример «дружественных» или «родственных» связей в дворян Надора с остальным Талигом, которые могут на что-то повлиять.
Лень сейчас все искать, но на память приходит Раймонда Карлион, которая является прабабкой и Алва и Савиньякам и Льюис Окделл — друг и соратник маршала Рене Эпинэ. Из современных: семейство Рокслеев живет в столице, причем при дворе — они ни с кем не водятся? Жена Тристрама — урожденная Феншо, мать Карлиона — урожденная Феншо-Тримейн. Кроме того, не раз упоминается, что представители этих фамилий были оруженосцами то Эпинэ, то Савиньяков, то вообще кого-то из "навозников" Это "чужаки в своей стране"?
цитата Charna Автономия в составе соседней страны, с выторгованными плюшками?
И долго все эти "плюшки" продлятся? Ровно столько, сколько захочет Хайнрих или его наследник.
цитата Charna И поэтому законы физики не действуют?
А законы физики предполагают ту каменную речку, по которой скакал Алва?
цитата Charna Совершенно законный повод для вторжения и повод ожидать поддержки от обиженного предыдущей династии дворян.
Да кому он нужен, повод? Если говорить грубо, то все страны можно поделить на три категории. Первая — те, кому выгодны хорошие отношения с Талигом. Они примут любого короля, даже подзаборного, лишь бы политика страны не менялась. Вторая — те страны, которым Талиг вообще до фени, вроде Холты или Флавиона. Тем до фени и король Талига, им все равно без разницы, кто там на троне сидит. И третья — те, с кем Талиг периодически воюет. Так они и дальше будут воевать и повод им для этого до сих пор не требовался.
цитата Charna Если докажут, что принц Карл и Октавий не Оллары, наследуют каданцы.
Ага... А еще дриксенцы, как более близкие родичи, и еще кто-нибудь, Оллары много с кем роднились... Не думаю, что такие претензии возможны, слишком много желающих набежит
цитата Charna Я только не понимаю, зачем эти хитрые маневры с таким неоправданным риском? Только что бы Феншо расстрелять?
Чтобы проверить. На предмет умения нестандартно мыслить.
|
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
2 июня 2011 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Не очень понятно, кансильер мог самолично принимать решения, без обсуждения их на Высоком совете и без санкции короля?
В исключительных случаях — мог, действуя, как второе лицо государства, именем короля. Тот случай, когда к столице приближается враг, безусловно относится к числу исключительных.
цитата lilianna 1. В чем, на момент ОВДВ, состоял ущерб Талигу от действий семьи Манриков?
На тот момент — практически ни в чём, если не считать того, что естественное честолюбие стало выходить за рамки закона. Дорак сделал большую ошибку, поманив прекрасного финансиста, который был безупречен на посту тессория, возможностью занять более высокий пост, на который у Манрика не хватило компетентности.
цитата lilianna 2. Почему отъезд Колиньяра без санкции короля тянет на приговор, а отъезд Крединьи нет? В чем разница? Оба выполняли приказ высшего чина, как следует из Ваших слов.
В том-то и дело, что приказ вышестоящего выполнил только Креденьи — он, как тессорий (казначей, министр финансов) подчиняется кансильеру (канцлеру, премьер-министру) Манрику. А кансильер подчиняется непосредственно королю, от которого он приказа об отъезде не получал, более того, оставил столицу вопреки ясно выраженному нежеланию короля уезжать. Правда, Фердинанд называет Креденьи в числе бежавших, но, кмк, это чисто по факту его отсутствия на тот момент. А так Луизин отец — лояльнейший подданный: казну сберёг и сразу же впрягся в работу вместе с экстерриором и геренцием, тогда как Манрик и Колиньяр немедленно затеяли свару с Рудольфом по поводу его полномочий. Так за что тут графа осуждать?
цитата lilianna Почему в Эпине был назначен губернатор, а в Надор нет? В чем разница между двумя опальными провинциями?
А почему вы думаете, что в Надоре нет губернатора? В Эпинэ и Варасте есть, а в Надоре — нет? Наверняка есть, и в Придде тоже, просто нам его не представили.
цитата Charna
Да с чего притчей во языцех? Этому гербу 400 лет! Это 16 поколений, это как нам смеяться над пеликаном на гербе. Тоже специфическая птичка. Королева Елизавета считала пеликана своим символом, и корабль Дрейка носил тоже название, где смеяться-то? Глупо в остроумии изощряться по этому поводу.
Вы не учитываете геральдическую символику. Пеликан в гербе символизирует родительскую любовь, и Елизавета, выбирая этот символ, желала подчеркнуть свою усиленно пропагандируемую репутацию "матери всех англичан". Так что в те времена этот герб выглядел более чем достойно. |
|
|
lilianna
новичок
|
|
3 июня 2011 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Алву не устраивал Манрик как тессорий? Не видела ничего такого...
Нет. Алву не устраивал Манрик, как Манрик.
цитата antel Давайте уж мухи отдельно, котлеты отдельно. Клан Алва-Савиньяк к этим планам никакого отношения не имеет. От слова "совсем". Весь этот план, если верить тексту, был личной инициативой самого Дорака, а члены той самой Ко о нем либо вообще ничего не знали, либо были против и надеялись, развязавшись со срочными делами вмешаться и помешать его исполнению.
цитата antel И снова мухи с котлетами. Как связан пьяный бред одного с действиями другого? Причину желания убить Леонарда Лионель озвучил достаточно четко. Но где там было желание истребить Манриков как класс?–––
Понятно.
То есть, Вы считаете, что слова от одного, список от другого, попытка убийства от третьего никак между собой не связаны. Просто цепь случайностей. И целью, совершенно случайно, оказалась семья Манриков.
Что ж, я считаю по другому.
Кстати, для того, что б убрать неугодного человека с должности, пусть даже капитана королевской стражи, не обязательно этого человека резать. Достаточно приказа от Первого Маршала о смещении. |
|
|
цитировать