| автор |
сообщение |
Charna 
авторитет
 
|
 6 июня 2011 г. 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Вот-вот. Люди еще не сделали ничего плохого (в отличие от многих мятежников), но уже сдедалали много хорошего. Но — поди ты — рвутся в верхний эшелон, так их за одно это записали во враги и списали.
Так нормальная практика при борьбе двух партий за власть. После политичекой победы, списать все свои косяки на поверженного противника. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
6 июня 2011 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перечитала еще раз на свежую голову свой разбор по кусочкам разговора королевы с Савиньяком.
"– Вы согласитесь?
– С чем, сударыня?
– С тем, что сделают без вас? Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали. Странная вещь присяга – для одних она значит все, для других ничего. Я имею в виду свою семью, граф. Было два Ги Ариго…
– Я помню про обоих. В северном крыле не лучшие комнаты, там снятся дурные сны. Моя матушка имеет обыкновение превращать свои страхи в притчи, ваша, помнится, тоже баловалась пером. Почему бы вам не последовать ее примеру?
– Если я назову вас так же, как Ги, своего брата Ги, я ошибусь?
– Как вы его назвали?
– Подлецом. Ни в коем случае не трусом, но подлецом. Я не жалею, что была с вами откровенна. Вы не узнали ничего нового. В отличие от меня… Вы хорошо ненавидите, граф, лучше всех, кого я имею несчастье знать. Других удовлетворила Занха для Борна и Закат для младших Эпинэ, а вас?"
Дело может быть еще и в самом Савиньяке, который ненавидит "лучше всех".
Королева сделала такой вывод именно из этого разговора.
Арлетта в СЗ упоминала, что признания Лансара, где он сдавал "Эпинэ, Борна и Ариго" было у Арно и послужило причиной его смерти.
Что если это письмо затем оказалось у Лионеля, либо Арно не брал его с собой и Ли нашел в бумагах? И королева не зря спрашивала:"Других удовлетворила Занха для Борна и Закат для младших Эпинэ, а вас?" , и упоминала фамилию Ариго. А что если Лионель предъявил счет за отца и семье Ариго? Своими руками он делать ничего не будет, но ему действительно все равно что случится с Катариной Ариго в его отсутствие. Это хоть как-то объясняет отъезд Ли из столицы, хотя он спокойно может остаться, используя свое влияние на короля и нежелание королевской четы его отпускать: намек королеве, несколько слов королю и приказ о назначении не будет подписан. Да и другу давал слово заменить и защищать и так спокойно линяет из столицы, никого не оставив "смотрящим", хотя мог бы попросить ту же Арлетту приехать.
Если это так, то , пожалуй, напрасно я посчитала отсутствие Савиньяка в столице плохим обоснуем.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
6 июня 2011 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust В личную королевскую охрану переведено несколько гарнизонных офицеров. В том числе Чарльз Давенпорт, сын генерала Энтони. Молодой человек в большой обиде на Алву, зато он вряд ли станет выполнять приказ, который напомнит ему об Октавианской ночи.( Только вот сам "сын генерала об этом пока не знает. Ли у нас душевед оказывается. Только вот что мешало назначить Давенпорта комендантом Олларии после октавианской ночи? Происхождение подвело? Был бы немытым адуаном-без вопросов.)
Дело вовсе не в этом. Просто на момент действия ЛП ни один человек из "агентов влияния" Лионеля, которые по логике должны были бы быть, там не засветился. И понятно, что вводить новых персонажей постфактум автор не может, иначе как объяснить читателям, почему о них никто не слышал раньше? Вот ей и пришлось использовать только уже засвеченные имена, что поделаешь, не все ошибки задним числом исправляются. Это касается и многих других эпизодов приведенной беседы.
цитата Mankrust Есть плохой обоснуй отсутствия Савиньяка в столице, впрочем, как и Алвы, который "не может нарушить королевский приказ".
О приказе, конкретном, говорит Дорак и вряд ли он допускал двойные толкования.
Впрочем, ситуация с Алвой выглядит более логичной. Не уехать в Фельп он не может, тут не только королевский приказ, но и деньги Фомы, которые тот платит конкретно за Алву и которые очень Талигу нужны. Но зная, что долго отсутствовать опасно, Алва спешит как на пожар. Летит галопом в Фельп, хотя такой спешки там не требовалось, не желает ждать прибытия армии и флота, быстро-быстро решает все своими силами, едет в Ургот и что он там имеет? А извещение о смерти кардинала. А значит это, что угрозы для жизни Фердинанда больше нет, Манрику король живым нужен. И вряд ли Алва мог предположить, что Манрик на Катарину и ее детей покусится. Срываться же с места лишь по подозрению, нарушая не только приказ, но и договоренность с Фомой, Алва не может. Поэтому он и сидит достаточно спокойно, но галеру на всякий случай держит в полной готовности. А уезжает лишь получив уведомление от Катарины. И надо сказать, он успел бы, если б не рокслеевский мятеж, но уж его предвидеть было вообще невозможно, слишком уж нелогичным там все было. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
6 июня 2011 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Когда человек понимает, что на этот раз все всерьез, он может растеряеться и наделать тупых ошибок, а может и наоборот собраться и не накосячить.
Кадровый офицер, который теряется и косячит как нерадивый школьник на экзамене — это, конечно, звучит. Вообще-то, для того, чтобы разом забыть старательно вбитые навыки и растерять природные дарования я уж не знаю, какой силы воздействие нужно. А уж для того, чтобы оные дарования из ниоткуда возникли... Магия, не иначе 
цитата Charna Так никто еще не может привести в пользу этого утверждения ни одного аргумента, кроме слов других персонажей. Можно сцену, из которой получается такой вывод?
Вам уже приводили аргументы и не один раз. И если вы их в упор не видите, это уже не моя проблема.
цитата Charna А что там было «самостоятельно принятые решения» и «нестандартные мысли»?
И это уже было.
цитата Charna И какие у вас аргументы? Одна фраза Ричарда, которую можно трактовать как угодно. Если есть еще, приведите.
Словосочетание "затяжная война" двойного толкования не допускает. И не стоит, в стиле вашего любимого героя, переводить стрелки на бедного Дика, он честно показал читателям то, что видел
Кстати, ваших аргументов, кроме гордого "Могу!" я так и не дождалась
цитата Charna Во время войны армии имеют свойство заканчиваться.
У обеих сторон, вообще-то
цитата Charna и все эти армии не в Надоре. И тот же Хайнрих к армии, рядом со своей границей отнесется без понимания, толи Талиг хочет договор нарушить, толи Хайнриху не доверяет. Для Гаунау в любом случае повод для ответных действий.
Вообще-то, если верить тексту, Северная армия расквартирована где-то в Надоре. Постоянно. Именно ради Гаунау и Каданы. И что характерно, никто из вероятных потивников на такое недоверие не обижается
цитата Charna Да там и предупреждать особенно не надо, армии 17 века штука медленная, мимо хорошей дороги этой армии тоже свернуть сложно, так что все заинтересованные лица прекрасно знают, куда эта армия собралась.
Именно поэтому в 17 веке нет нужды в гарнизонах вдоль всей границы, а достаточно армии в одном месте. В данном случае это Кадела и Торка
цитата Charna В моем варианте развития событий после излома, и Манрик будет провокатором сепаратизма, а не мятежа.
Вы так и не объяснили, с чего надорскому дворянству этот сепаратизм сдался?
цитата Charna И почему это не помешало Валмону взять земли Эпине под свое управление?
Потому что там из хозяев не осталось никого. От слова "совсем". В отличие от земель Рокслеев
цитата Charna Лионель отдал Надор Манрику для восстановления на тех же основаниях.
Лионель отдал Манрику "наследство Эгмонта" Это не весь Надор.
цитата Charna «Первым, кто попался Ричарду на глаза, был двоюродный дядюшка Ангерран, лишь вчера вернувшийся из Пуэна.» (ЗИ)
Немного ошиблась в написании, но какая-то область с таким названием в Надоре есть.
О бог мой, как же вы книги читаете-то? Charna, Ангерран — это имя персонажа. ИМЯ! А фамилия его Карлион. И упоминается сей товарищ с указанием и имени и фамилии чуть ли не постоянно, так что мне просто непонятно, через сколько страниц нужно читать текст, чтобы имен не замечать, причем не только Карилоновых. И нет там никакой местности с таким названием, поверьте.
цитата Charna Можно хоть одного персонажа кто считался бы с мнением Робера и не смог бы прогнуть его под себя?
Эээ... А какое это имеет отношение к теме моего поста?
цитата Charna А если простят мятежников-южан, это откроет дорогу другому мятежу. Чего боятся, этих простили и нас простят, в правительстве слабаки, ничего с мятежниками сделать не могут.
Алва при Олларах процветали, но идею предательства это не сделало привлекательнее.
цитата Charna А что он может решать, ответьте, пожалуйста? Он один из многих генералов Талига, среди которых хватает бездарных. Даже младшему Давенпорту пророчат более успешную карьеру.
Уходите от ответа. Я просила показать, что Давенпорт не имеет никакого влияния в Надоре.
цитата Charna Для начала, с чего правителю Гаунау отбирать уже выданные плюшки у присоединенной провинции? Чтобы настроить народ против себя? Он только это и получит.
Нет, я ведь не зря потешалась над такой наивностью. Ну кто, скажите будет давать или отбирать плюшки у НАРОДА? Их дают ДВОРЯНАМ. И у них же отбирают. А если вы такое внимание отводите НАРОДУ Надора, то почему вам не приходит в голову, что обсуждая идею отделения, стоило бы спросить и его мнения?
цитата Charna Надорское дворянство может поддержать местную оппозицию короля Гаунау, должен же быть у него политический противник, на худой конец, сойдет разрыв договора, как только что бы с Талигом и подписание этого договора уже с Каданой. На самый худой конец Гаунау может получить герилью.
Да уж, дальше некуда, честное слово. Даже комментировать нет смысла. Ладно вы считали правящую верхушку Талига идиотами, но теперь у вас и правители Гаунау кретитизмом в тяжелой форме страдают...
цитата Charna Если Надоры регулярно трясет, а в ближайшем Бергмарк все тихо, то только по авторскому магическому произволу.
Именно
цитата Charna Вот заручился Дарак поддержкой магнатов Эпине, наплевал на народ и получил мятеж.
В тех графствах, которые поддерживали Дорака, мятежей не было.
цитата Charna Вот этот маневр с Феншо, неоправданно сложный, если просто ловим бирисцев.
Чем?
цитата Charna Так по этому примеру у Манрика с его второй резервной армией все прекрасно, никто ему не противоречил даже когда был не согласен.
Почитайте еще раз, что про все это думал сам Манрик.
цитата Charna Такие шутки, особенно ходящие в народе, на пустом месте не появляются.
А откуда народу знать реальное положение дел? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mankrust
активист
|
|
7 июня 2011 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel О приказе, конкретном, говорит Дорак и вряд ли он допускал двойные толкования.
еще раз. " Марсель честно...уставился на ...лист, ...украшенный ...высочайшей подписью. Фердинанд 2-ой выражал... и приказывал...отправиться в Ургот на предмет обсуждения весенней кампании с герцогом Фомой." ( ЛП, стр. 320)
цитата antel Но зная, что долго отсутствовать опасно, Алва спешит как на пожар. Летит галопом в Фельп, хотя такой спешки там не требовалось, не желает ждать прибытия армии и флота, быстро-быстро решает все своими силами, едет в Ургот и что он там имеет?
" Быстро-быстро" он справился 12-го Ветров и потом торчал в Фельпе до 12-го Волн в ожидании начала празднования Андий, затем -праздновал, в Ургот это "торопыга" явился, емнип, в начале Летних Молний. Кстати, намерение "послезавтра" выехать в Олларию Алва высказал на корабле, возвращающемся в порт сразу после блиц-крига на море, тогда же кто-то из фельпцев пожелал, чтобы Алва остался "хотя бы до Андий". Алва быстренько согласился, а вот в победной реляции на родину, которую получил кардинал сообщалось о победе и " в ближайшие дни я намерен выехать в Олларию." ( И если бы выехал, то везде успел бы, т.к. 12-го Ветров приказ кардинал еще только планировал писать) По-моему, Алва намекал разлюбезному кардиналу поторопиться с изведением ЛЧ.
цитата antel едет в Ургот и что он там имеет? А извещение о смерти кардинала. А значит это, что угрозы для жизни Фердинанда больше нет, Манрику король живым нужен.
Это откуда такая уверенность? А если кардинал возложил миссию по устранению короля на Манрика и пообещал им золотые горы от Рокэ 1-го? Такой вариант ему не приходил в гениальную головку?
цитата antel И вряд ли Алва мог предположить, что Манрик на Катарину и ее детей покусится.
Сразу по прибытии в Ургот Алва узнает от посла о грядущем разводе королевы. И что? Кстати, какой смысл вы вкладываете в "покусится на королеву и ее детей"? По-моему, убивать их Манрик не планировал, просто потому, что Алва вернется и а)он нужен Манрикам, в) своя жизнь дороже.
цитата antel Срываться же с места лишь по подозрению, нарушая не только приказ, но и договоренность с Фомой, Алва не может.
Человек, сумевший найти лазейки в Золотом договоре не сумел найти их в приказе " ехать в Ургот, планировать весеннюю кампанию"? Смешно. По-моему, элементарно: " Я все спланировал, обо всем договорился и явился лично доложить о принятых мной мерах и получить следующий приказ. Или прикажете обратно ехать?"
цитата antel А уезжает лишь получив уведомление от Катарины. И надо сказать, он успел бы, если б не рокслеевский мятеж, но уж его предвидеть было вообще невозможно, слишком уж нелогичным там все было.
Во всем виноват Рокслей. Угу.
Антель, все это не объясняет такой откровенной тупизны Алвы на фоне его же пафосных " Боже, храни короля. А если не.., то я". Только "вчера" была резня из-за болезни кардинала и отсутствия в городе людей, способных навести порядок. Люди эти специально отосланы кардиналом. Алва с Савиньяком все-все обсудили после этой ночи, проконсультировались с лекарями. И...? Где их агенты, которые по-любому должны остаться в городе? Где донесения этих агентов о смерти кардинала и ситуации в столице? Почему гениальный стратег вести получает от Катарины? Почему 1,5 месяца торчит в Фельпе? Для статУя, блин, позирует? Это на сюрприз от Рокслея не свалишь, как бы ни хотелось. |
|
|
antel
миротворец
|
|
7 июня 2011 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust еще раз.
Еще два:
цитата Второй приказ отправится в Ургот к тамошнему послу. ... Вдвоем они займут Ворона до будущей осени...
А что именно было в том приказе и можно ли было его обойти...
цитата Mankrust По-моему, Алва намекал разлюбезному кардиналу поторопиться с изведением ЛЧ.
Сомнительно. Впрочем, в то время никаких ограничений переписки еще не было и, зная, что в Талиге пока все спокойно, Алва мог спокойно ждать прибытия в Фельп армии, не бросать же союзников совсем без защиты.
цитата Mankrust Это откуда такая уверенность? А если кардинал возложил миссию по устранению короля на Манрика и пообещал им золотые горы от Рокэ 1-го? Такой вариант ему не приходил в гениальную головку?
Извините, но это бред. Дорак, хоть и не гений, но не дурак же полный. Такие делишки поручают только самым преданным слугам, но никак не случайному союзнику, который, тем более, и на свои игры способен. И Манрик тоже не идиот, прекрасно понимает, что первое, что сделает новое величество — это избавится от убийц его предшественника. Бо слишком много знают. Какие уж тут золотые горы, шкуру бы сохранить. Поэтому никогда за такое не возьмется, а вот сыграть против Дорака с такой информацией...
цитата Mankrust Сразу по прибытии в Ургот Алва узнает от посла о грядущем разводе королевы.
Вот тут вопрос, на который у меня нет ответа: был ли Алва против развода Катарины. В принципе, в этом для нее самой ничего плохого не было, а опасности для жизни стало бы гораздо меньше, разведенная королева уже никто и звать никак.
цитата Mankrust Почему гениальный стратег вести получает от Катарины?
С этим я согласна. Человек, который позиционируется в книге не только как полководец, но и как политик просто обязан был иметь своих людей на всех уровнях столичной иерархии. И получать полную информацию вне официальных каналов, не дожидаясь отчаянных сонетов о помощи. Но тут опять-таки, в самой ЛП автор вообще никакой информации не дает, а потом уже изобразить что-то достоверное у нее просто нет возможности, приходится танцевать от того, что уже есть. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mankrust
активист
|
|
8 июня 2011 г. 01:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel цитата
Второй приказ отправится в Ургот к тамошнему послу. ... Вдвоем они займут Ворона до будущей осени...
А что именно было в том приказе и можно ли было его обойти...
Второй приказ не Алве-послу, т.к. посла за хорошо выполненное поручение ожидает награда: земли Штанцлера. Как-то многовато за простую передачу запечатанного пакета, тем паче, что посол это и так обязан сделать, а вот за удержание Алвы в Урготе за это и получит земли. Да и вряд ли там было что-то другое, ведь Алва фактически подтверждает : " король недвусмысленно приказывает оставаться в Урготе и готовиться к войне с дожами." Опять же ничего определенного: оставался, пока не подготовился, подготовился и явился доложить. Кстати, обратили внимание на срок "до будущей осени"?
цитата antel Впрочем, в то время никаких ограничений переписки еще не было и, зная, что в Талиге пока все спокойно, Алва мог спокойно ждать прибытия в Фельп армии, не бросать же союзников совсем без защиты.
Как все-таки лихо вы виляете. 
То летел-летел галопом, быстро-быстро победил,т.к. "долго отсутствовать опасно" и раз-раз опомнился: зря-зря летел.  Кстати, насчет ограничений переписки: гонец туда-обратно=месяц. За это время мноого чего может случиться.
цитата antel Извините, но это бред.
Какие проблемы? Замените "Манрик" на " самый преданный слуга". От этого почти ничего не изменится. Исчезнут "золотые горы", но может появиться "возвести на трон Алву... сторонников нашлось бы немало."( Ноймаринен) И смерть Дорака в этом случае вовсе не означает автоматическую отмену покушения и исчезновение угрозы жизни короля, если этот слуга сочтет необходимым исполнить желание кардинала.
цитата antel Вот тут вопрос, на который у меня нет ответа: был ли Алва против развода Катарины
Скорее всего ему было все равно. Я думаю, что Манрик решил заварить кашу с разводом из-за приписки в последнем письме кардинала Алве насчет " присмотреться к дочерям Фомы", какая из них будет лучшей королевой, т.е. М. вполне мог посчитать, что Алва в курсе грядущего развода и не возражает и, следовательно, не будет особо ерепенится, если король разведется и тут же женится на Манриковне, вполне бла-бла достойной бла..бла... Алва же , в свою очередь, вполне мог высказать свое "фи", когда писал М. из Ургота. Судя по тому, что М. не успокоился- Алва промолчал.
цитата antel Но тут опять-таки, в самой ЛП автор вообще никакой информации не дает,
нам не дает, но сама-то от чего-то отталкивалась? Все покрыто мраком. Может пока. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
8 июня 2011 г. 05:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вообще-то, для того, чтобы разом забыть старательно вбитые навыки и растерять природные дарования я уж не знаю, какой силы воздействие нужно.
Это воздействие называется «стресс». Ситуаций когда «природные дарования» не просто навыки забывали, а стояли столбом и ни на что не реагировали дофига и больше.
цитата antel А уж для того, чтобы оные дарования из ниоткуда возникли...
Это тот же «стресс», только человек на него реагирует по-другому. Многие люди, когда понимают, что если они сами прямо сейчас ничего не сделаю, то всем будет крышка, начинают очень хорошо думать и еще лучше действовать. В книге такой вариант худо-бедно показали при разрушение Надора.
цитата antel Вам уже приводили аргументы и не один раз. И если вы их в упор не видите, это уже не моя проблема.
Я не считаю это аргументами, и уже писала почему.
цитата antel Вообще-то, если верить тексту, Северная армия расквартирована где-то в Надоре. Постоянно. Именно ради Гаунау и Каданы. И что характерно, никто из вероятных потивников на такое недоверие не обижается
Так у нас ситуация поменялась с Гаунау мир. Вероятный противник, конечно, не обидится, а вот уже сосед с мирным договором может не просто обидится на недоверие, а еще и ультиматум предъявить.
цитата antel Именно поэтому в 17 веке нет нужды в гарнизонах вдоль всей границы, а достаточно армии в одном месте. В данном случае это Кадела и Торка
Тогда зачем вы приводили примеры из своей гарнизонной жизни?
цитата antel Вы так и не объяснили, с чего надорскому дворянству этот сепаратизм сдался?
Я это уже писала и по пунктам расписывала, отмотайте.
цитата antel Потому что там из хозяев не осталось никого. От слова "совсем". В отличие от земель Рокслеев
Робер куда делся? Он герцог Эпине, живой и дееспособный, но его землями управляет Валмон, даже не спросив его согласия. Что мешает Лионелю отдать в управление Манрику земли Рокслеев и так же отписаться?
цитата antel Лионель отдал Манрику "наследство Эгмонта" Это не весь Надор.
И что это такое? «Наследство Эгмонта» какую часть провинции занимает и кто будет восстанавливать остальное никто внятно сказать не может.
цитата antel Уходите от ответа. Я просила показать, что Давенпорт не имеет никакого влияния в Надоре.
Так формулируйте вопрос внятно, вы писали просто про «влияние». В армии влияние Давенпорта стремится к нулю, в провинции скорей всего тоже. И на кого может иметь влияние в Надоре человек, всю жизнь сидевший в Придде-Торке-Ноймаринен? Вы сами пишете, дворян в Надоре не осталось, только «народ», для этого «народа» Девенпорт просто чужак.
цитата antel Ангерран — это имя персонажа. ИМЯ!
Ох, авторское именование меня давно напрягает, мало того что ударения специфические, так еще сами имена-фамилии не разберешь.
цитата antel Нет, я ведь не зря потешалась над такой наивностью.
Antel, вы за такие высказывания еще вилкой в глаз не получали? О_о Это просто невежливо открыто потешатся над собеседником. У вас опять аргументы кончаются? Раз снова «наивность» в ход пошла? Так давайте закроем тему, мне не жалко.
цитата antel Ну кто, скажите будет давать или отбирать плюшки у НАРОДА? Их дают ДВОРЯНАМ. И у них же отбирают. А если вы такое внимание отводите НАРОДУ Надора, то почему вам не приходит в голову, что обсуждая идею отделения, стоило бы спросить и его мнения?
Вы же меня убеждали, что дворян в Надоре не осталось.
Мелкопоместные и нетитулованные дворяне какие могут получить плюшки, кардинально отличающиеся от плюшек соседа-мещанина?
И какие мнение может быть у народа в считающийся ненадежной провинции с двойным налогом и случившимся катаклизмом, последствия которого будет разгребать каторжник из этой же провинции? Мне кажется лозунг Талиг и Оллары не проканает. Потому что возникает вопрос, где все они были раньше.
цитата antel но теперь у вас и правители Гаунау кретитизмом в тяжелой форме страдают...
Это логика в книге страдает кретинизмом в тяжелой форме.
цитата antel Почитайте еще раз, что про все это думал сам Манрик.
Он может ошибаться так же как все остальные персонажи.
цитата antel А откуда народу знать реальное положение дел?
А откуда информация для шуток? С потолка? Ходящие в народе шутки про правителей обычно преувеличение реальной информации. Чтобы вы не передергивали, информация полностью реальная, просто преувеличенная. Это когда про банально не обиженного внешностью человека народ говорит «Наш маршал редкостный красавчик!».
цитата antel В тех графствах, которые поддерживали Дорака, мятежей не было.
Вы причину и следствие перепутали. В графствах сторонников правящей партии не было губернатора Сабве, и скорей всего двойного налога, им и так хорошо жилось, поэтому они мятеж и не поддержали.
цитата antel Алва при Олларах процветали, но идею предательства это не сделало привлекательнее.
И к чему это было? Какая связь?
цитата antel Словосочетание "затяжная война" двойного толкования не допускает. И не стоит, в стиле вашего любимого героя, переводить стрелки на бедного Дика, он честно показал читателям то, что видел
Кстати, ваших аргументов, кроме гордого "Могу!" я так и не дождалась
Пожалуйста, приведите количественное значение для словосочетания «затяжная война», чтобы не было двойного толкования.
Это кто мой любимый герой, постоянно переводящий стрелки на Дика? О_о
И вы опять переврали мою фразу, никаких восклицательных знаков у меня не было, ровно как и гордого заявления.
Будет время, вытащу цитаты, а пока мне лень.
цитата antel Эээ... А какое это имеет отношение к теме моего поста?
Вы сказали, что Рокслею ничего не будет как мятежнику потому что Проэмперадор Олларии считает его своим другом, я ответила, что другого друга Проэмперадора Олларии уже закопали без его ведома, а еще одного друга он хотел сдать сам.
Если тот же Лионель скажет, что надо бы Рокслея судить и казнить, Робел поломается и согласится. |
|
|
antel
миротворец
|
|
9 июня 2011 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Как все-таки лихо вы виляете.
То летел-летел галопом, быстро-быстро победил,т.к. "долго отсутствовать опасно" и раз-раз опомнился: зря-зря летел.
Не я. Просто в ЛП все происходящее описывает Марсель, а он рассказывает лишь о том, что видел. А показывали ему далеко не все, про секретные делишки Алвы он ничего не знает и откуда тот получал информацию — для Марселя темный лес. В итоге читатель мог сам додумать, как ему будет угодно и даже выстроить более-менее стройную концепцию. А вот когда в последнем томе Камша сама взялась что-то конкретизировать — тут и пошли нестыковки.
цитата Mankrust Замените "Манрик" на " самый преданный слуга".
Не получится. Манрик — не слуга, тем более преданный. Манрик — союзник. Сильный и способный играть в свои собственные игры. И тем более, такой человек не будет исполнять желание уже покойного кардинала только потому, что тот так хотел.
цитата Mankrust нам не дает, но сама-то от чего-то отталкивалась? Все покрыто мраком. Может пока.
Лучше не надо. Чем больше появляется конкретики, тем, в итоге, хуже. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
9 июня 2011 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Это воздействие называется «стресс». Ситуаций когда «природные дарования» не просто навыки забывали, а стояли столбом и ни на что не реагировали дофига и больше.
Стояли столбом... недели и месяцы??? Война, знаете ли, предприятие не одномоментное.
цитата Charna В книге такой вариант худо-бедно показали при разрушение Надора.
Где?
цитата Charna Я не считаю это аргументами, и уже писала почему.
Тогда приведите аргументы, доказывающие обратное. В общем, что-то кроме своего мнения.
цитата Charna Так у нас ситуация поменялась с Гаунау мир.
Перемирие. До тех пор, пока горят ложные маяки. Матчасть.
цитата Charna Я это уже писала и по пунктам расписывала, отмотайте.
А что-нибудь менее сказочное и более близкое к реальности можно?
цитата Charna Тогда зачем вы приводили примеры из своей гарнизонной жизни?
Вы просили пример — я его привела.
цитата Charna Робер куда делся?
В столице сидит. Блокированной.
цитата Charna И что это такое? «Наследство Эгмонта» какую часть провинции занимает и кто будет восстанавливать остальное никто внятно сказать не может.
А где сказано, что остальное нуждается в восстановлении?
цитата Charna В армии влияние Давенпорта стремится к нулю, в провинции скорей всего тоже. И на кого может иметь влияние в Надоре человек, всю жизнь сидевший в Придде-Торке-Ноймаринен? Вы сами пишете, дворян в Надоре не осталось, только «народ», для этого «народа» Девенпорт просто чужак.
А где об том сказано? Или это опять вы так видите? И где я говорила про отсутствие дворян в Надоре? Я, кажется, даже имена тамошних обитателей приводила.
цитата Charna Это просто невежливо открыто потешатся над собеседником. У вас опять аргументы кончаются? Раз снова «наивность» в ход пошла? Так давайте закроем тему, мне не жалко.
А что делать, если других определений не подбирается? Если вы все сводите к детской возне в песочнице или сказке про колобка. Ну не бывает в жизни все так легко и просто, как вам кажется, поверьте.
цитата Charna Вы же меня убеждали, что дворян в Надоре не осталось.
Где?
цитата Charna Мелкопоместные и нетитулованные дворяне какие могут получить плюшки, кардинально отличающиеся от плюшек соседа-мещанина?
А тогда на кой им вся эта авантюра?
цитата Charna Это логика в книге страдает кретинизмом в тяжелой форме.
Кое-где да. Но не в данной ситуации.
цитата Charna Он может ошибаться так же как все остальные персонажи.
А вам не кажется, что это слишком уж громкое заявление? Все ошибаются, тольбко я одна права 
цитата Charna Чтобы вы не передергивали, информация полностью реальная, просто преувеличенная. Это когда про банально не обиженного внешностью человека народ говорит «Наш маршал редкостный красавчик!».
Нет, это когда человек умно ворует и не попадается, а народ говорит "ах, какой честный!"
цитата Charna Вы причину и следствие перепутали. В графствах сторонников правящей партии не было губернатора Сабве, и скорей всего двойного налога, им и так хорошо жилось, поэтому они мятеж и не поддержали.
Сабве — губернатор всей провинции, а не четырех графств. Другое дело, что он знал, где можно наглеть, а где нельзя, но тут уже как раз все сводится к тому, кто чью сторону выбрал.
цитата Charna И к чему это было? Какая связь?
Как какая? По-вашему получается то же самое — "вот Алва предал своего короля и какие с этого дивиденды семья поимела... надо так же поступать!" Но ведь не поступают. Так и с мятежниками. Прощение мятежников, тем более, все осознавших и, как говорили в советское время, ставших на путь исправления, вовсе не означает слабость власти. Скорее уж наоборот.
цитата Charna Пожалуйста, приведите количественное значение для словосочетания «затяжная война», чтобы не было двойного толкования.
цитата ЗАТЯЖНО́Й, -ая, -ое. Очень продолжительный, затянувшийся
Толковый словарь Ожегова. Понятие "очень продолжительный" подходит к паре случайно замеченных Диком словесных перепалок?
цитата Charna Это кто мой любимый герой, постоянно переводящий стрелки на Дика? О_о
Тот, которого вы так отчаянно защищаете, зачастую даже вопреки логике и фактам.
цитата Charna Будет время, вытащу цитаты, а пока мне лень.
Прошло уже больше недели. Ждем-с 
цитата Charna другого друга Проэмперадора Олларии уже закопали без его ведома,
Только для того, чтобы Проэмперадору не пришлось закапывать его самому.
цитата Charna а еще одного друга он хотел сдать сам.
А что, не надо было?
цитата Charna Если тот же Лионель скажет, что надо бы Рокслея судить и казнить, Робел поломается и согласится.
У Лионеля нет полномочий ПРКАЗЫВАТЬ Роберу. По крайней мере, пока означенный Лионель не стал королем. Да и не стали бы назначать Робера аж целым Проэмперадором, если не готовы принять его решения. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
lilianna
новичок
|
|
10 июня 2011 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прошу извинить за задержку с ответом.
цитата antel Опять-таки, с чего вы взяли, что целая провинция? ......Так что, похоже, бедность — это персональная проблема Окделлов и двойной налог тут фактор далеко не первой значимости.
Тут моя вина, неверно подобрала термин. Разумеется имелись в виду только земли Окделлов.
цитата antel А вот про то в тексте нет ничего, кроме процитированной Дораком ходящей в народе шуточки. А больше никаких данных.
Кроме того, что Вам уже ответили ранее, могу добавить, что и фактов, противоречащих данной "шуточке", в тексте тоже нет. Да и воруй Манрик из казны, думаю, что обвинители такой шикарный факт бы озвучили обязательно.
цитата antel В таком случае земли надо покупать или приобретать еще каким-нибудь легальным способом, а не выпиливая прежних владельцев.
Как уже сказала, Джерреми Бичу не верю. Во-первых, для того, что б ввязаться в такую авантюру, как устранение Окделлов и Лораков, надо иметь гарантии, что Надор будет получен всенепременно. Гарантий таких Леопольду никто не давал, а, зная или, как минимум, подозревая, как к нему относится клан Алва-Савиньяк и Ко, он, получается, сознательно работал "на дядю". Кроме того, наверняка он пытался получить земли законным путем, а не сразу перешел к столь радикальным действиям. Но раз законно не дают, пусть даже ссылаясь на наличие опальной семьи, какая гарантия, что потом дадут, когда наследников не будет? Я уже не говорю о том, что Окделлы планируются на уничтожение самим Дораком. Причем Манрик, вместе с Колиньяром-старшим, назначены их палачами. И не знать об этом они не могут. Ну не допускаете же Вы, что про Приддов они знают, что про необходимость скандального развода Катарины знают, а про Окделлов им ничего не сказали. Вот и спрашивается, а на кой им вообще суетиться? А вот засвечивая себя перед Бичем давал великолепный повод для шантажа. Оно ему надо? Во-вторых, логичнее было б начинать не с Дика, а с Наля, меньше риска и привлеченного внимания. На всякий случай, Дик при Алве, который в любом случае начнет расследование гибели оруженосца. Кроме того, если считать все покушения на Дика, то как Манрик мог всучить ему вонючую настойку, например, не представляю. В-третих, нанятый в качестве киллера Эстебан — чистый бред.
Мой вывод: Бич соврал.
цитата antel Дорак всего лишь хотел отправить Дика подальше от столицы и пусть себе живет. Что же касается нужд Манрика, то замок шел в комплекте с остальными землями и если уж прихватизировать, то все сразу.
Разве? А, по-моему, в списке Дик и вся его семья планируются именно на уничтожение. Там еще мечты об озерах такие интересные.
Замок содержать — удовольствие дорогое. Нафиг замок Манрику?
цитата antel Именно тем, что это голые эмоции, место которым — в выяснении семейных отношений, но никак не в политике. А кроме "не любит" ничего больше накопать так и не удалось.
Как не удалсь накопать и противоположного, а именно желания Алвы с Манриками сотрудничать. Причем не удалось даже на уровне "любит-не любит, поцелут-плюнет". В отличие от.
цитата antel В том-то и дело, что они НЕ действуют в рамках общего плана. Дорак действует исключительно сам по себе, это целиком и полностью его идея. Алва про все нюансы вообще не знает, Савиньяка Дорак ставит перед фактом и тут же из столицы выпинывает, чтоб не мешал... Какой уж тут общий план.
То есть, все надо считать случайными совпадениями? Даже то, что Лионеля Дорак из столицы "выпинывает" уже после того, как Ли попытался убить на дуэли Леонарда? Впрочем, спор здесь бесполезен.
Новых агрументов все равно не приведу.
цитата antel Там получилось только потому, что на совете Дорак просто НЕ МОГ вмешаться. Не имел там кардилал голоса. Мог бы — переубедил бы Фердинанда на раз.
Вы не правы. План оставить Варасту был согласован заранее. И Дорак был в нем уверен, как и в том, что король его поддержит. Он не смог изменить ситуацию после того, как Фердинанд одобрил предложение противной стороны.
Вот скажите, что мешало Катарине и Лионелю договориться за спиной Дорака, раз они прекрасно общались? И уже ей самой уговорить короля убрать Леонарда Манрика из капитанов королевской стражи личным Фердинандовым приказом? Причем, самое забавное в ситуации то, что даже узнав о планах Дорака убить короля, Лионель не предпринимает ничего. Ведь в данном случае смерть Дорака не решает ничего. Да и о том, что кончина была внезапной, говорить смешно, особенно после приступа на Октавианскую ночь.
В общем, есть у меня подозрение, что Лионель был согласен с этим убийством.
цитата antel Какие там поправки, они просто расположили засады на всех улицах, ведущих в нужном направлении, благо таких, где могла проехать карета с конвоем было немного. А потом неожиданное нападение. Выехали из города они совершенно легально, кто станет останавливать людей Повелителя Волн?
Хотя я не спорю, придумывали этот план не идиоты, он в любом случае это плюс Валентину, последнее слово тут было за ним.
Не было гвоздя – подкова пропала,
Подкова пропала – лошадь захромала,
Лошадь захромала – командир убит,
Конница разбита, армия бежит,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Потому что в кузнице не было гвоздя.
Я это к тому, что в таком сложном деле, как освобождение заложников (пленных), мелочей нет. И предусмотреть все, в том числе и изменение маршрута, Валентин был обязан. Ну не может же куча народа сидеть и ждать бесконечно, рискуя нарваться на патруль! Поэтому, как по мне, план блистательный, воплощение — идеальное, Валентин — большая умничка.
цитата antel А что, кто-то утверждает, что Алва — ангел небесный? Правда, тут есть один нюанс — у Феншо была свобода выбора. Он ведь мог и не поддаться на провокации. Вот если бы его обманом заставили выдвинуться в заданное место, а потом расстреляли — это больше соотвествовало бы стилю Альдо.
Ясно. Quot licet iovi, non licet bovi.
У Робера, значит, свобода выбора отсутствовала напрочь. И у Ансмейлера (или как его там, никак не выучу фамилию). И у Мэллит. И у всех остальных к Альдо присоеденившихся.
|
|
|
lilianna
новичок
|
|
10 июня 2011 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna И слова Рафиано:
«— Креденьи, — покачал головой Гектор Рафиано, — вас, как и меня, можно упрекнуть в нежелании обнажить шпагу, но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу.»
Это вообще звучит, как песня!
Покровительство изменникам — это надо понимать, Леопольд Манрик сознательно покровительствовал Люра, заранее зная, что он изменит, и убийство собственного сына тоже одобрил? А если идти далее, то мне вот интересно, а Арлетту, которая покровительствует на данный момент изменнику и бунтовщику Роберу, тоже накажут?
Про навязыване воли, то вообще, слов нету. Милейший Рафиано, похоже, не заметил в обличительном пафосе, что этими словами показал свою полную неспособность влиять на политику государства. Что все это время он находился не на своем месте, служил украшением своего стула, не более. Манрик навязывал свою волю и никто-никто-никто не мог ему в этом противостоять!
Снимаю перед Леопольдом шляпу! |
|
|
Charna
авторитет
|
|
10 июня 2011 г. 07:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Поэтому, как по мне, план блистательный, воплощение — идеальное, Валентин — большая умничка.
Сомнительно, что план Валентина. Откуда у него навыки организации засад в городе? Тут скорее Гирке посторался. |
|
|
Jekyl
новичок
|
|
10 июня 2011 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Я это к тому, что в таком сложном деле, как освобождение заложников (пленных), мелочей нет. И предусмотреть все, в том числе и изменение маршрута, Валентин был обязан.
Так это Валентин скастовал Циллу на Окделла?  |
|
|
Charna
авторитет
|
|
10 июня 2011 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Опять-таки, с чего вы взяли, что целая провинция? ......Так что, похоже, бедность — это персональная проблема Окделлов и двойной налог тут фактор далеко не первой значимости.
lilianna, так никакой вины, очень повышенные налоги для Эпине и Надора это матчасть.
"— Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы собираетесь обложить их новым." Манрик в ЛП
"— О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны." Алва ЛП
"— Если понадобится, — Алва задумчиво тронул струну, — Кэналлоа заплатит за Эпинэ." ЛП |
|
|
Charna
авторитет
|
|
10 июня 2011 г. 11:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Стояли столбом... недели и месяцы??? Война, знаете ли, предприятие не одномоментное.
Чтобы все дело запороть иногда пары минут достаточно. В одном месте одно «природное дарование» постояло столбом пару минут, атака сорвалась, из-за этого армия побежала, сражение проиграно, все как в песенке про гвоздь.
цитата antel Где?
Действия Ларака при обрушении Надора. Как его ситуация прижала, стал командовать и ему стали подчинятся, классика прямо.
цитата antel А что-нибудь менее сказочное и более близкое к реальности можно?
Пожалуйста, приведите эти мои «сказочные» аргументы и скажите в чем их сказочность.
цитата antel Вы просили пример — я его привела.
Это не является примером для обсуждаемой ситуации.
цитата antel А где сказано, что остальное нуждается в восстановлении?
В разговоре с Драком Алва говорит, что Кенналоа может заплатить налог за Эпине, а Дорак еще удивляется, почему не за Надор.
Из этого следует, что экономика Надора в ауте, раз они налоги не могут заплатить или могут, но с трудом.
цитата antel А что делать, если других определений не подбирается? Если вы все сводите к детской возне в песочнице или сказке про колобка. Ну не бывает в жизни все так легко и просто, как вам кажется, поверьте.
«Потешатся над собеседником» это не определение, это уже оскорбление собеседника, да еще и откровенно безнаказанное.
Пожалуйста, приведите пример, что из моих высказываний является таким сказочным упрощением и почему.
цитата antel А тогда на кой им вся эта авантюра?
Потому что родное государство их задолбало. А главное, потому что для них это будет выгодно.
цитата antel А вам не кажется, что это слишком уж громкое заявление? Все ошибаются, тольбко я одна права
Откуда вы вытащили: «все ошибаются, я одна права»? О_О Где я такое написала?
«Все персонажи могут ошибаться, не знать всего или врать» это заявление автора.
цитата antel Нет, это когда человек умно ворует и не попадается, а народ говорит "ах, какой честный!"
На самом деле про тессория говорят:
«Недоброжелатели утверждали, что тессорий так любит деньги, что даже не ворует — такое умиление у него вызывает вид королевской казны.» ЛП
И что это может значить?
Похоже, Манрик реально не ворует из казны, раз это все, что про него могут сказать недоброжелатели. Ну, еще над фамильным гербом посмеяться. О_о
Я все меньше понимаю резоны Дорака по государственному перевороту. Король поддерживает политику Дораку, Марник и Со с легкостью приводят в действие решения Дорка, и все правительство работает настолько хорошо, что даже кансиллер — агент влияния врагов не особенно мешает. Кем их планировали заменить?
цитата antel Как какая? По-вашему получается то же самое — "вот Алва предал своего короля и какие с этого дивиденды семья поимела... надо так же поступать!" Но ведь не поступают.
Так они именно так и поступили. Почти все дворяне Талигойи, посмотрели на бонусы, и перешли на сторону Оллара.
цитата antel Прощение мятежников, тем более, все осознавших и, как говорили в советское время, ставших на путь исправления, вовсе не означает слабость власти. Скорее уж наоборот.
Люди подняли мятеж, порезвились от души, потом попросили прощения, и им за это было прощение и помилование.
В следующий раз, когда в провинции будет не особенно хороший губернатор, местные, помня предыдущий опыт, опять мятеж поднимут, потому что уже плавали и знают, что нифига им не будет. Где тут сильная власть?
цитата antel Толковый словарь Ожегова. Понятие "очень продолжительный" подходит к паре случайно замеченных Диком словесных перепалок?
Я просила КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ, сколько по времени это «очень продолжительное»? Неделя, месяц, год, три дня?
цитата antel Тот, которого вы так отчаянно защищаете, зачастую даже вопреки логике и фактам.
А имя у него есть?
цитата antel У Лионеля нет полномочий ПРКАЗЫВАТЬ Роберу. По крайней мере, пока означенный Лионель не стал королем. Да и не стали бы назначать Робера аж целым Проэмперадором, если не готовы принять его решения.
Если вы не обратили внимание, я ничего не писало про «ПРИКАЖЕТ», только СКАЖЕТ.
Что вроде: дорогой друг Робер, вы как мятежник реально накуролесили, и надо бы кого-нибудь наказать, хотя бы для приличия, так что давай обвиним и повесим Рокслея. Все будет совершенно честно и законно, ему можно предъявить самые настоящие обвинения, и твоих южан никто трогать не будет и вообще обойдемся меньшей кровью.
Что-то не верится, что Робер кинется Рокслея защищать.
цитата antel Прошло уже больше недели. Ждем-с
А куда торопится-то?
P. S. Кстати, товарищи у меня в аргументах про Манрика и сепаратизм Надора есть ошибка по матчасти. Как ни странно, этот новый факт только усиливает аргументацию, в отличие от предыдущего, который имел слабое место, на что тоже никто не указал, эх, а я ждала.
Оппоненты не заметившие ее — это невесело. Народ, вы книгу любите, перечитываете и считаете отличным романом, так почему вы ее совсем не помните? Такое «туше» просмотрели. |
|
|
lilianna
новичок
|
|
10 июня 2011 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jekyl Так это Валентин скастовал Циллу на Окделла?
Мммм...
Вообще-то, имелось в виду совершенно другое. А именно, что конвой должен был двигаться определенным маршрутом, вдоль которого были расположены несколько засад. Вмешательство нечисти нарушило и маршрут, и временной график движения. Но, раз освобождение Алвы случилось, значит Валентин предусмотрел и то, что могут произойти какие-то форс-мажорные обстоятельства. И расположил дополнительные засады в местах не только предписанного маршрута, но и в предполагаемых.
Проще говоря, перекрыл все возможные пути движения, а не только тот, который был запланирован изначально. |
|
|
lilianna
новичок
|
|
10 июня 2011 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Сомнительно, что план Валентина. Откуда у него навыки организации засад в городе? Тут скорее Гирке посторался.
Может быть и так. Гирке прописан мало, поэтому все лавры более видимому Валентину.  |
|
|
Jekyl
новичок
|
|
10 июня 2011 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Проще говоря, перекрыл все возможные пути движения, а не только тот, который был запланирован изначально.
Да уж, хитрый план. Мне кажется более интересным вариант, что у Придда был свой человек среди конвоиров, который и сообщил по какому маршруту они поедут. Вот, например, один из тех чуваков, которых Окделл отправлял проверить улицу перед нападением "спрутов". |
|
|
lilianna
новичок
|
|
11 июня 2011 г. 08:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jekyl Да уж, хитрый план. Мне кажется более интересным вариант, что у Придда был свой человек среди конвоиров, который и сообщил по какому маршруту они поедут. Вот, например, один из тех чуваков, которых Окделл отправлял проверить улицу перед нападением "спрутов".
Почему хитрый? Просто хорошо продуманный и идеально исполненный.
Кстати, свой человек в конвое и несколько засад ничуть не противоречат друг другу. Тем более, где гарантия, что пошлют дорогу проверять именно того, кто свой? |
|
|
цитировать