цитата М. Кутузов

Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.

цитата vot_vot

в грелке люди за выходные по три рассказа писали

цитата alexsei111

Ну это читать надо,тут в двух словах не опишешь.

цитата alexsei111

Меня изначально не прельщала тема-это раз.

цитата vot_vot

Представьте сколько сойдет с дистанции молча? :)

цитата автор неизвестен

Ваша цифра высока,
Наша цифра выше.
Ваша взята с потолка,
Наша взята с крыши.

цитата alexsei111

Да и похожую идею встретил сегодня в романе Каганова "Лена Сквоттер и парагон возмездия" в главе "Страховка".

цитата Loveless

А как же тогда определить сильная группа или слабая...

цитата А.Б. Отправлено 13 июля 2010 г. в 14:27

Сила эта выявится только на основании читательского обсуждения

kira raiven, не заморачивайтесь! Говорю же, с моей стороны это спекуляция. Боюсь, "проблема третьего" разрешима лишь в одном случае: если групп не будет вовсе, но это не дело. Выбранный принцип отбора одобряю.

цитата zmey-uj

Или устроить отдельное голосование между всеми третьими и из них выбрать одного...

Тогда возникнет "проблема четвертого".

цитата Loveless

Так это получается, что если хороший рассказ методом жеребьевки попадет в слабую группу то ему не светит пройти в финал не под каким боком???

Нет, третий рассказ не пройдет в финал, если он попадет в сильную группу.

Есть вопрос организационно-технического плана. Он чуть-чуть спекулятивный, но все же.

В правилах конкурса написано, что рассказы будут разбиваться на группы случайным образом и из каждой группы на "судейский произвол" выходят два рассказа.

А ну как случится, что в какую-то группу попадут три рассказа, относящиеся к категории самых сильных из присланных? Сила эта выявится только на основании читательского обсуждения, но при голосовании участников получится так, что третий сильный рассказ даже не дошел до жюри, а вместо него к жюри попал более слабый из другой группы. При этом, будь третий рассказ в той самой другой группе, он бы непременно попал в финал.

Как такую проблему решать?

цитата vad

подождите 24 часа = именно столько надо что бы у юзераа исчезла возможность редактировать свой пост.

цитата А.Б.

Спасибо, буду знать.

цитата bbg

А если высказался в запальчивости, а потом подумал, осознал неправоту и исправил? Надо лишить возможности добросовестного отката назад?

Мы с вами подходим с прямо противоположных позиций: я ставлю себя на место автора, которому нагрубили, вы — на место того, кто при каких-то условиях может нагрубить. Пострадавшим лицом оказывается именно автор. Грубиян же в ничем не рискует: он анонимен, невидим, ни за что не отвечает, зато способен уколоть — и в кусты: я, мол, ниче плохого не сказал. Если же человек высказался в запальчивости, то это иное. Он вполне может извиниться. См. также мой ответ далее пользователю zmey-uj.

цитата zmey-uj

А если вообще кто-то посторонний захотел сделать гадость комментатору и каким-либо образом (знает логин и пароль, или с его же компа, пока тот отвлекся) написал? Доказать обратное у Вас получится?

Всегда есть редкие условия, которые выходят за рамки нормальной работы системы. Вы назвали именно такое. Данную экзотику можно в расчет не принимать. К тому же, желание блокировать комментарии человека появляется только после его систематических голословных, совершенно ничем не аргументированных обвинений. Вносить комментатора в черный список — себе дороже: скажет, ага, автор боится, что рублю правду-матку, а я вот пойду и в других местах об этом раструблю да еще больше грязью автора оболью. Нет уж, пусть лучше человек потешит свое эго "под присмотром". Но пусть не имеет возможности отказаться от своих плохих слов.

цитата vad

подождите 24 часа = именно столько надо что бы у юзераа исчезла возможность редактировать свой пост.

Спасибо, буду знать. Хотя вышеназванных проблем это не решает. Ладно, буду считать, что я сам поднимаю вопрос экзотичный, который выходит за рамки нормальной работы системы.

цитата vad

есть статистика подписка — это именно те люди, что не только зашли посмотреть, но и заинтересовались.

Да, но она не учитывает:

1. тех, кто читает регулярно и даже комментирует, однако не подписывается,
2. внешних посетителей, т.е. тех, кто не зарегистрирован на "Фантлабе" и может прийти в колонку, допустим, через поисковик или через тематические ссылки (есть надежда, что таковые посетители появятся).

Таким образом, считаю, что доступ автора колонки к статистике ее посещений важен.

К слову. Не знаю, насколько я прав, но мне сейчас кажется, что сама идеология фантлабовских авторских колонок направлена на "внутреннее потребление", т.е. на прочтение аудиторией, пришедшей на "Фантлаб" по другим, не относящимся к колонкам поводам. Нет, я не предлагаю превращать "Фантлаб" в очередной сервис блогов (и даже против этого), но каким-то образом использовать колонки для повышения трафика, возможно, имело бы смысл. Как именно сделать это, ответить пока не готов. Просто исхожу из своего желания оказаться интересным в том числе внешним посетителям. Из этого развилась мысль.

Все мои предложения касаются развития функциональности авторских колонок.

1. Хотелось бы, что автору была доступна статистика просмотров его колонки, хотя бы в минимальной форме. (А если будет постатейная, а то и с перечнем ников посетителей, то вообще замечательно!) Очень важно, чтобы статистика не учитывала посещений самого автора колонки.

2. Сейчас автор может редактировать чужие комментарии в своей колонке, удалять их и накладывать цензуру (т.е. замещать текст сообщения фразой «[текст сообщения вырезан цензурой]»). Предлагаю ввести еще одну опцию: блокирование возможности редактировать и удалять комментарий его автором. Идея возникла из следующего реального случая: комментатор написал всякие гадости, а через некоторое время переправил на относительно нейтральные слова. А хочется, чтоб слово было действительно не воробьем и топором его было не вырубить. Высказался – неси ответственность.

3. На данный момент статьи в колонке отображаются в порядке, обратном публикации. В результате ключевая информация, единожды высказанная, отодвигается все дальше и дальше в прошлое, так что новые посетители до нее могу и не добраться. Было б хорошо иметь «шапку» – статью, которая всегда отображается в начале колонки, наверху на первой странице, и не сползает вниз при публикации новых статей.

цитата Karavaev

Так там дата поста — 2007. Мы его с тобой эвон когда еще обсуждали.

цитата demihero

Так что, при всём уважении к нему как к фантасту, в его расчёты верится с трудом.

цитата demihero

Хайнлайн как-то насчитал, что в послевоенной Москве население было не больше 750 000 человек.

цитата квинлин

откуда 600 000 рублей заработка?На каком основании эта цифра дана?

цитата квинлин

Писателю полагается(полагалось в прошлом году, во всяком случае, не беру в пример Астрель) — 10 процентов от отпускной цены издаваемых экземпляров.

цитата квинлин

кое-кто пытался подсчитать число читателей фантастики.Около 500 или 400 тысяч человек

цитата cianid

Композитор имеет вещественным результатом всё те же семантические "отражения" в символах.

цитата cianid

Про математиков и программистов даже и говорить нечего — абстракция, не присущая конкретно-чувственному восприятию, которой и "заведует" ПСС.

цитата Irena

Но что является центром внимания автора, какие задачи он перед собой ставил — тут можно спорить до хрипоты, не придя к единому мнению.

В продолжение поисков формальных параметров, которыми можно измерять любое произведение, отвечу навскидку так: структура произведения, объем посвященных тому или иному объекту (ну ладно-ладно, литературному образу) строк и функции объекта.

Я исхожу из следующей базовой посылки: писатель не производит ничего, кроме формы (текста). Форма сама по себе мертва. Однако читатель по-своему восстанавливает те механизмы, которые породили форму. Следовательно, форма содержит в себе достаточно сведений для интерпретации, и мы можем не оглядываться при формальном анализе на читательское восприятие и его спорами до хрипоты. Берем текст -- обмеряем стандартными процедурами -- voila: это фантастика по таким-то критериям на столько-то процентов, это -- фэнтези на столько-то процентов по тем же критериям.

Возьмите другие критерии и методы подсчета -- получите иные результаты.

Кому-то такая сухость отношения к книгам покажется неприятной, но на эту неприязнь отвечу цитатой одного очень известного композитора (к великому сожалению, не помню кого именно; цитату встретил в конце 90-х в "Компьютерре", сейчас в Сети не нашел): "Когда душа слушает музыку, она вычисляет".

Пишу.

Здесь немало говорилось о сложностях писательского труда: о его рутинности, о необходимости регулярной работы над материалом (над текстом).

Все это так, но это не первично. Точнее, это только внешние характеристики деятельности. Вообще, они не специфичны для писательства, но относятся к любой созидательной профессии.

Специфично другое, и именно эта специфика делает профессию писателя более редкой, чем, например, инженера-конструктора или программиста, и отличает от художника, композитора или математика-теоретика. Выскажу исключительно свое мнение, речь поведу конкретно о создании художественных текстов (fiction) и только о том периоде работы автора, когда он "никто" – не известен, не востребован и, следовательно, не имеет внешних стимулов творить. Прошу прощения за дальнейшие ссылки на физиологию восприятия. Кому-то они могут показаться притянутыми за уши, но так уж я оцениваю ситуацию.

Особенность писательского труда в том, что тот вещественный результат, который порождает писатель (а именно – текст), является продуктом второй сигнальной системы (СС, см. учение И.П.Павлова) и воздействует на нее же, причем не только у читателя, но и у самого писателя (мы еще вернемся к этому). Вторая СС потому и вторая, что формируется на базе первой; она гибче в работе, однако заведомо слабее по степени воздействия на индивида. Так, процессы торможения возникают и развиваются в ней легче, чем в первой.

Если мы говорим о периоде, когда писатель не востребован, т.е. когда внешних стимулов нет, то это значит, что человек пишущий сразу обрекает себя на необходимость внутренней активации сравнительно неустойчивых механизмов 2-ой СС. Но основная сложность лежит не на этом этапе. Активировать их сравнительно просто – ну кто не начинал писать! Основная проблема в том, что их активность должна поддерживаться постоянно на протяжении длительного времени. В отсутствие внешних стимулов писатель получает такую поддержку только в виде самостоятельной оценки результата своего труда. А как говорилось выше, сам результат – текст – воздействует на самого писателя через сравнительно слабую 2-ую СС.

В этом отличие писательства от творческой деятельности композитора или художника. Последние работают с материалом, воздействующим непосредственно на 1-ую СС.

В то же время, как и любой творец, писатель не только порождает и оценивает вещественный результат, но и формует его в соответствии с определенными задачами. Т.е. от писателя требуется не только продуцирование текста, но и его сознательная обработка – корректура. Главный вопрос в том, откуда берутся такие задачи и что они собою представляют. Напомню, речь идет о литературе художественной, т.е. о вымысле.

Зачастую первый импульс в выборе темы и антуража произведения может исходить откуда угодно и неразрывно связан с запалом к началу письма. Вообще, любая тяга к творчеству возникает как осознание чего-то, что непременно нужно выразить. Но движущая сила первых образов неизбежно выдыхается. Причина в том, что вымысел живет и развивается по своим собственным законам и потому очень быстро отрывается от реальности, послужившей толчком к творчеству. В какой-то момент любой писатель оказывается в разладе с тем, что выходит из под его пера/клавиатуры.

Естественно, выходов два: подчиниться материалу или управлять им. Немало копий сломано вокруг этого выбора. Не отдавая предпочтения ни одному из вариантов (выбор зависит от связки "автор – произведение" в каждом отдельном случае), стоит обратить внимание на следующее.

В любом случае писатель должен иметь критерии оценки своего творчества. Литературоведение пытается предоставить такие критерии в виде правил композиции, стиля и прочего. Однако в большинстве они оказываются пригодны только в ходе формального анализа готового результата и мало помогают в процессе созидания, а что важнее – ничего не говорят о том воздействии, которое произведение способно оказать на своего читателя. А ведь именно оказание эмоционального и/или интеллектуального воздействия на других людей является целью автора.

Такое положение дел вынуждает каждого писателя вырабатывать собственные критерии оценки своей работы. Чаще всего они интуитивны и всегда индивидуальны. Это, с одной стороны, позволяет автору обрести собственный стиль, с другой – делает его принципиально неспособным поставить перед собой задачу с однозначным решением, наподобие "да – нет", "работает – не работает", "доказано – не доказано", что и отличает писательскую деятельность от программистской, конструкторской или теоретической работы в математике.

Из-за того, что писатель никогда не может получить четкое, однозначное подтверждение или опровержение качества своего труда, самыми опасными для него оказываются смешанные, неоднозначные оценки публики. Они страшнее, чем молчание, явная ругань иль похвала. Потому что, если автор не сдается, то вынужден – в зависимости от личностных особенностей – либо с головой уйти в творческий субъективизм, либо пойти на поводу у усредненных вкусов. То и другое губительно для личности, и потому мы нередко наблюдаем асоциальное поведение среди несостоявшихся гуманитариев. Третий выход, самый конструктивный, является в то же время и самым трудозатратным: сформировать "свою" аудиторию и писать для нее. Он удается очень и очень немногим.

В результате, профессиональными писателями становятся люди, у которых развиты вторая сигнальная система и умение самостоятельно оценивать свою работу.

Позволю себе представить на суд искушенной в фантастике публики Фантлаба свой сайт-книгу. Кому интересно: адрес – на станице информации о пользователе. Мы с моими художниками только в самом начале пути.

С Новым годом!

цитата ameshavkin

Претензия к Мартину была

цитата ameshavkin

в пример приводится персонаж, бесконечно далекий от всякого психологизма и уж конечно совершенно "неживой" по сравнению с персонажами Мартина

цитата rusty_cat

Мне интересно, что литературоведы сказали бы о языке Симмонса.

цитата Habanita

Об оригиналах? Могу поискать статьи, если хотите.

цитата rusty_cat

Было бы неплохо. Мое недовольство Гиперионом может объясняться и переводом

Фантасты, к сожалению, обделены профессиональной критикой, особенно со стороны лингвистов. Давно известно. Так обстоят дела что у нас, что на Западе. Максимум, что удалось найти в Сети -- это обзоры рецензентов на произведения Симмонса, но это совершенно не то.
В плане литературного анализа особенно повезло Азимову и Герберту. Книга Chaos Theory, Asimov's Foundations and Robots, and Herbert's Dune: The Fractal Aesthetic of Epic Science Fiction by Donald E. Palumbo, по отзывам, одна из самых лучших в фантастиковедении. Эх, как бы я хотел ее прочесть! Но цена в 100 с лишним баксов ой как кусается!

rusty_cat, вообще, я сомневаюсь, что ваше неприятие "Гипериона" вызвано переводом. Я читал книгу в оригинале, потом наскоро сравнил с переводом, доступным в Сети (переводчики Алексей Коротков, Николай Науменко) -- слог перевода адекватный. (На мой субъективный вкус, такой же суховатый. Но для меня за сухостью прослеживается четкость мысли.) Возможно, просто книга не в вашем вкусе. Так, если отвлечься от языка, то что вам не понравилось в темах, в сюжете, в чем-то еще, на ваше усмотрение?

цитата Irena

А.Б. я бы все же сказала, написанное Вами о НФ относится к "твердой" НФ — однако есть фантастика, научная по форме (т.е. по типу фант. элемента), центром внимания которой является именно человек, а вся "измененная реальность"служит лишь декорацией, средством для создания нестандартной ситуации.
С другой стороны, и авторы фэнтези иногда ставят основной своей целью тщательное описание выдуманного мира, так что герои, их мотивы и эмоции отступают на второй план.

цитата check32

ответьте если не трудно:)

цитата check32

спорным мне показался вывод сделанный из статьи

Ответ многим, кто так или иначе не согласен с моим определением. Почему же Санса -- леди.

Потому, что каждый ее поступок продиктован желанием казаться хорошей. Вспомните, как буквально десятки раз за серию Мартин тыкает нас носом: Санса принимает то или иное решение, потому что так ведут себя настоящие леди.

Далеко не впервые сталкиваюсь с читательскими высказываниями о том, что Санса глупая. Возможно, что ее поведение можно интерпретировать и так, однако я больше склонен к другой трактовке: Санса создала себе идеальный образ, которому всеми силами стремится соответствовать. При этом она очень слабо, а то и вообще не учитывает реальные последствия своего поведения (то самое падение в служанки). Ей важно только быть хорошей в том смысле, как она воспринимает это -- быть леди.

цитата ааа иии

Приведите пример полицентричного персонажа.

Гамлет. Сошлюсь на оценку Л.С.Выготского, который анализировал шекспировскую трагедию. Работа Выготского "Трагедия о Гамлете, принце Датском, У. Шекспира" основана на мысли, что Гамлет -- это персонаж без единого внутреннего стержня, и что вся литературная критика, которая пытается увязать противоречия этого героя в единый, связный образ, делает это, не понимая сути персонажа. По мысли Выготского, через Гамплета Шекспир выражал идеи, о внутренней логике которых совсем не заботился. Передаю суть работы своими словами, потому неизбежны искажения, но, кому интересно -- прочтите, в Сети есть.

цитата Karavaev

Толкиеновские подходы к построению мира торчат в огромном количестве миров. Это и квест, это и избранность, это и расы. И куча всего. И это видно.

цитата Karavaev

(Последующие рассуждения про когорту грядущую подражателей мне представляются бездоказательными и умозрительными).

цитата demihero

говорить о том, что Мартин создал нечто принципиально новое и заложил какой-то канон в фэнтези — не есть правильно.

Внесу свою скромную лепту в волнующую меня тему. Стиль изложения – публицистический с уклоном в отвлеченные понятия. Формально текст написан для форума на сайте моего знакомого (и оказался невостребованным и более нигде не публиковался), но фактически я пытался ответить себе на тот самый вопрос, который задан в заглавии данной темы. Прошу прощения за многабукаф, никому их чтение не навязываю.

* * *

Любое культурное направление имеет смысл рассматривать, прежде всего, как явление социальное. Действительно, мы наблюдаем, что классификация продуктов культуры на жанры в сАмой своей основе базируется на скоординированном поведении определенных групп людей – и творцов, и продавцов, и потребителей этих жанров.

С другой стороны, отнесение конкретного произведения к одному из жанров определяется исходя из фактических свойств произведения (темы, языка, сюжета и проч.). Именно на эти объективные свойства группы людей реагируют сходным образом (например, идут и покупают книгу).

То и другое вместе приводит к мысли, что существует некая глубинная общность восприятия мира людьми, предпочитающими тот или иной жанр. Попытаемся выяснить, что же представляет собой это общее, и, таким образом, дадим еще одно определение фэнтези.

Все разнообразие формальных жанров сведем к двум основным – реализм и фантастика; и назовем фэнтези – пограничным.

Неоднозначность классификации фэнтези отнюдь не случайна. Она – не прихоть авторов и критиков и не результат относительной молодости культурного направления; нет, она, как мы увидим далее, – прямое следствие свойств самих произведений (речь идет, безусловно, о лучших образцах, а не о массовой штамповке). Ввиду этих свойств нам придется указать особенности мировосприятия, которые эксплуатируются в фэнтези, лишь после рассмотрения двух «полюсов» – реализма и фантастики.

Противопоставим фантастику и реализм, чтоб проявить их особенности в ярком контрасте. Но прежде коротко изложим основания анализа.

Независимо от жанра, произведение культуры есть абстракция. Истинное произведение не повторяет, не копирует реальный мир. Вместо этого оно выделяет в нем некоторые качества и объединяет их в новую сущность. Таким образом, в основе, в глубине произведения всегда лежит отсылка к реальности (так называемая референция), а на поверхности – определенная связь элементов этой реальности (функциональная структура произведения).

Раз цель создания произведения – добиться заданного поведения аудитории, оно обязано основываться на смыслах, знакомых ей. Иначе оно не понятно, не интересно и в конце концов не достигает цели.

Привычность и узнаваемость исходного материала есть условие необходимое. Но его не достаточно, поскольку существует второй пласт – комбинация известных свойств действительности. Эта комбинация обладает определенной структурой и выполняет определенную внутреннюю функцию. В грубом переводе на привычный язык структура – это стиль, а функция – сюжет произведения.

Чем более знакомым для аудитории является объект референции (то есть реалии, на которых основано произведение) и чем лучше структурно-функциональные особенности произведения (стиль и сюжет) соответствуют стилю восприятия аудитории, тем ближе реакция аудитории к ожидаемой создателями произведения.

Таковы исходные посылки. Применим их.

Что есть реализм с позиций теории референции и функциональной структуры?

Референтами (основными объектами отсылки) в произведениях реализма являются человек с его переживаниями и жизнь человека в конкретную историческую эпоху. Повествование по своей функциональной структуре очень близко той оценке ситуации, которая преобладает в бытовом сознании: человек – центр происходящего, мир крутится вокруг него. Как следствие, структура сближается с бытовой речью, изобилует обыденными понятиями, а функция произведения сводится к решению индивидуального или общественного конфликта.

Что представляет собой с позиций теории референции и функциональной структуры фантастика?

Доминирующим референтом в фантастике является отвлеченный объект либо комплексное состояние вещей – нечто, что имеет выраженные свойства и самостоятельно, без внешнего вмешательства проявляет их, то есть обладает собственным поведением. Человек как личность отходит здесь на второй план.

В качестве референтов (вещей реального мира) могут выступать природное явление, технология, болезнь, война, некая закономерность и прочее. Однако они не берутся в том виде, в каком даны нам в повседневном восприятии. Нет, они преобразуются во что-то новое и только в измененной форме подчиняют и организуют функциональную структуру произведения. Что есть это новое и каковы его характеристики и качества – отдельная тема. Здесь достаточно отметить, что именно такое преобразование делает фантастику фантастикой.

В ней функцией, как правило, становится преодоление объективной закономерности, которая оказывает негативное влияние на мир произведения.

На структуру в фантастическом произведении возлагается двойная роль: она не только реализует функцию, но и раскрывает для аудитории те взаимосвязи фантастического мира, которые не даны аудитории в реальности.

Итак, в основе различия реализма и фантастики лежат разные перечни объектов действительности, с которыми жанры имеют дело, и разные способы работы с этими объектами.

Фэнтези вбирает в себя свойства реализма и фантастики, и в этом его уникальная роль. Для него внимание к человеку столь же важно, как внимание к объектам или комплексным системам.

Так, требования логичности и непротиворечивости магических систем – одно из основных среди поклонников жанра. На его примере мы имеет дело с видоизмененным объектным миром – уделом фантастики. При этом умение создавать интересных, «живых» персонажей стало визитной карточкой самых успешных авторов данного направления. Здесь на первый план выходит реализм.

В итоге, можно дать следующее триединое определение фэнтези.

Фэнтези:

1. это подмножество произведений культуры,

2. в нем влияние на аудиторию осуществляется через образы:

a) человека как обладателя эмоций, мотивов и целей,

b) объектного мира, представленного в виде измененной реальности;

3. есть результат взаимодействия этих двух образных систем, обе из которых выражены в примерно равной степени.

Для ясности стоит еще раз указать на отличия этого определения от определений фантастики и реализма. В чистой фантастике (особенно в «твердой») подавлена образность пункта 2а, в реализме – пункта 2b.

Приведенное определение фэнтези сближает это культурное направление с мифом, с той лишь разницей, что миф – произведение необходимо историческое. Тогда, упрощая, можно сказать, что произведения фэнтези есть мифы современности. Разве нет?