Тема «Что такое фэнтези?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Что такое фэнтези?»

Что такое фэнтези?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...24 25 26 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 декабря 2009 г. 08:40

цитировать | [ ]

лф_ириска фетези встречается без магии (но явно не исторический роман), да и юмор обычно оставляет желать лучшего (сразу оговорюсь, для меня).

миродержец

31 декабря 2009 г. 09:39

цитировать | [ ]

цитата Hermit
невозможно провести четкую и однозначную границу между ним и научной фантастикой.

А вот это весьма спорное утверждение.

активист

31 декабря 2009 г. 10:38

цитировать | [ ]

цитата Irena
Но что является центром внимания автора, какие задачи он перед собой ставил — тут можно спорить до хрипоты, не придя к единому мнению.

В продолжение поисков формальных параметров, которыми можно измерять любое произведение, отвечу навскидку так: структура произведения, объем посвященных тому или иному объекту (ну ладно-ладно, литературному образу) строк и функции объекта.

Я исхожу из следующей базовой посылки: писатель не производит ничего, кроме формы (текста). Форма сама по себе мертва. Однако читатель по-своему восстанавливает те механизмы, которые породили форму. Следовательно, форма содержит в себе достаточно сведений для интерпретации, и мы можем не оглядываться при формальном анализе на читательское восприятие и его спорами до хрипоты. Берем текст -- обмеряем стандартными процедурами -- voila: это фантастика по таким-то критериям на столько-то процентов, это -- фэнтези на столько-то процентов по тем же критериям.

Возьмите другие критерии и методы подсчета -- получите иные результаты.

Кому-то такая сухость отношения к книгам покажется неприятной, но на эту неприязнь отвечу цитатой одного очень известного композитора (к великому сожалению, не помню кого именно; цитату встретил в конце 90-х в "Компьютерре", сейчас в Сети не нашел): "Когда душа слушает музыку, она вычисляет".

философ

31 декабря 2009 г. 11:22

цитировать | [ ]

цитата А.Б.
Я исхожу из следующей базовой посылки: писатель не производит ничего, кроме формы (текста). Форма сама по себе мертва. Однако читатель по-своему восстанавливает те механизмы, которые породили форму.

Неверная посылка. Любая знаковая система включает три плана: семантика, синтактика и прагматика. В применении к литературе это: автор, текст и читатель. "Формальный" анализ текста невозможен!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

31 декабря 2009 г. 14:09

цитировать | [ ]

лф_ириска

цитата лф_ириска
ага, свое определение сформулировать не можете, а мое Вам не нравится :)

Ды могу я. Проблема в том, что всегда можно найти или придумать такое фэнтази, которое в это определение не впишется.

цитата лф_ириска
Вообще-то, можно пойти от обратного — если Вы раскритикуете мое определение, то из критики можно будет составить нормальное определение фэнтези.

Это как решать систему уравнений перебором, причем еще неизвестно есть ли у системы вообще решение.

цитата Календула
А вот это весьма спорное утверждение.

Куда например отнести "Техномагию" Перумова?

Я тут подумал. (понравилось, надо будет еще подумать, ага :-)))

) По моему изначальная посылка о том, что книга может быть либо НФ, либо фэнтази изначально неверна. То есть это характеристики по разным приказам, примерно как твердый и квадратный.
Вот на этой базе уже можно создать всеобъемлющее определение.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

активист

31 декабря 2009 г. 14:23

цитировать | [ ]

Да, семантика, семантика и прагматика (я сам лингвист). Однако если отвлечься от этих концептов теоретической лингвистики и взглянуть на материальные звенья цепочки, мы увидим: тело автора, текст в виде букв на носителе, тело читателя. Вы сами перечисляете их, но не делаете следующий логический шаг: если есть материальный субстрат, можно смоделировать его поведение, т.е. провести формальное преобразование.
Формализм возможен абсолютно везде, главное -- знать, что и как моделировать. Я не знаю как, но понятно что: моделируя систему человеческого восприятия, можно произвести формальный анализ текста. И рано или поздно он будет произведен. Прикладные задачи ясны уже сейчас: так, здесь, на Фантлабе, существует система рекомендаций на основе общности читательских вкусов. Автоматический текстовый анализатор и рекомендатель -- вероятное будущее. Но мы так отдаляемся от темы ветки, что лучше свернуть это обсуждение. Я с интересом прочту ваши возражения, но позвольте мне не продолжать спор.

философ

31 декабря 2009 г. 16:17

цитировать | [ ]

Чем дальше в лес — тем гуще елки)))
Я уже сомневаюсь в наличии грани между НФ и реализмом. "Астронавты" Лема были минимально фантастичны. Добротная теория на основе известного к тому времении — и достоверное поведение героев. Никакой фантастики.
А вот перлы реализма в стиле Пелевина... что там — не фантастично? Кстати, куда девать слегка псевдо историю а-ла Акунин? К реализму относить не тянет. К фантастике — тем более. Чей-то есть подозрение, что классификация так же "полезна", как рейтинги))
Да: по автопредпочтениями от умных машин. Не очень верю. Я читаю любые жанры. Совершенно любые, если стиль и настроение устраивают. Или хотя бы "цепляют", даже оччень спорные. а как вы предлагаете ловить в тексте это самое настроение? То, что в "Обыкновенном чуде" волшебник называл музыкой и мелодией этой сказки.
У-уу.... намутила.
Ушла пить. Ибо истина в вине, а на трезвую голову мысли путаются. С праздником, однако :beer:

философ

31 декабря 2009 г. 17:20

цитировать | [ ]

цитата check32
куда бы вы отнесли произведения по сути фэнтэзиные но где под магию подводится какая-никакая научная (или псевдо)база

А вот я и говорю, что не всегда можно четко классифицировать. Такие произведения обычно относят к фэнтези — магия же! — хотя фактически это ближе к НФ. Возможно, дело просто в том, что НФ от такого активно открещивается? :-)

философ

31 декабря 2009 г. 17:48

цитировать | [ ]

В продолжение предыдущего поста:

цитата Hermit
По моему изначальная посылка о том, что книга может быть либо НФ, либо фэнтази изначально неверна.

Ну почему же? Вполне может: ВК — "чистое" фэнтези, "Три закона роботехники" Азимова — чистая НФ. Но — не обязательно. К примеру, в "Дюне" есть элементы НФ — иные планеты, межзвездные перелеты — и мистики. То же — в "Звездных войнах". То же — во всем течении технофэнтези.

цитата nik_sana
Я уже сомневаюсь в наличии грани между НФ и реализмом. "Астронавты" Лема были минимально фантастичны. Добротная теория на основе известного к тому времении — и достоверное поведение героев. Никакой фантастики.

"Твердая" НФ обычно исходит из существующих научных теорий, так что фантастическим будет только появление какой-то техники, на момент написания еще не существующей — но возможной в перспективе. Иногда такая фантастика перестает быть фантастичной через несколько десятков лет, когда описанная техника (или на нее похожая) действительно появляется. Но формально произведение относят к фантастике потому, что во время написания оно фантастикой являлось.
Более того: фантастический элемент — научный или фэнтезийный — может быть значительным, а может и небольшим, дающим только некоторый "сдвиг реальности". Но если он есть — формально, опять-таки, такую книгу можно отнести к фантастике.
Достоверное же поведение героев — признак хорошей литературы, не более того. С чего бы героям вести себя НЕдостоверно? Разве в галактике Кин-Дза-Дза человек перестает быть человеком?

цитата nik_sana
А вот перлы реализма в стиле Пелевина... что там — не фантастично?

Ну, некоторые авторы по своим личным причинам заявляют, что пишут они не фантастику, а магреализм, турбореализм и еще бог знает что. Да хоть горшком назови... :-D

цитата nik_sana
Кстати, куда девать слегка псевдо историю а-ла Акунин? К реализму относить не тянет.

Акунина не читала (и не собираюсь). Но! В принципе, любая худ. лит. содержит элемент "фантастики" в том смысле, что герои и сюжет выдуманы автором. Однако, если автор пишет псевдоисторический роман, обходясь с реальными событиями весьма вольно, но при этом не выходя за рамки "обычной" картины мира — то есть не вводя в роман ни магов, ни демонов, ни пришельцев из будущего, — это нельзя назвать фантастикой. Потому что фантастика вводит в книгу нечто, принципиально на сегодняшний день несуществующее.

цитата
Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, невозможного с точки зрения читателя ... Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему реальности. При этом остальные элементы — проблематика, литературные приемы, построение сюжета — у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.

Разве что автор в корне меняет ход исторических событй — и тогда это будет фантастика под названием "альтернативная история". Часть НФ, собственно.

философ

31 декабря 2009 г. 18:14

цитировать | [ ]

цитата Irena
Ну почему же? Вполне может: ВК — "чистое" фэнтези, "Три закона роботехники" Азимова — чистая НФ.

Не понял, против чего вы возражаете.

Я говорю о том, что, да ВК — чистое фэтези, рассказы Азимова — Чистая НФ, но это не значит что вся остальная фантастика также четко и логично разделяется. И произведение, одновременно относящееся и к НФ и к Фэнтази — совершенно нормальное явление, а не исключение из правил.
Говоря терминами программирования у объекта "произведение" есть свойства "НФ" и "фэнтази" и их значения могут быть "True" или "false". 8-)

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

3 января 2010 г. 00:21

цитировать | [ ]

Irena

цитата
Мартин, например, пишет без юмора. И многие другие тоже

— это они зря! Понятно, что книга не должна напоминать сборник анекдотов, но если в книге нет места улыбке — это плохо. Я так думаю ;)
check32

цитата
где под магию подводится какая-никакая научная (или псевдо)база

— я, вот, думаю, что, если сами персонажи считают техническую штуку волшебством, то это именно волшебство (и тогда книга фэнтезийная).
Hermit

цитата
у объекта "произведение" есть свойства "НФ" и "фэнтази" и их значения могут быть "True" или "false".

— это точно!
Поэтому я разделяю НФ и фэнтези так: если летают на драконах, если главного врага зовут Темный Властелин, если наличествуют персонажи одной со мной расы, но многолетнего возраста, если для воплощения желаний достаточно поднатужиться, пробормотать абракадабру и помахать руками — то это фэнтези. А если летают на космолетах, если главного врага зовут по имени-отчеству, если у всех персонажей одной расы одна биология, если для исполнения желаний надо думать и вкалывать — это НФ. Понятно, что есть исключения и, что я утрирую. Но, тем не менее.
И обязательно — должно быть место для улыбки. Серьезность мудрости не к лицу ;)

–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg

активист

3 января 2010 г. 02:30

цитировать | [ ]

кстати, о драконах. ежели кто читал Энн Маккефри — драконы планеты Перн выведены с помощью генной инженерии колонистами...
фантастика? магии там и в помине нету, сложно к фентези отнести. да и главное Зло не персонифицировано.

–––
да ну ее, эту подпись, не нужна она мне.

философ

3 января 2010 г. 04:25

цитировать | [ ]

цитата Morkin
ежели кто читал Энн Маккефри — драконы планеты Перн

и всё же фэнтези имхо

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

гранд-мастер

3 января 2010 г. 07:27

цитировать | [ ]

цитата check32
и всё же фэнтези имхо

А вот нет никаких причин считать Перн фэнтези.
Там фэнтезийного — условное средневековье и всё.

философ

3 января 2010 г. 07:35

цитировать | [ ]

Dark Andrew причин да но общее впечатление такое

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

гранд-мастер

3 января 2010 г. 09:57

цитировать | [ ]

цитата check32
причин да но общее впечатление такое

Не признаю я субъективный подход в таких случаях. Ну что значит "ощущение такое". А у меня от "Айвенго" такое впечатление, так что запишем "Айвенго" в фэнтези?

философ

3 января 2010 г. 10:03

цитировать | [ ]

Dark Andrew другой мир,средневековье, драконы (ну ичто это? (пожатие плечами))

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

гранд-мастер

3 января 2010 г. 10:15

цитировать | [ ]

цитата check32
другой мир,средневековье, драконы (ну ичто это? (пожатие плечами))

То же самое, что и "Трудно быть богом" — фантастика.

Драконы — не сказочные существа, а генетически модифицированные животные.
Магии нет вообще ни в каком виде.
Средневековье, как результат деградации колонистов другой звездной системы.
Угроза идёт из космоса, угроза неразумная.

Собственно от фэнтези в цикле нет ничего.

философ

3 января 2010 г. 10:22

цитировать | [ ]

Dark Andrew ваша убедительность конечно убеждает. но всё же останусь при своём мнении (в этом вопросе) ибо неправильно это как-то :) может провести опрс на 3-4 дня

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

философ

3 января 2010 г. 10:52

цитировать | [ ]

цитата Hermit
И произведение, одновременно относящееся и к НФ и к Фэнтази — совершенно нормальное явление, а не исключение из правил.

Нормальным будет произведение, в котором пришельцы из НФ встречаются с магией ( и наоборот), но наличие магии равнозначно фэнтези.
Соответственно, если магии вдруг дается естественнонаучное толкование, неважно, жесткое, как в "Летающих колдунах", или мягкое и ничего не объясняющее, как в "Илионе", — значит, НФ.
Это не тотально. Распространяется это правило НФ-Фэнтези , как ни странно, только на литературу с высоким уровнем серьезности и реализма.
Выпадают игры с языком, вроде "Другого города" Айваза, притчи ("Затворник и Шестипалый"). Хоррор. Циклы, идеология которых гуляет в широких пределах ( "Маска Апполона" и т.д. "про богов" Саберхагена, "Приключения Алисы" Булычева, "Ордусь" Ван Зайчика).