Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...91 92 93 94 95...1103 1104 1105 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

28 декабря 2009 г. 23:44

цитировать

цитата demihero
В чём его новизна и каноничность по сравнению с написанными чуть раньше "...правилами волшебника" Гудкайнда, ведьмачьим циклом Сапковского или, например, "Королевскими клинками" Дункана?

Ничего плохого не могу сказать про Ведьмака Сапковского или Королеские Клинки, но Гудкайнд ИМХО вообще в этом перечислении лишний. Мне турдно сравнивать Ведьмака, ПЛИО с Правилами Волшебника. Гудкайнд не дотягивает до Сапковского, Дункана и Мартина и др (Джордана и тд.) А если сравнивать Ведьмака и Плио то они все таки разные. Первая часть Ведьмака — это мозаика историй из которых складывается образ героя книги. А ПЛИО это мозаика героев книги из которой складывается история и ее результат.

гранд-мастер

29 декабря 2009 г. 03:56

цитировать

цитата Fingolfin
Джон, очевидно, не должен дожить дальше следующего тома

Да нет, думаю, как раз Джон -- один из тех, кто доживёт и дальше. :) Он -- один из тех, кто скорее всего будет управлять драконом. Кажется, сам Мартин на встрече с читателями об этом признавался. А Бран -- безусловно, важный персонаж, но у него, по-моему, другая роль. Как раз в "Танце" это станет понятнее -- см. хотя бы спойлер главы Брана

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

с мёртвым человеком на лосе

философ

29 декабря 2009 г. 09:31

цитировать

цитата demihero
В чём его новизна и каноничность по сравнению с написанными чуть раньше "...правилами волшебника" Гудкайнда

"Правила волшебника" — заведомый плагиат, и упоминать их в связи с "новизной" просто неприлично.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

29 декабря 2009 г. 12:37

цитировать

Вот что я замечаю. Практически на каждом форуме (и на наших, и на англоязычных) читатели хвалят Мартина за его героев, но обсуждают:
a) либо сюжет,
b) либо роли персонажей в сюжете. При этом "личности" самих персонажей отходят на второй план.

А мне хочется поговорить о мартиновских "людях".

По сути, Мартин выстраивает образ каждого "человека" из одной-единственной детали (Санса -- леди, Арья -- пацанка, Кейтелин -- сверхлюбящая мать и т.д.), и потому, если присмотреться, герои являются довольно ограниченными. Да, Мартин подвергает эту деталь таким разнообразным испытаниям, вовлекает в такое число ассоциаций, что, волей-неволей, начинаешь воспринимать, как живых людей. Но стоит чуть задуматься, -- и понимаешь: ни один из них ни при каких условиях живым быть не может.

Конечно, любой литературный герой -- это марионетка, но в ПЛИП искусственность персонажей бросается в глаза уж слишком сильно. Я ни в коей мере не пытаюсь принизить ценность и силу саги -- сам от нее в полнейшем восторге. Однако нахожу некую нестыковку между читательскими похвалами в адрес героев и их реальными свойствами. Вы не видите здесь противоречий?

магистр

29 декабря 2009 г. 15:21

цитировать

цитата А.Б.
(Санса -- леди, Арья -- пацанка, Кейтелин -- сверхлюбящая мать и т.д.)

странное отношение. разве леди или сверхлюбящая мать — это черта характера? это скорее манера поведения. если кейтлин ставит интересы детей выше всего, понятно что ее поведение именно этим мотивировано всегда и во всех ситуациях. но разве это отменяет ее другие черты? тоже самое у всех остальных. если манера поведения определяет образ, это еще не значит, что образ картонный. надо просто видить все остальные черты, а не останавливаться на внешней форме.

философ

29 декабря 2009 г. 15:28

цитировать

цитата А.Б.
Санса -- леди

Странное определение. Санса — плакса, да и не шибко умная. Ходячий стереотип героини дамских романов. Однако в руках Мизинца она имеет все шансы стать стервой почище Серсеи. Чем не развитие характера?
А превращение Кейтилин в Леди Каменное Сердце?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

29 декабря 2009 г. 16:14

цитировать

по отношению к главным героям искуствености не чувствуется, а вот при реабилитации джейме ею так и разит. такого засранца погубил автор.

миродержец

29 декабря 2009 г. 16:36

цитировать

цитата Blaine
такого засранца погубил автор.

Ни хрена.
Каждый персонаж Мартина строится минимум на ДВУХ чертах, в той или иной степени противоречащих друг другу. Каждый в какой-то момент оказывается лучше, чем мы о нем думали, и хуже, чем мы думали. Джейме в конце четвертого тома — да точно, какой был в начале... с той разницей, что у него был год на размышления в одиночной камере, да еще его предала любимая женщина.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

29 декабря 2009 г. 16:58

цитировать

цитата ameshavkin
"Правила волшебника" — заведомый плагиат, и упоминать их в связи с "новизной" просто неприлично.

Как там насчёт плагиата — не знаю, не знаю, кто там у кого и что списал. Но это не принципиально, я просто перечислил первых пришедших в голову авторов более-менее эпических фэнтези-циклов, не укладывающихся в толкиеновский канон. Ну уберу я Гудкайнда, а вместо него назову, скажем, "Белгариад" Эддингса.

И вопрос был не о новаторстве перечисленных мною авторов, а о том, что все основные черты мартиновской ПЛиО встречались и раньше, пусть не один-в-один, но всё-таки говорить о том, что Мартин создал нечто принципиально новое и заложил какой-то канон в фэнтези — не есть правильно. С моей точки зрения. Ну а может я что-то проглядел у Мартина? Вот это как раз интересно. А Гудкайнд... ну да бог с ним, с Гудкайндом.

магистр

29 декабря 2009 г. 17:02

цитировать

цитата Blaine
такого засранца погубил автор

судить Джейме не зная предистории, которую Мартин раскрывает постепенно, — значит окрашивать персонажей автора в несвойственные его палитре краски. Расставить точки над і можно будет лишь по завершению цикла.

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

философ

29 декабря 2009 г. 17:03

цитировать

как раз камера его и не исправила, а вот отсечение руки (весьма вскольз рассказанное) магическим образом облагородило его. стал больше думать и пр. не думаю что мужчина средних, с вполне сформировавшемся мировозрением способен так кардинально изменится. дешевый ход, так и брана можно чудовищем сделать.

активист

29 декабря 2009 г. 17:59

цитировать

цитата demihero
говорить о том, что Мартин создал нечто принципиально новое и заложил какой-то канон в фэнтези — не есть правильно.

Я бы вообще не стал употреблять выражение "заложил канон", но несомненно другое: и литературное, и организационное влияние Мартина на современную фэнтези очень велико.
Что касается организационного влияния, то оно совершенно бесспорно. Посмотрите (хотя бы по его блогу), сколько книг Джордж выпускает как редактор, какое количество авторов он вовлек в написание "Диких карт". А ведь этой серии уже третий десяток лет.
Тематическое и культурное влияние Мартина на современных авторов труднее поддается оценке, но его можно попытаться оценить косвенно: Мартин признан издателями и СМИ, он на слуху и один из самых тиражных в своем жанре. Так или иначе, обязательно найдется когорта писателей, кто захочет (если уже не захотели) присосаться к тому же денежному потоку. Проще говоря, подражателей. Их появление -- это хоть и не самое лучшее, но подтверждение значимости того, кто стал образцом для подражания. Отсюда вопрос: кто-нибудь может назвать издающихся авторов, пишущих в стиле, похожем на мартиновский?

авторитет

29 декабря 2009 г. 18:14

цитировать

цитата А.Б.
но несомненно другое: и литературное, и организационное влияние Мартина на современную фэнтези очень велико

Гм? А в чем оно проявляется, это влияние?
Хотелось бы с примерами.
(Последующие рассуждения про когорту грядущую подражателей мне представляются бездоказательными и умозрительными).

Вот влияние Толкина зримо — плюнуть нельзя, чтоб не попасть в орка, гнома, эльфу и прочую нечисть, увешанную гаджетами и амулетами.
А МАртин?

гранд-мастер

29 декабря 2009 г. 18:19

цитировать

цитата А.Б.
цитата Tyrgon

Это не Tyrgon говорил, это я говорил :-)

цитата А.Б.
Я бы вообще не стал употреблять выражение "заложил канон"

Про канон говорил Эндрю, в другой ветке форума, вот мне и стало любопытно: в чём определяющие элементы этого канона.

цитата А.Б.
литературное, и организационное влияние Мартина на современную фэнтези очень велико.
Что касается организационного влияния, то оно совершенно бесспорно. Посмотрите (хотя бы по его блогу), сколько книг Джордж выпускает как редактор, какое количество авторов он вовлек в написание "Диких карт".

О деятельности Мартина как редактора и организатора не знал. Спасибо, теперь буду.

цитата
Так или иначе, обязательно найдется когорта писателей, кто захочет (если уже не захотели) присосаться к тому же денежному потоку.

Ну это-то не удивительно. Это вообще очень характерное явление для современной книжной индустрии. Стоит появиться одной сколько-нибудь значимой книге — и из неё тут же делают серию "Мир (чего-то-там...)" с привлечением молодых талантливых авторов.

активист

29 декабря 2009 г. 18:32

цитировать

цитата Karavaev
(Последующие рассуждения про когорту грядущую подражателей мне представляются бездоказательными и умозрительными).

Вы не правильно поняли. Говоря про "когорту подражателей" я имел в виду некую гипотетическую, возможную ситуацию. Я не утверждал, что эти подражатели есть, а только что они могут появиться вследствие успеха Мартина. Возможно, что уже появились. Об этом и был мой вопрос: кто-нибудь знает таковых?
Насчет организационного влияния я сказал четко: большой объем книг, выпускаемых под редакцией Дж.М. (в основном антологии, не меньше 3-4 в год, если судить по его блогу), долголетие shared universe "Дикие карты" и большое число вовлеченных в их создание авторов. Это весьма объективные показатели, и я не знаю других авторов, кто может похвастаться такой организаторской работой.
Что до влияния Толкиена... Спасибо Питеру Джексону за возрождение интереса к Мэтру! Будем справедливы, 80-90 годы -- не десятилетия Профессора. Посмотрим сейчас, как выстрелит сериал по "Игре престолов".
Вернусь к теме того, как Марти конструирует героев. С теми, кто ответил мне, не спорю. Персонажи, действительно, многоплановые и претерпевают развитие, но все-таки их многоплановость и развитие не выходят за рамки изначально выбранного архетипа. Это не плохо и не хорошо. Но это заметно. Возможно, потому, что сами архетипы очень уж явные поначалу, когда персонаж только-только заявлен.

философ

29 декабря 2009 г. 18:37

цитировать

цитата А.Б.
Вернусь к теме того, как Марти конструирует героев

А как Бальзак конструирует героев? Да точно так же.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

29 декабря 2009 г. 18:41

цитировать

А.Б., это не моя цитата — будьте внимательней при нажатии кнопочки цитировать, т.к. выделить можно текст одного сообщения, а нажать кнопочку от другого — получится абра-кадабра;))

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

авторитет

29 декабря 2009 г. 18:45

цитировать

цитата А.Б.
Что до влияния Толкиена... Спасибо Питеру Джексону за возрождение интереса к Мэтру! Будем справедливы, 80-90 годы -- не десятилетия Профессора. Посмотрим сейчас, как выстрелит сериал по "Игре престолов".

Нет, не так. Причем здесь Джексон? Толкиеновские подходы к построению мира торчат в огромном количестве миров. Это и квест, это и избранность, это и расы. И куча всего. И это видно.
А Мартин? Причем здесь Карты? Карты — вообще достижение сомнительное, на мой вкус. Да, забавная штучка, ну и что с того? Асприновский Мир Воров — тоже история не короткая, и?
Мир Мартина — банален. Это тупо рыцарский мир с не бог весть какой детализацией. Ничего нового Мартин тут не придумал.
А вот исполнение мира, проработка героев, взаимодействие, беспощадность автора к своим персонажам — это да. Да! Я такого не встречал.
Грубо говоря, Мартин внес в убогое фэнтази с ее Героями-Избранниками_Судьбы подходы Большой Литературы. И тем велик.
И поэтому у него никогда не будет когорты подражателей и влияние на миры фэнтази — в большинстве своем убогие — будет ограничено возможностями эпигона. Так как мало какой подражателей вытянет столь же высокий уровень психологизма, жизненность.
Примерно как ничего не смогли извлечь, кроме негатива, из миров Стругацких участники Времени Учеников.
А без такой же проработки персонажей как у Мартина, весь мартиновский канон сводится к скучнейшему рыцарскому роману, которых в избытке.

И я повторюсь: в чем вы видите влияние — "бесспорное" — Саги (не КАрт, не антологий, а именно истории 7 королевств) — на фэнтази?

активист

29 декабря 2009 г. 21:09

цитировать

цитата Karavaev
Толкиеновские подходы к построению мира торчат в огромном количестве миров. Это и квест, это и избранность, это и расы. И куча всего. И это видно.

Хорошо, приму вашу точку зрения.
Вы ждете от меня ответа насчет влияния Саги, а я не заявлял о ней напрямую. Влияние писателя не всегда сводится к влиянию его произведений, и организационный момент работы Дж.Р.Р.М я акцентировал гораздо сильнее ( "Дикие карты" упоминал исключительно в этой связи; их художественную слабость не отрицаю).

Да, я написал "литературное влияние очень велико". Но что вкладывал в эти слова? Как становится ясно, не прямое копирование мартиновских литературных приемов (так, о возможных эпигонах только спрашивал, но сам не знаю таковых). Я имел в виду влияние -- медийное. Признаю, признаю подмену понятий, но, в моем понимании, популярность писателя и его литературное влияние идут рука об руку. В современном мире образ автора, созданный СМИ, определяет объем продаж. Продажи, в свою очередь, формируют вкусы, порождающие следующий виток спроса. Этот спрос удовлетворяется и теми людьми, кто пишет ради заработка, и — с задержкой — поколением, выросшем на популярном некогда писателе.

Мы еще не можем знать отложенное влияние Дж.М., но медийное -- наблюдаем. Таким образом, отвечая на ваш вопрос о том, в чем я вижу бесспорное влияние Дж.М. на фэнтези, я отвечаю: в том, что он -- самый популярный автор фэнтези сегодняшнего дня.

Можно привести множество аргументов против моей позиции, вспомнить забытых авторов, гремевших в свое время. Но оказаться забытым -- не значит не иметь вольных или невольных последователей. Уверен: покопаться -- и мы найдем среди вдохновителей любого литературного гранда популярных авторов его юности, о которых все давно забыли.

Tyrgon, извините, еще не освоился с интерфейсами. Имя автора цитаты исправил.

ameshavkin, наверняка не только Бальзак и Мартин, но многие, а Мартин -- просто в их числе. Но любопытно же. Укажу особо: недостатком такой способ создания персонажей лично я не считаю.

философ

29 декабря 2009 г. 21:39

цитировать

цитата А.Б.
Санса -- леди, Арья -- пацанка, Кейтелин -- сверхлюбящая мать и т.д

Санса, доплывшая по течению до статуса служанки? Ну, может быть. Разве только Пес обращался с ней, как с леди, а это много значит.
Пример настоящей леди — Кейтелин, с ее железным эго, закидонами насчет мести и верой в правила и приличия. Какая из нее мать, мы все знаем. Бестолковая, хватающаяся сразу за все. Или даже Арья, никому не позволяющая диктовать себе волю.