Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 ноября 2014 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата Мух
Хм-м, а как тогда быть, допустим, с "Ярынью" Кондратьева, написанной, если не путаю, в 1938 г. на Волыни?

Я же писал "на этапе зарождения направления". Современные тенденции (как можно судить) уже ушли от "географической привязки". Тут уместен немножко переиначенный Ваш вопрос

цитата Мух
"А Гоголь знал, что он — критический реализм?".

А Кондратьев знал что творил в направлении маг. реализма? И творил ли? Некоторые считают, что это неомифологизм. И не спрашивайте меня в чём разница между неомифологизмом и магическим реализмом (и есть ли она), я понятия не имею; но наверняка есть.

3 ноября 2014 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

3 ноября 2014 г. 19:11

цитировать | [ ]

Может, повторюсь — тред пока не читал, — но мне кажется, что фантастика — это "произведения, рождённые фантазией". Не подсмотренные, не, упаси господи, украденные, не переиначенная реальность, а то, что придумано и рождено именно в воображении. Впрочем же, говорят, всё, что можно придумать, где-нибудь, да существует... :/ :)

–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/

3 ноября 2014 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

3 ноября 2014 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата bubacas
А Кондратьев знал что творил в направлении маг. реализма?

Честно говоря, сомневаюсь, что и Маркес об этом знал... Это я к тому, что направленческие рамки довольно условны, даже если обозначены самими авторами (к "творческим манифестам", признаться, отношусь скептически). Собственно, и попытки классификации фантастики — по антуражу, характеру ФД, эпичности-героичности и проч. — не менее условны и вводятся скорее в качестве ориентира для читателя. Скажем, "Дюна" Херберта, как по мне, к какому-то определенному подвиду / поджанру отнесена быть просто не может.

цитата lena_m
Ежли не слишком известному автору фантастики издатели не находят место в той-иной серии, это тоже сам по себе маркер — сочинение сложное, автор проблемный, пишет не пойми о чём...

Это маркер — книжка либо написана из рук вон скверно, либо не вписывается в "форматные" серии. Ради даже самого гениального произведения политику издательства менять никто не станет.

цитата lena_m
На практике это процесс самосогласованный...

Самосогласованным он становится при наличии серьезной критической базы.

цитата lena_m
По форме да, а по сути нет...

Как по мне, спор беспредметный. Лично я до определенного момента читал, в общем, не без удовольствия, но принципиально нового не нашел ничего. Ну, кроме, разве что, постоянства, с коим м-р Мартин мочит и уродует своих героев (что характерно, никого не жаль :-)))

цитата grigoriynedelko
фантастика — это "произведения, рождённые фантазией".

Нефункциональное определение. Применимо к множеству жанров — от газетной передовицы до матерной частушки.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

3 ноября 2014 г. 19:43

цитировать | [ ]

Так я за эмпиричность, сиречь обобщение, вы угадали. ;)

–––
Мои фантастика/фэнтези (роман и сборники) - здесь: http://www.litres.ru/grigoriy-nedelko/

3 ноября 2014 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

3 ноября 2014 г. 20:13

цитировать | [ ]

цитата lena_m
И возникает следующий естественный вопрос — а зачем тогда издательство вообще сие печатает?

Речь шла о том, чего издательства НЕ печатают, вроде?

цитата lena_m
Ежли не слишком известному автору фантастики издатели не находят место в той-иной серии

то как правило не издает его. О причине я уже говорил: внесерийник труднее продать — при заведомо бОльших расходах, от оформления до рекламы.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 ноября 2014 г. 20:27

цитировать | [ ]

цитата Мух
Собственно, и попытки классификации фантастики — по антуражу, характеру ФД, эпичности-героичности и проч. — не менее условны и вводятся скорее в качестве ориентира для читателя.

Собственно, я это уже перестал повторять. Устал ;-)

. Да и слабенький, как по мне, из них ориентир выходит.
Разве что по "характеру ФД", но тут вылазит: что есть ФД? и невозможность сформировать чёткие критерии что бы отделить ФД одного типа от другого ... И всё начинается по-новой.
Сейчас пришла мысль, что все беды из-за того что фантастика развивающийся... что бы такое она не была :-D

, но она развивается; видоизменяется; расширяется в идейном пространстве и пространстве формы. А потому чёткая и определённая классификация пока не возможна. Не говоря уже о том, что даже только в литературе термин фантастика включает настолько разные явления, что у меня складывается такая картина:
на столе перед нами лежат — дыня, яблоко, ананас, вяленая саранча, пиала с глиной мелкого помола, бутылка нарзана и рожковый ключ на 32. Стоит задача уместить эти предметы в единую систему. При этом ни единый предмет не является лишним! При этом время от времени нам подкидывают на стол новый предмет, и мы даже не можем предугадать, что это будет в следующий раз — спортивные бутсы или красный клоунский нос!

цитата Мух
Это я к тому, что направленческие рамки довольно условны

и вместе с тем, каждому из них присущи вполне определённые критерии. Иное дело для меня как для обывателя эти критерии бесполезны; я (по большому счёту) не могу применить их на практике к какому-либо конкретному произведению. А профессиональных фантастиковедов слишком мало что бы охватить персонально все и каждое существующие произведение. Тем более что и в среде фантастиковедов ведутся дискуссии и прения.

3 ноября 2014 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

3 ноября 2014 г. 20:34

цитировать | [ ]

цитата Мух
Это маркер — книжка либо написана из рук вон скверно, либо не вписывается в "форматные" серии. Ради даже самого гениального произведения политику издательства менять никто не станет.

Если книга вписывается в "форматную" серию — она уже бездарна, ИМХО. А насчёт политики издательств... Олди как-то обмолвились (и не раз по-моему :-)))

) что их отказывались печатать шесть лет. Именно из-за несоответствия стандарту. А потом напечатали, политика — она вещь гибкая, даже издательская. Хотя это уже офф-топ.

философ

3 ноября 2014 г. 20:48

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Да и слабенький, как по мне, из них ориентир выходит.

Но тем не менее, какие-то, пусть несовершенные, попытки классификации нужны и важны. Потому как читатель-то — он разный, одному подавай "чистое развлекалово" и "чтоб не грузило", другому подобное просто скучно... это, к слову, только один из многих вариантов.

цитата lena_m
Судя по тому, сколько всё новых и новых авторов выходит у нас в издательствах-периодике, печатают у нас теперь всё...

Ошибаетесь.

цитата lena_m
Если издательство, печатающее фантастику, отвергает произведение, то это либо просто НЕ фантастика, либо уровень ниже нижнего...

Нет. Просто она не вписывается в текущую политику данного конкретного изд-ва. Впрочем, и перечисленные варианты также вполне себе существуют.

цитата bubacas
Если книга вписывается в "форматную" серию — она уже бездарна, ИМХО.

Ну, спасибо. :-)))

А если серьезно, то для издателя пытаться, к примеру, вбить в "боевиковую" серию фантдетектив — уже риск. Как результат — книга отвергается, а на то, что "до лучших времен" при нынешних объемах издательского самотека надежды маловато. Впрочем, это уже действительно оффтоп.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 ноября 2014 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата Мух
Потому как читатель-то — он разный, одному подавай "чистое развлекалово" и "чтоб не грузило", другому подобное просто скучно...

Но ведь для подобного-то случая классификация по методу — научная фантастика/тёмное фэнтези/магический реализм ;-)

/и так далее — абсолютно бесполезна. Данные способы классификации (не важно как называть операторы — "жанры", "маркеры", "тэги") дают представление о форме (зачастую только об антураже действия); а интерес представляет идейное наполнение и уровень литературного исполнения. А их ярлычками не передашь; например, "Звёзды холодные игрушки" С. Лукьяненко — "космоопера"; и "Космическая станция «Василиск»" Д. Вебера — "космоопера"; информативность ярлычка "космоопера" на книге для меня равна нулю, даже с потребительской точки зрения. Потому что книгу уровня "Звёзды..." я не колеблясь куплю; а Вебера... ну, Вы догадались 8:-0

.
В итоге я пока что вынужден ориентироваться на фамилии авторов, а не "жанр" книги. Господи, да даже в том же насквозь искусственном LitRPG разница в качестве у разных писателей колоссальная. Того же Маханенко я бы теоретически могу купить под любым ярлыком (фэнтези; litRPG; да хоть киберпанк); книги Руса я не куплю никогда — опять же неважно какой ярлык налепят на него издатели.

цитата Мух
Ну, спасибо.

Согласен, погорячился. "Формат" в моём понимании безусловное зло. Скажем по другому: талантливый автор может написать хорошую книгу, удержавшись в рамках "формата"; но тот же писатель напишет великолепную книгу, не сковывая себя подобными рамками.

философ

3 ноября 2014 г. 22:18

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Но ведь для подобного-то случая классификация по методу — научная фантастика/тёмное фэнтези/магический реализм /и так далее — абсолютно бесполезна.

Согласен. Потому издательства (по крайней мере, наши) используют куда более упрощенный "классификатор": боевик, "романтическая фантастика", ЮФ, "наши там" и т. п. Хотя это действительно маркер скорее антуражный, а о качестве и вовсе представления дать не может. У той же Альфы в "Романтической фантастике" наряду с кучей мэрисьюшных поделок вышла, например, замечательная "Невеста" Лесиной...

цитата bubacas
"Формат" в моём понимании безусловное зло.

Не совсем так. Во-первых, предсказуемая ФиФ класса "чтобынегрузило" имеет свою аудиторию, и она, эта аудитория, желает заранее знать, что приблизительно найдет под обложкой.
Во-вторых, "форматные" ограничения — штука, в сущности, довольно резиновая. Если брать примеры не только из литературы, то, скажем, у вестерна жанровые каноны куда как более жестки, чем любые издательские форматы — и тем не менее, имеем и "Хороший, плохой, злой", и "Красное солнце", и "Непрощенного"...
Ну а в-третьих, без дорогостоящего продвижения "неформатные" вещи находят сбыт главным образом у тех авторов, которые сами себе и серия, и формат — те же Олди или Валентинов.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

4 ноября 2014 г. 08:28

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Отправлено позавчера в 11:52

Мне даже стыдно как-то. Вы для меня нашли множество цитат о магическом реализме. И исключительно для того, чтобы утешить — типа может и возьмут меня в магреалисты ;-)

Мне же даже язык этих цитат малопонятен. Ну не специалист я — что поделать. Давайте на примерах, как для умственно отсталых. Вот два известных и одно малоизвестное произведение, которые, ИМХО магреализм:
Харуки Мураками Охота на овец
Аркадий и Борис Стругацкие Отягощенные злом, или Сорок лет спустя
Наталья Нестерова Двое, не считая призраков
Согласны ли Вы со мной? А если нет, то к какому жанру отнесете (те из них, что читали, конечно)?

цитата Мух
очему ж тогда так плохо расходятся внесерийные издания?

Что-то мне подсказывает: на этот-то вопрос я ответ знаю. Тот же, что заставляет людей смотреть по телику бессмысленные сериалы.

цитата Мух
без дорогостоящего продвижения "неформатные" вещи находят сбыт главным образом у тех авторов, которые сами себе и серия,

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

4 ноября 2014 г. 10:53

цитировать | [ ]

_Y_, ни одно из произведений не читал. Считать (не считать) их написанными в направлении маг. реализма — Ваше неотъемлемое право. Но вот являются ли они такими на самом деле, ответить могут только профессионалы — такой вот у меня подход 8:-0

. Но профессионалов мало, заняты они другим, поэтому лично для себя я этот вопрос оставляю открытым; поскольку литературоведческие критерии направления маг. реализма для меня также тайна за семью печатями, применять их на практике я не в состоянии.

цитата Мух
Во-первых, предсказуемая ФиФ класса "чтобынегрузило" имеет свою аудиторию, и она, эта аудитория, желает заранее знать, что приблизительно найдет под обложкой.

Уже заготовил целый список "Казней Египетских" :-D

, но вовремя спохватился. Есть такая аудитория — да и шут с ними.

цитата Мух
"форматные" ограничения — штука, в сущности, довольно резиновая.

Это да, есть у меня тенденции сгущать краски... Возможно скорее всего я излишне "демонизирую" те самые "форматные рамки"; хорошо если так.

цитата Мух
Ну а в-третьих, без дорогостоящего продвижения "неформатные" вещи находят сбыт главным образом у тех авторов, которые сами себе и серия, и формат — те же Олди или Валентинов.

На этом, пожалуй, и закруглюсь; а не то залезем в дебри издательской политики и законов маркетинга, а это — оффтоп, и мы все знаем чем оно закончится ;-)

миродержец

4 ноября 2014 г. 10:57

цитировать | [ ]

цитата bubacas
Считать (не считать) их написанными в направлении маг. реализма — Ваше неотъемлемое право. Но вот являются ли они такими на самом деле, ответить могут только профессионалы

Может и так. Но если это вопрос исключительно для профессионалов (типа "сколько ангелов... да на острие иглы"), то что я, собственно, в этой теме делаю?

философ

4 ноября 2014 г. 11:37

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Харуки Мураками Охота на овец
Аркадий и Борис Стругацкие Отягощенные злом, или Сорок лет спустя
Наталья Нестерова Двое, не считая призраков

Первые два, пусть не без натяжек, можно отнести к фантастике. Нестерову, к сожалению, не читал. Это, опять же, к тому, что чем дальше, тем тоньше, условнее становится грань "фантастика-нефантастика".

цитата _Y_
Тот же, что заставляет людей смотреть по телику бессмысленные сериалы.

Опять же, не совсем так. Серии (не путаем с П.Р.О.Е.К.Т.А.Ми!) — скорее попытка систематизировать выпускаемое: здась у нас боевик, здесь — love story, а вот здесь — бароны на драконах.

цитата bubacas
Есть такая аудитория — да и шут с ними.

\
И что характерно — у этой аудитории те же "читательские права", что и у нас с Вами. :-)

цитата bubacas
и мы все знаем чем оно закончится .

Аминь.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

4 ноября 2014 г. 11:48

цитировать | [ ]

цитата Мух
Первые два, пусть не без натяжек, можно отнести к фантастике.

Пожалуй, не соглашусь по теоретическим соображениям ;-)

Если есть классификация и какой-то объект почему-либо не хочется включать в какую-то группу, он всегда будет "не без натяжек" включен в другую.

Перенося обсуждаемые книги из группы "магический реализм" в группу "НФ" мы "боремся за чистоту" магреализма, резко увеличивая разнородность в группе "НФ"

цитата
Серии (не путаем с П.Р.О.Е.К.Т.А.Ми!) — скорее попытка систематизировать выпускаемое:

Но это никак не противоречит моей аналогии с сериалами. Я говорю не о структуре продукта, а о мотиве потребляющей его аудитории.

философ

4 ноября 2014 г. 11:54

цитировать | [ ]

По теме. Вчера пришёл к парадоксальной мысли, после которой заснул. О взаимоотношениях видов фантастического допущения и "жанров фантастики".
Возьмём к примеру фэнтези.

цитата
Фэнтези — жанр фантастики, направленный на (детальное) изображение мира, более или менее независимого от нашего, в котором действует система волшебства.

М. Назаренко. "Опыт классификации фантастических жанров"
Наличие магии — необходимое (но не достаточное) условие принадлежности к фэнтези. Не каждая книга, где действует магия — фэнтези; но в каждой фэнтези должна действовать магия.

цитата
Спорный вопрос: относятся ли к фэнтези книги, в которых тщательно выписаны география и культура вымышленного мира, но нет волшебства?

М. Назаренко, там же.
Для меня он не спорный. Фентези без магии превращается в приключенческий роман (повесть).
Теперь парадокс: мы не определяем "жанр" как фэнтези, по наличию в книге такого фантастического допущения (далее ФД) как магия; мы определяем конкретное фантастическое допущение как магию, при наличии данного ФД в книге "жанра" фэнтези.
Первый пример:преодоление силы тяжести, без использования устройств искусственного происхождения — полёт (левитация);
Питер Пэн умеет летать — это магия;
Скив умеет летать — это магия;
Superman умеет летать — это не магия, это — научно (пускай даже квази-научно) фантастическое допущение.
Второй пример: перемещение во времени, с использованием устройства искусственного происхождения
вот это: