Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 октября 2009 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Например, сложная организация текста — простая организация текста, четкая структура — аморфная структура

В первом случае речь, вероятно, о повествовательных точках зрения, во втором о композиции. Ни то, ни другое не может служить жанровым признаком.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

17 октября 2009 г. 18:22

цитировать | [ ]

Может на примере разберёте?
Я, вот, взял "Альтиста Данилова" почитать. По классификации фантлаба — городское фэнтэзи. Бред, конечно)

–––
tomorrow never knows

философ

17 октября 2009 г. 18:26

цитировать | [ ]

цитата Suzume
То есть это "нечто общее" не есть сюжетообразующее начало?

Скорее это сегмент рынка.
Что объединяет Агату Кристи и Данила Корецкого?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

новичок

17 октября 2009 г. 18:39

цитировать | [ ]

цитата
В первом случае речь, вероятно, о повествовательных точках зрения, во втором о композиции. Ни то, ни другое не может служить жанровым признаком.

Нет, немного не о том. Признаком конечно нет, а вот чистоту жанра выявить может.

философ

17 октября 2009 г. 18:53

цитировать | [ ]

цитата Suzume
чистоту жанра выявить может

А зачем?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

17 октября 2009 г. 18:59

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
МЕТАЖАНР — объединенная неким общим признаком совокупность жанров

Интересно, является ли в таком случае метажанром "мэйнстрим" (у меня такое ощущение, что является; во всяком случае, и читатели, и критики воспринимают его как таковой) и каков его объединяющий признак.

цитата Petro Gulak
4. СТИЛЬ — принципы, определяющие художественную эпоху (романтизм, реализм, модернизм) или особенности творчества автора (стиль Рафаэля, Пушкина, Феллини).
5. МЕТОД — "лучше вообще не будем о нем говорить" (Хармс)

Не вижу, почему одному термину надо придавать сразу два смысла, создавая почву для путаницы, и при этом полностью отказываться от другого, уже используемого в одном из значений, причём имеется уже достаточно солидная традиция такого использования. Почему бы не сохранить себе слово "метод" в значении "принципы, определяющие художественную эпоху (романтизм, реализм, модернизм)"; тем более, что само слово по спектру значений подходит для этого лучше, чем "стиль".

философ

17 октября 2009 г. 19:05

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вот именно. Цитату я привел, читайте внимательнее. Подробнее о теории стилей: Лихачев Д. С. Развитие русской литературы X — XVII вв.: Эпохи и стили. Л., 1973.

Ameshavkin, вы кажется сторонник исторического метода? Тогда почему то, что Лихачев писал о средневековой литературе, вы переносите на литературу нового времени? Это что, исторический подход? Вижу, что дальше в этом ключе с вами разговаривать бесполезно.
[

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 октября 2009 г. 19:17

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
А фантастика как таковая — метажанр, определение я давал на прошлой странице.

Фактически, что мы имеем? Почти все литературоведы приходят к выводу, что фантастика не может быть ограничена жанром, это уже нечто большее, соединяющее несколько традиций, имеющее несколько вариантов построения художественного мира и т.д. Но называют это явление так, как кому ближе: метажанр, художественная система, вид, "область" — определение Стругацких, наджанрове единство и др.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 октября 2009 г. 19:26

цитировать | [ ]

цитата zarya
Не вижу, почему одному термину надо придавать сразу два смысла, создавая почву для путаницы

Здесь нет никакой почвы для путаницы.

цитата zarya
имеется уже достаточно солидная традиция такого использования. Почему бы не сохранить себе слово "метод"

Это такая традиция, что лучше бы ее не было. Вроде агробиологии.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

17 октября 2009 г. 19:30

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Например, сложная организация текста — простая организация текста, четкая структура — аморфная структура.

У НФ организация сложная, у фэнтези — простая? Или как? Все равно не очень понимаю. В любом случае, к жанровой природе текстов это отношение имеет очень косвенное.

цитата Suzume
Вам интересно читать произведение, где кроме вторжения инопланетян с задействованием простой временной петли, больше ничего нет?

Вопрос из серии "Как вы можете читать эту вашу фантастику, где кроме говорящих спрутов из открытого космоса вообще ничего нет?"
Берем, к примеру, условный поджанр "Умирающая Земля". Что в нем можно сделать? Да что угодно. Общие черты у разных текстов разных авторов будут? Конечно. Опирается ли Джин Вулф на своих предшественников, учитывает ли их опыт? Конечно. О качестве книги это не позволяет сказать ничего, о развитии жанра — многое.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 октября 2009 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата zarya
Интересно, является ли в таком случае метажанром "мэйнстрим" (у меня такое ощущение, что является; во всяком случае, и читатели, и критики воспринимают его как таковой) и каков его объединяющий признак.

Вероятно, является. Кажется, Буджолд говорила о "реалистической литертуре" как о самом большом shared-world universe. Да, тут интересно было бы вывести общие постулаты.

цитата zarya
Почему бы не сохранить себе слово "метод" в значении "принципы, определяющие художественную эпоху (романтизм, реализм, модернизм)"; тем более, что само слово по спектру значений подходит для этого лучше, чем "стиль".

Конечно, этот вариант был бы лучше, но... "так сложилось".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 октября 2009 г. 19:35

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Фактически, что мы имеем? Почти все литературоведы приходят к выводу, что фантастика не может быть ограничена жанром, это уже нечто большее, соединяющее несколько традиций, имеющее несколько вариантов построения художественного мира и т.д. Но называют это явление так, как кому ближе: метажанр, художественная система, вид, "область" — определение Стругацких, наджанрове единство и др.

Согласен, но с оговоркой: метажанр — все равно жанр. "Нос" — текст внежанровый (вернее, принадлежащий к жанру романтической повести, от которого современная фантастика отпочковалась), хотя формально прием в нем использован все тот же — "введение элемента необычайного".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 октября 2009 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Берем, к примеру, условный поджанр "Умирающая Земля"

Интересная проблема получается: "умирающая земля", "пришельцы в городе", "путешествие во времени" — это что? Условные поджанры? Может быть, так как определенные схемы построения сюжета, система персонажей, хронотоп наличествуют, но.... Мне как-то в этом случае кажется вернее обозначать это явление как тему (?) или может быть устойчивый мотив (?) т.к. те же сюжетные схемы традиционны, но не обязательны для исполнения. Более того, автора, точно копирующего то, что в этом русле уже было написано, мы воспринимаем как производителя массовой продукции, нам свежего взгляда хочется.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 октября 2009 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Почти все литературоведы приходят к выводу, что фантастика не может быть ограничена жанром, это уже нечто большее, соединяющее несколько традиций, имеющее несколько вариантов построения художественного мира и т.д.

Все это, конечно, очень лестно для фантастики, но...
Дело в том, что есть жанры с долгой (тысячелетней) историей, прошедшие циклы трансформаций, смертей и возрождений, находящие себе аналоги в иных культурах, и все, что их фактически объединяет, это слово-значок, этикетка, название. Например, роман. Или сатира. Фантастика один их таких "больших" жанров, для которых пока не придумали термина. В советском литературоведении звучали предложения считать "методами" и роман (Днепров), и сатиру (Эльсберг, по-моему).

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

17 октября 2009 г. 20:48

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Понимаю — но не согласен, что хронотоп остается термином, если его трактовать настолько расширительно. Мир детектива — и во времени, и в пространстве — не определяется местом преступления так, как античный или рыцарский роман определяется дорогой, готический — замком и т.п. Жанр "Союза рыжих" и "Собаки Баскервилей" один, а хронотоп совершенно разный.
(Поэтому и "порог" — не хронотоп. Явление иного порядка.)

Не путайте, во-первых, "определяется" и "характеризуется".

А теперь возьмем и сравним хронотоп "Собаки Баскервилей" и "Союза рыжих".

Во-первых, в обоиз случаях пространственным центром, куда все возвращается и откуда все начинается, является кварира Холмса на Бейкер-Стрит, 221-Б. Но _событийным_ центром, конечно же, является точка в пространстве-времени, где было совершено преступление (либо какое-нибудь другое загадочное событие). В обоих случаях мы встречаем героев на Бекер-Стрит, после чего появляется Клиент, и мы совершаем первое, виртуальное путешествие в Событийный Центр — Клиент как бы переносит действие туда своим рассказом. После этого Холмс и Ватсон выдвигаются в Событийный Центр во плоти (в СБ Холмс делает это тайно). После этого герои совершают Отступление — либо на Бейкер-Стрит, либо, если в силу обстоятельств они далеко от родного топоса — в некий филиал их квартиры (укрытие Холмса на болотах). Там Холмс излагает Предварительные Соображения. Затем они возвращаются в Событийный Центр, где происходит Окончательное раскрытие Преступления.

Кроме этого, надо добавить, что движения героев в хронотопе во всей "холмсиане" б-м подчиняются этой схеме, а вот сам образ места-времени — викторианской Англи эпохи заката Импери — выступает связующим звеном между всеми рассказами и повестями цикла.

философ

17 октября 2009 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Аргументируйте пожалуйста свою точку зрения.

Простите, но "бремя доказательства" лежит на выдвинувшем тезис, а не на том, кто с тезисом не согласен :)

философ

17 октября 2009 г. 20:51

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Ага, а лавстори — это жанр или метод?

Если говорить о "любовном романе" — то опять же я склонна думать, что жанр :).

философ

17 октября 2009 г. 20:53

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
"Romance" от издательства "Арлекин" — безусловно, жанр. Зародившийся из много чего, в т.ч. и "Анны Карениной", которая, в свою очередь...

Ха. Я склонна возводить генеалогию сего жанра к "Дафнису и Хлое" и прочим образцам античного любовного романа.
Некоторые черты его перекочевали в "харлекин" практически без изменения.

философ

17 октября 2009 г. 20:58

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А теперь возьмем и сравним хронотоп

А вот поэтому, на мой взгляд, далеко не все принимают теорию Бахтина. Хронотоп оказывается тесно связан с конкретными сюжетными мотивами, что задает очень жесткие рамки произведения, как это видно из вашего примера. Такой хронотоп легко выделить у отдельного автора или в "канонических" жанрах. Если речь заходит о фантастике, тут все сложнее.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 октября 2009 г. 21:17

цитировать | [ ]

Шолль, когда я увидела, что фантастического хронотопа, по-большому счету, всего ТРИ разновидности, я сильно офигела и начала сама себя проверять на неправоту. Попробую проверить себя от вас. Назовите произведение, которое опознается как фантастическое и при этом не укладывается в один из 3-х вариантов фантастического хронотопа:

1. Утопия (разумею несуществующее место, а не идеальное государство)
2. Ухрония (несуществующее время-как-место)
3. Ускэвия (несуществующая вещь в подчеркнуто реалистичноизображенном хронотопе).