Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...25 26 27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 ноября 2009 г. 19:41

цитировать | [ ]

Вот, право, не зря моя жена любит говорить: единственная наука — это математика. (Она, разумеется, математик по образованию). Ну, не проходят все эти ссылки на исторические процессы, течения, изменения и т.д. Нет в литературоведении чёткой системы деления ни на жанры, ни на формы даже и применительно к существующей, создаваемой сегодня литературе. А занятые изобретением хитроумных терминов и подгонкой под них литературных образцов профессионалы удивлённо пожимают плечами — а чё, оно вам разве надо. А как же без неё? Как, извините, нам простым смертным разговаривать о литературе, если под одними и теми же терминами каждый понимает что-то своё и поди пойми, что именно?

–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.

гранд-мастер

3 ноября 2009 г. 19:44

цитировать | [ ]

цитата
Практическая задача — понять, с кем мы имеем дело, столкнувшись с текстом некоего В.Пупкина "Фигня неиздаваемая"

цитата Petro Gulak
Так это-то легко. Если, конечно, не причислять "Трудно быть богом" к фэнтези, как ты это делаешь

Вообще-то имелась в виду сетка не только и не фантастики, но "вообще". Ибо фантастика таки да литература, и в ТББ суть не столько в том, что оно НФ или фэнтези, сколько в диалоге Руматы с Будахом, например. Тут скорее подойдет приснопамятное "Земляне прилетают на чужую планету и пытаются не вмешиваться, у них не получается".

цитата Petro Gulak
НФ, фэнтези, "мистика" (название условное), АИ (если выделять ее из НФ) и т.д. Основание классификации — мотивировка сюжетообразующего фантастического элемента

Это один из маркеров. Не спорю, вполне полезный. А дальше нужны другие и в других аксептах, хорошие тексты-то многомерные. "Криптономикон", "Левая рука Тьмы" и "Умирающий свет" — безусловное НФ, причем высокого качества — но... разное, угу?

цитата
Читателям это дает возможность четко выбирать свое в общем потоке. Можешь пролететь с качеством, но с содержанием не пролетишь

цитата Шолль
Почему вы думаете, что читатель выбирает книгу исключительно по содержанию? Читатель тоже разный бывает

Я говорю о читателе. О покупателе, которому впарят все-что-хошь, абы на обложке был Вальехо, говорить бесполезно. Равно как и бесполезно говорить о том, кто купит все, напечатанное пурпурным готическим шрифтом на золотом пергаменте.
Критерии качества/привлекательности текста у разных читателей разные: кому-то подавай оригинальную идею, кому-то смачный язык, кому-то побольше реализму и кровишшшы, кому-то хитровывернутую интригу... ну и прочее. Причем есть такие привереды, которым чего-то одного недостаточно, им хочется, чтобы в книге было и это, и это, и еще вот это вот, зато вот такого — ни под каким соусом не нужно. Сволочи, да?
Так вот, все это — именно содержание текста. Контент. И этому содержанию нужны маркеры, демонстрирующие таргет-группе "это ваше".

философ

3 ноября 2009 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата Papyrus
Как, извините, нам простым смертным разговаривать о литературе, если под одними и теми же терминами каждый понимает что-то своё и поди пойми, что именно?

Да разговаривайте, как хотите, неужели кто-то может вам помешать? Просто это будет другой уровень разговора.
Я просто хочу добавить, что профессионалы никогда не подгоняют действительность под терминологию. Скорее здесь стоит вопрос о том, что терминология не всегда успевает отражать быстро изменяющуюся действительность.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

3 ноября 2009 г. 19:50

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Так вот, все это — именно содержание текста. Контент.

Ну, тут мы просто понимаем "содержание" по разному :-)

С точки зрения филолога, часть того, что вы перечислили, относится к содержанию, а часть — к форме произведения.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

3 ноября 2009 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
А с жанрами, в массовом сознании просто — и там роман, и тут роман, и сям НФ.

Всё же не настолько просто. Даже в массовом сознании НФ не будет называться то, что написано раньше последней четверти XIX века. И роман, созданный раньше века восемнадцатого, потребует дополнительных определений.

цитата Petro Gulak
Как я сказал, жанры существуют в сознании: когда меняются представления о том, что такое "повесть", меняется и жанр повести. Пример: для Тургенева повесть требовала рассказа от первого лица и минимальной мотивировки этого рассказывания

Нельзя не признать, что в таком понимании смысла было, пожалуй, побольше, чем в теперешнем. :-)

И всё-таки. Изменилась терминология, но ведь сам признак никуда не делся? А классификация по типу нарратива тоже может быть жанрообразующей: скажем, "роман в письмах" частенько называют жанром. За неимением, опять же, лучшего категориального термина. То есть я о чём: хотя повесть в тургеневском смысле и прекратила своё бытование как жанр, её тем не менее можно выделить и осмыслить в современной терминологии. И разве нет уж совсем ничего общего между новеллами Пу Сун-Лина, Боккаччо и, допустим, Брэдбери? Под всем разнообразием конкретно-исторических жанровых форм имеется же некая "решётка", которая существует не только в умах современников.
А то, что бессмысленно требовать строгого литературоведческого обоснования для тонкого различия между космической оперой и милитарно-космической НФ или паропанком и "заводным панком", это, я думаю, и так все подозревали. :-)

гранд-мастер

3 ноября 2009 г. 20:17

цитировать | [ ]

цитата Шолль
С точки зрения филолога, часть того, что вы перечислили, относится к содержанию, а часть — к форме произведения

Кто тут нам всем голову морочил, что форма и содержание неделимы и в отдельности рассматриваемы быть не могут? :) Я не возражаю. Пусть неделимы, пусть рассматриваются все вместе. Только маркеры дайте.

гранд-мастер

3 ноября 2009 г. 20:37

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Да разговаривайте, как хотите

Достойный ответ.
Мы профессионалы вводим эти термины не для вас, простых смертных, а исключительно для собственного пользования.
А в кругу профессионалов мы разобъёмся на ещё более маленькие кружки единомышленников и будем упиваться собственной непогрешимостью и недосягаемым величием.

Когда я пишу "25 граммов серебра" — все понимают, что это за вещество, и сколько его. Такую возможность нам дали математики, химики, физики. Литературоведы — особ статья, им составлять таблицу умножения недосуг, лениво и неинтересно. А может как раз не хватает системного научного подхода?

миродержец

3 ноября 2009 г. 20:57

цитировать | [ ]

цитата Papyrus
А занятые изобретением хитроумных терминов и подгонкой под них литературных образцов профессионалы удивлённо пожимают плечами — а чё, оно вам разве надо. А как же без неё? Как, извините, нам простым смертным разговаривать о литературе, если под одними и теми же терминами каждый понимает что-то своё и поди пойми, что именно?

Опять двадцать пять.
Во-первых, как в этой теме уже тысячу раз повторяли, ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ НЕ ПОДГОНЯЕТ МАТЕРИАЛ ПОД ТЕРМИНЫ. Отсутствие простой и однозначной системы жанровой классификации как раз об этом и говорит.
Во-вторых, речь идет не о неоднозначности терминов, а о неоднозначности явлений. Даже при точном определении сонета нужно уточнять, итальянский или английский имеется в виду. А роман? а поэзия как таковая?..
Что нужно "простым смертным"? чтобы им сказали — мол,"исторический роман" — это когда действие происходит не раньше, чем 45 лет и три месяца назад? Хорошо, получайте такое определение, если вам не интересно, как на самом деле менялось понимание "историчности" текста. Биологи спорят о том, существует ли "вид" как объективное явление, а тут к литературе такие требования. Не к филологии — именно к литературе, чтобы все четко по полочкам раскладывалось. "Фантастич., не бывает".
У науки должен быть инструментарий, позволяющий с максимально возможной точностью описывать явления и процессы. В культуре "явлений" не так уж много (литературные направления, к примеру), процессов — подавляющее большинство. В системе жанров — только процессы, отдельные стадии развития которых мы и называем конкретными жанрами в конкретных условиях. "Твердых" жанров не так уж много, и прежде всего в поэзии (сонет, хокку). То, что называется "романом", есть на самом деле более-менее абстрактная совокупность признаков, отбираемых из конкретных его модификаций, из-за чего и споры.

цитата Papyrus
Когда я пишу "25 граммов серебра" — все понимают, что это за вещество, и сколько его.

Уверяю, когда пишут "античный роман", "елизаветинская трагедия", "исландская сага" — все тоже понимают, что это такое.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

3 ноября 2009 г. 21:01

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
По той же причине, по которой спорно существование славянской фэнтези.

Кстати, да — совершенно тот же случай. Сапковский пишет: артуровского архетипа у нас не было, поэтому "толкинская фэнтези" на славянском материале невозможна. Чистая правда. Но это не значит, что невозможны иные формы фэнтези.
С зарождением русского исторического романа было то же самое.

цитата ааа иии
Вот и с классификациями будет тоже самое. Возможно, система тегов, вроде той, которой пользуется "Мир Фантастики" потеснит сложившуюся на кафедрах.

Как только она из рецензий перейдет в практику — и потеснит. В том смысле, что филолоигя следит за реальными, а не абстрактными процессами. Да, собственно: "городская фэнтези" в русском словоупотреблении не вполне равна (или вполне не равна) англоязычной "urban fantasy". У нас это, скорее, то, что Клют называет "contemporary fantasy". И ничего, прижился термин, который, строго говоря, неверно воспринят.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

3 ноября 2009 г. 21:07

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Вообще-то имелась в виду сетка не только и не фантастики, но "вообще". Ибо фантастика таки да литература, и в ТББ суть не столько в том, что оно НФ или фэнтези, сколько в диалоге Руматы с Будахом, например. Тут скорее подойдет приснопамятное "Земляне прилетают на чужую планету и пытаются не вмешиваться, у них не получается".

А, в этом смысле. Так это не жанрология, это сюжетика и топика. Действительно, наименее формализованная часть литературоведения, хотя отдельные разработки были. "К методологии точного литературоведения" Ярхо, например.

цитата Kail Itorr
А дальше нужны другие и в других аксептах, хорошие тексты-то многомерные. "Криптономикон", "Левая рука Тьмы" и "Умирающий свет" — безусловное НФ, причем высокого качества — но... разное, угу?

А здесь уже нужно... как бы сказать... конфигурационное пространство, что ли. Многовекторный подход. Т.е. и "Левая рука", и "Умирающий свет" — "мягкая НФ (культурологическое моделирование)" + "планетарный роман", но у Мартина еще и + "космоопера". И т.д. Набор тэгов, как было сказано выше.
А с "Криптономиконом" совсем интересно: ведь производственный роман, в котором единственный фантастический элемент воспринимается как мистический, а не научный; но в контексте "Барочного цикла" — ну, да, НФ, с фантдопущением "существует золото большего удельного веса, которое трансмутирует низшие металлы и воскрешает мертвых". Как говорят, в "Анафеме" он даже базу под это подводит (хотя сюжетно эти романы и не связаны).

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

3 ноября 2009 г. 21:11

цитировать | [ ]

цитата zarya
Даже в массовом сознании НФ не будет называться то, что написано раньше последней четверти XIX века. И роман, созданный раньше века восемнадцатого, потребует дополнительных определений.

Согласен.

цитата zarya
Под всем разнообразием конкретно-исторических жанровых форм имеется же некая "решётка", которая существует не только в умах современников.

Я тут чуть выше писал, что решетка эта, безусловно, существует, но создается она "платоническим" путем — через выведение "идеи жанра", которая может быть и не представлена в каждом отдельном его образце. То есть "повесть" в понимании учебника "Введение в литературоведение" существовала примерно от Тургенева до... ну, условно скажем — до Платонова. Но мы, конечно, можем показать, что такие-то ее признаки присущи и повести пушкинской, для которой не менее важны были еще и такие-то, впоследствии переставшие быть жанрообразующими.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

3 ноября 2009 г. 21:15

цитировать | [ ]

И вообще...

цитата
- Выпрямители там, тумбы разные, — говорил Хлебовводов, — это нам товарищ врио все довольно хорошо объяснил. Одного он нам не объяснил: фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что когда задаешь ей вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже когда не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.

Вот, непонятно "простым смертным", что по поводу жанров говорит наука. Непреложных фактов наука не объясняет: что в выходных данных книг пишется — "роман", там, или "повести", или, там, "героическая фэнтези" — всего этого лженаука филология нам не объясняет.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

3 ноября 2009 г. 22:33

цитировать | [ ]

Вот я практически со всем, что здесь пишет Petro Gulak согласна. Ну ни в одной науке, если говорить о ней не в рамках школьной программы, не бывает однозначных истин. Все подвергается сомнению, что филологи здесь и пытаются объяснить.
Ну а если есть необходимость начального образования в области литературоведения, то может сначала стоить прочитать школьный учебник? (Я не пытаюсь кого-то здесь упрекнуть в невежестве.)

Теперь о настойчивом требовании "дать маркеры". Понимаете, какая штука, получите вы свои маркеры, но настоящий, хороший автор-то не будет писать свое произведение так, чтобы попасть в эти маркеры! Иначе он превращается в механизм для штамповки макулатуры.

Эта ситуация мне напоминает жесткие требования классицистов. Трагедия у них — один набор признаков, комедия — другой, а смешивать — ни в коем случае! Авторы должны писать как положено! В результате эти жесткие требования-маркеры только насильственно тормозили литературный процесс на определенном этапе.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

3 ноября 2009 г. 22:58

цитировать | [ ]

Каждый писатель сам по себе. Каждый читатель сам по себе.
Вопрос этой темы неразрешим.

–––
Желаю, чтобы все!

гранд-мастер

3 ноября 2009 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Опять двадцать пять.

цитата Petro Gulak
И вообще...

Юпитер, ты сердишься?

миродержец

4 ноября 2009 г. 01:14

цитировать | [ ]

цитата Papyrus
Юпитер, ты сердишься?

C чего бы это? Нет, просто университет на карантине, и я сбрасываю энергию не на лекциях, а в форуме. 8-)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

4 ноября 2009 г. 01:51

цитировать | [ ]

цитата
Да, собственно: "городская фэнтези" в русском словоупотреблении не вполне равна (или вполне не равна) англоязычной "urban fantasy". У нас это, скорее, то, что Клют называет "contemporary fantasy".

Это что такое, поясните, пожалуйста :-)

Т.е. чем наша городская фэнтези отличается от ихней urban

миродержец

4 ноября 2009 г. 02:22

цитировать | [ ]

цитата ArK
Т.е. чем наша городская фэнтези отличается от ихней urban

Urban — это фэнтези, в которой есть образ города. Город как действующее лицо. Ланкхмар. Анк-Морпорк. Нью-Йорк. Лондон. А не любой текст с эльфами и вампирами в современном мегаполисе. И не "Vita nostra", которую так обозвали на обложке.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

4 ноября 2009 г. 11:42

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Urban — это фэнтези, в которой есть образ города. Город как действующее лицо.

Тогда "Самое тихое время города" Некрасовой и Кинн — именно то.

цитата Petro Gulak
И не "Vita nostra", которую так обозвали на обложке.

Да, описания Торпы есть, но городок не становится "действующим лицом".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

4 ноября 2009 г. 14:00

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Сапковский пишет: артуровского архетипа у нас не было, поэтому "толкинская фэнтези" на славянском материале невозможна. Чистая правда. Но это не значит, что невозможны иные формы фэнтези

Артуровский архетип вообще был исключительно в англо-французской традиции. Значит, фэнтези скандинавской тоже быть не может. А андерсоновские "Сага о Хрольве Жердинке" и "Сломанный меч", равно как и Заветин фьордокорабельный цикл — суть массовая галлюцинация.
Фэнтези возможна на любом архетипе, лишь бы этот архетип был. А откуда он взялся, из народных баек или личного авторского творчества — какая разница?

цитата Petro Gulak
это не жанрология, это сюжетика и топика

Нам, не-профи, разницы нет :) Нам результат, пожалуйста. С помощью какого именно раздела вашей науки он получен, объяснять будете потом.

цитата
хорошие тексты-то многомерные. "Криптономикон", "Левая рука Тьмы" и "Умирающий свет" — безусловное НФ, причем высокого качества — но... разное, угу?

цитата Petro Gulak
А здесь уже нужно... как бы сказать... конфигурационное пространство, что ли. Многовекторный подход. Набор тэгов, как было сказано выше

Совершенно точно. Вот об этом наборе тэгов-маркеров и хотя бы примерной структуризации оного мы и говорим.

цитата Шолль
Понимаете, какая штука, получите вы свои маркеры, но настоящий, хороший автор-то не будет писать свое произведение так, чтобы попасть в эти маркеры!

Знаю-знаю, любимое развлечение Желязного, который просил дать ему определение фантастики, а потом писал фантастическое произведение, не подпадающее под это определение. Но мы сейчас не о жестком определении говорим, а о наборе маркеров, причем, по условиям задачи, любой маркер теоретически может сочетаться с любым другим (хоть эльфы в космосе, хоть роботы-аэды). И в этом смысле "маркировать" вполне можно даже такие из ряда вон выходящие вещи того же Желязного, как "Роза для Экклезиаста", "Создания света и тьмы" и "Глаз Кота".