Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 октября 2009 г. 21:35

цитировать | [ ]

Спорщики, а охарактеризуйте мне, исходя из темы, Мастера и Маргариту, а?
Спрашиваю без "второго дна", реально интересно. В универе, помниться, сколько филологов на семинарах получили моральные травмы и телесные повреждения.

миродержец

17 октября 2009 г. 22:04

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Спорщики, а охарактеризуйте мне, исходя из темы, Мастера и Маргариту, а?

Модернистская фантастика, восходящая к немецкой романтической повести, конкретно — к Гофману. И ни к какому более конкретному жанру я роман отнести не могу.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 октября 2009 г. 22:07

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Спорщики, а охарактеризуйте мне, исходя из темы, Мастера и Маргариту, а?

Модернистский роман, где автор прибегает к фантастике как к приему.

Почему сложно говорить об этой книге как о чистой фантастике? Потому что для чистой фантастики нехарактерен "темный", "непрозрачный" символизм, которого у Булгакова в этой книге очень много.

И не забудем также о том, что роман этот доделывали после его смерти — т. е. образную систему в нем нельзя считать определившейя.

Чистая фантастика у Булгакова — это "Собачье сердце" и "Роковые яйца".

авторитет

17 октября 2009 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Модернистская фантастика

На семинарах РГФ, на коих мне удалось присутствовать, ты бы был предан остракизму, анафеме и, не исключено, четвертован.
Определение "фантастика" от МиМ отгоняли пинками и дубинами.
Свидетельствую :-)))

философ

17 октября 2009 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
На семинарах РГФ, на коих мне удалось присутствовать, ты бы был предан остракизму, анафеме и, не исключено, четвертован.
Определение "фантастика" от МиМ отгоняли пинками и дубинами.

Интересно было бы послушать аргументы тамошних товарищей. Хотя я тоже склоняюсь к вердикту "не фантастика".

гранд-мастер

17 октября 2009 г. 22:11

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Назовите произведение, которое опознается как фантастическое и при этом не укладывается в один из 3-х вариантов фантастического хронотопа:
1. Утопия (разумею несуществующее место, а не идеальное государство)
2. Ухрония (несуществующее время-как-место)
3. Ускэвия (несуществующая вещь в подчеркнуто реалистичноизображенном хронотопе).

А любой рассказ, где фантастический перед нами элемент или реальность не объясняется. У Вальтера Скотта рассказы есть в таком ключе написанные, да много у кого...

авторитет

17 октября 2009 г. 22:16

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Интересно было бы послушать аргументы тамошних товарищей

Ну, там из простых слов только "в" и "на" были.
Филологи. Куды уж мне, биологу.
Мне даже внимательное чтение Бахтина не помогало.
Много было разных аргументов, уж и не припомню, 20лет прошло. Но выводы помню. :-)

миродержец

17 октября 2009 г. 22:18

цитировать | [ ]

цитата kagerou
И не забудем также о том, что роман этот доделывали после его смерти — т. е. образную систему в нем нельзя считать определившейя.

"Доделки" относились исключительно к стилю. Вся образная, идейная и пр. система романа — авторские, без редакторских наслоений.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 октября 2009 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Потому что для чистой фантастики нехарактерен "темный", "непрозрачный" символизм, которого у Булгакова в этой книге очень много.

В каком смысле "чистая"? Жанровая? Что подразумевается под "непрозрачным символизмом"?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 октября 2009 г. 22:20

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
А любой рассказ, где фантастический перед нами элемент или реальность не объясняется. У Вальтера Скотта рассказы есть в таком ключе написанные, да много у кого...

Какая разница, оьбъясняется или нет? Моя классификация к этому индифферентна.

миродержец

17 октября 2009 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Определение "фантастика" от МиМ отгоняли пинками и дубинами.

Безусловно, фантастика — и, безусловно, нежанровая.
*Пожимает плечами.*

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 октября 2009 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
"Доделки" относились исключительно к стилю. Вся образная, идейная и пр. система романа — авторские, без редакторских наслоений.

Да вестимо, они авторские — но у меня вот отчетливое впечатление, что автор метался между _двумя_ образными системами, да так и не определился.
А авторские они обе, да...

миродержец

17 октября 2009 г. 22:23

цитировать | [ ]

цитата kagerou
автор метался между _двумя_ образными системами, да так и не определился.

А какими именно?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

17 октября 2009 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Безусловно, фантастика — и, безусловно, нежанровая.

Нечего пожимать. Тогда звучало "мистический, религиозный, даже мифологический".
Фантастика не всерьез рассматривалась.
Мистикой все и ограничивали.
Дьявол все-таки категория не фантастическая

гранд-мастер

17 октября 2009 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Какая разница, оьбъясняется или нет? Моя классификация к этому индифферентна.

Ну как же индифферентна?
Берем рассказ, где действие происходит в реальном 18 веке, в реальной Шотландии. Старуха, которую считают ведьмой напророчила кровь, что будет на кинжале гуртовщика. Т.е. фантастическая вещь — она видела будущее (будто бы!). Но события разворачиваются так, что гуртовщик об этом вспомнил по пьяни и устроил поножовщину, тем самым выполнив напророченное.
Есть у нас тут фантастический элемент или нет непонятно. Фантастика ли это?

Или другая история, где вроде бы есть фантастический элемент, но в конце всё подается так, что это можно и без его участия объяснить.

миродержец

17 октября 2009 г. 22:31

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Дьявол все-таки категория не фантастическая

Воланд — существо исключительно литературное (оперное), не обладающее даже той долей "реальности", которая есть у черта в "Карамазовых". Впрочем, что-что, а уж романтическая и модернистская фантастика вмешают в себя все, что угодно — от эльфов до огненных ангелов. И ничего, фантастика.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 октября 2009 г. 22:33

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Есть у нас тут фантастический элемент или нет непонятно. Фантастика ли это?

Интересные полюса мнений. Ольга склоняется к тому, что "Мастер"

цитата kagerou
"не фантастика"

- а для Цветана Тодорова только тексты, аналогичные приведенному тобой примеру, фантастикой и являются. (Везде, где есть определенность, это уже не "фантастика", а "чудесное"). Терминология!

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 октября 2009 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
В каком смысле "чистая"? Жанровая? Что подразумевается под "непрозрачным символизмом"?

Я разумею "чистая" как "создающая фантастический хронотоп".

В названных рассказах Булгаков выстраивает фантастический хронотоп типа "ускэвия" — несуществующая вещь, помещенная в подчеркнуто реалистическую атмосферу.

В "Мастере и Маргарите" такой ускэос тоже есть — это Воланд и его компания. Но вот в чем штука: он выступает связующим звеном между двумя хронотопами, и в рамках второго хронотопа — Иерусалимского — он уже никакой не ускэос. Он мифическая сущность в пространстве мифа.

Теперь, что такое "непрозрачный" символизм. Берем "Собачье сердце". Символика прозрачна, как фильтрованное пиво: профессор Преображенсий в своей гордыне повторяет в миниатюре уникальный эксперимент тех самых большевиков, которых он так ненавидит: выращивает "нового человека". Но получается у него то же, что и у большевиков в масштабах страны: из собаки с пересаженным гипофизом морального урода под влиянием такого же урода Швондера вырастает, кто бы мог подумать, опять же урод. Garbage in — garbage out. В "Роковых яйцах" опять же буквально развита в сюжет метафора о "гидре контрреволюции". Все ясно.

В МиМ символика гораздо сложнее и может рактоваться неоднозначно в большинстве случаев. Причем нередко третий-четвертый слои не видны нам сегодня из-за отсутствия у нас нужного ультурного бэкграунда. Например, пока я не познакомилась с праославной Литургией, я не могла въехать как следует в сцену бала у Воланда.

философ

17 октября 2009 г. 22:36

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Есть у нас тут фантастический элемент или нет непонятно. Фантастика ли это?

Нет, не фантастика. Это как с дьяволом и Иваном Карамазовым — вещи, которые сегодня воспринимаются как фантастика, могут так не восприниматься в рамках соответствующего социокультурного контекста. Старушка, у которой есть "глаз" для Шотландии времен Скотта — самая что ни на есть реальная реальность.

гранд-мастер

17 октября 2009 г. 22:41

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Нет, не фантастика. Это как с дьяволом и Иваном Карамазовым — вещи, которые сегодня воспринимаются как фантастика, могут так не восприниматься в рамках соответствующего социокультурного контекста. Старушка, у которой есть "глаз" для Шотландии времен Скотта — самая что ни на есть реальная реальность.

Отлично!
А как насчёт современного эквивалента — рассказа Булычева "Берегись колдуна!"? Это фантастика или нет?