Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 октября 2009 г. 13:34

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Если мы возьмем классический детектив и поменяем в нем антураж.

Детектив это жанр или метод?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

17 октября 2009 г. 13:37

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Это уже не Бахтин, а позднейшие развиватели темы.

Это Бахтин, но поздний:

цитата
Искусство и литература пронизаны хронотопическими ценностями разных степеней и объемов. Каждый мотив, каждый выделимый момент художественного произведения является такой ценностью.

цитата
В первом очерке мы коснулись хронотопа встречи; в этом хронотопе преобладает временной оттенок, и он отличается высокой степенью эмоционально-ценностной интенсивности. Связанный с ним хронотоп дороги обладает более широким объемом, но несколько меньшей эмоционально-ценностной интенсивностью.

цитата
Назовем здесь еще такой, проникнутый высокой эмоционально-ценностной интенсивностью, хронотоп, как порог; он может сочетаться и с мотивом встречи, но наиболее существенное его восполнение — это хронотоп кризиса и жизненного перелома.

("Заключительные замечания" к "Формам времени и хронотопа...")

При таком широком понимании, конечно, хронотопом оказывается все, что угодно. Бахтин создал удобный инструментарий, но сам же и лишил его терминологической определенности. А мы, филологи, и рады.
С идеей о жанрообразующей природе ронотопа я согласиться не могу — или, вернее, могу, но далеко не во всех случаях. Какой хронотоп определяет жанр детектива? Почему "фантастическая вещь" в реальном время пространстве — это хронотоп?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 октября 2009 г. 13:39

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Детектив это жанр или метод?

Вот с этого и нужно было начинать. :-D

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

новичок

17 октября 2009 г. 13:45

цитировать | [ ]

Педивикия утверждает, что жанр :-D

новичок

17 октября 2009 г. 13:51

цитировать | [ ]

Я думаю, что метод. Он подобен каркасу произведения. Можно оставить его девственно чистым, одноплановым и получиться классический детектив. А можно такого вокруг него накрутить! И будет роман, прямо по определению.

Так что исходя из таких соображений, жанры это повесть, новелла, роман.

философ

17 октября 2009 г. 13:55

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Если мы возьмем классический детектив и поменяем в нем антураж. Заменим убийцу на робота, а убитого на инопланетянина. Это фантастика? Или это так и останется детективом. А если фантастика это жанр или метод?;

Детектив — жанр, но жанровая формула детектива может накладываться на любой хронотоп, в том числе и фантастический.

философ

17 октября 2009 г. 14:11

цитировать | [ ]

цитата
Какой хронотоп определяет жанр детектива?

"Центростремительный". Я его так условно назвала, на ходу, если вам известно более удобное название — скажите.
В чем суть центростремительного хронотопа? В том, что все времена и места в детективном повествовании связаны с главным местом-временем: моментом, когда происходит преступление и местом, где оно происходит. Расследование снова и снова возвращается туда, и куда бы оно ни уходило — отправной точкой все равно является этот момент.

Сам этот момент до конца расследования покрыт мраком. ЧТО ИМЕННО в нем произошло — и есть главным вопросом на протяжении всего повествования. Детективный хронотоп — это постоянное наматывание кругов около событийного центра — до тех пор пока он не обозначится явственно. Это как вальс — мелодия может варьироваться, но размер всегда будет 3/4, или это не вальс.

цитата
Почему "фантастическая вещь" в реальном время пространстве — это хронотоп?

Потому что она превращает хронотоп в фантастический. Москва, в которой колбасятся Воланд и Ко — это уже НЕ реалистическая Москва.
Ктати, сразу прошу — не будем путать "реальное время" и "реалистический образ пространства-времени". В литературе реального времени нет, есть реалистический образ времени.

И вот почему я как бы противница того, чтобы называть фантастику методом: мне слово "метод" нужно для реализма. Реализм — это метод, которым вовсю пользуется фантастика; и никак не наоборот! Т. е. современный фантастический жанр, каким он сейчас есть, каким он сложился на данный момент, начало 21-го столетия — использует весь арсенал ПРИЕМОВ, входящих в "обойму" реализма как МЕТОДА. Фантастика, которую мы тут на Фантлабе, обсуждаем, включает в себя реализм как метод — и потому сама методом быть не может.

философ

17 октября 2009 г. 14:14

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Так что исходя из таких соображений, жанры это повесть, новелла, роман.

Да. С одной стороны.
А с другой, проблема жанра — это одна из самых болючих проблем литературоведения, потому что привычное понимание жанра не может многого объяснить. Чтоб далеко не ходить за примерами: "Братья Карамазовы" — роман, "Улисс" — роман и "Гиперион" — роман; а похожи они все три друг на друга — "як свиня на коня".

новичок

17 октября 2009 г. 14:38

цитировать | [ ]

Суть детектива одной фразой — последовательное выявление некоторых событий. И это жанр? Скорее это прием, каркас, на который можно наростить что угодно. Как правило воображение авторов довольно убого. Берется набор штампов и получается, так называемый классический детектив. Одномерное произведение.

Классифицировать жанры по какому-то одному формальному признаку чистой воды идиотизм. Например, по объему: 1-2 а.л. рассказ, 3-8 повесть, 9 и больше — роман.
Это если бы я будучи биологом поделил животных на летучих: летучие мыши, бабочки, птицы. Ползучих: змеи, черви. и т.д.

философ

17 октября 2009 г. 14:50

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Суть детектива одной фразой — последовательное выявление некоторых событий. И это жанр?

Хе. Суть сонета одной фразой — 14-строчное стихотворение из двух катреов и двух терцетов или трех катренов и одного двустишия. И это жанр? Поди ж ты, жанр.

цитата Suzume
Классифицировать жанры по какому-то одному формальному признаку чистой воды идиотизм.

Да. Но к счастью, признаков больше одного.

цитата Suzume
Как правило воображение авторов довольно убого. Берется набор штампов и получается, так называемый классический детектив. Одномерное произведение.

Да, особенно у такхх проихзводтелей тупой жвачки как Чандлер или Макбэйн :)

новичок

17 октября 2009 г. 15:02

цитировать | [ ]

цитата
Хе. Суть сонета одной фразой — 14-строчное стихотворение из двух катреов и двух терцетов или трех катренов и одного двустишия. И это жанр? Поди ж ты, жанр.

Тут мы видим строгие рамки. А тут?

последовательное выявление некоторых событий

Можно нагородить все что угодно. Не говоря уже о том, что поэзия и проза немного разные вещи 8:-0

Да, особенно у такхх проихзводтелей тупой жвачки как Чандлер или Макбэйн :)

И где противоречие в моих словах?

философ

17 октября 2009 г. 15:15

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Тут мы видим строгие рамки. А тут?

последовательное выявление некоторых событий

Можно нагородить все что угодно. Не говоря уже о том, что поэзия и проза немного разные вещи

Видите ли, "последовательное выявление некоторых событий" — этот тезис выдвинули вы, и я не помню, чтобы я его принимала.
Проще говоря, я не вижу в этом формального признака детектива.

цитата
И где противоречие в моих словах?

Там не противоречие, там просто — как бы так сформулировать, чтобы модерацию не накликать — неполнота. "Формульный" детектив может быть плохой прозой, может быть хорошей. Одномерноой или многомерной — возьмите хотя бы тогло же Макбэйна, такие романы как "Hark!" или "Lullaby" — где там одномерность?

философ

17 октября 2009 г. 15:21

цитировать | [ ]

цитата Suzume
каркас, на который можно наростить что угодно

Вполне приемлемое определение жанра. То же самое, что "совокупность формальных и содержательных признаков". С поправкой: "нарастить" можно не все, что угодно, а сюжет.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

17 октября 2009 г. 15:26

цитировать | [ ]

цитата kagerou
"Центростремительный".

Понимаю — но не согласен, что хронотоп остается термином, если его трактовать настолько расширительно. Мир детектива — и во времени, и в пространстве — не определяется местом преступления так, как античный или рыцарский роман определяется дорогой, готический — замком и т.п. Жанр "Союза рыжих" и "Собаки Баскервилей" один, а хронотоп совершенно разный.
(Поэтому и "порог" — не хронотоп. Явление иного порядка.)

Для ясности попробую сформулировать свое понимание того, как соотносятся термины.
1. ПРИЕМ — единичное явление, существующее в рамках определенного жанра или стиля, элемент сюжета или структуры. Пример на уровне сюжета: дьяволова бутылка или экликсир доктора Джекила у Стивенсона. Фантастика как прием в "Носе", "Превращении" и т.п.
2. ЖАНР — (1) Повторяющаяся, узнаваемая читателем совокупность (как правило, последовательность) приемов. Эдгар По изобрел детектив не тогда, когда написал "Убийство на улице Морг", а когда приписал к нему другие — такие же — истории о Дюпене. (2) Формальное построение, определяющее структуру текста (сонет; рассказ; роман). Текст может объективно относиться к жанру, даже вне зависимости от намерений автора (романы Исигуры и Этвуд, отрицающих, что они пишут НФ). Писателя может интересовать фантастическая ситуация как таковая, но она может служить и развернутой метафорой (тогда и говорят о "ф. как методе", "ф. как приеме", что запутывает всех участников дискуссий).
3. МЕТАЖАНР — объединенная неким общим признаком совокупность жанров в смысле 1. Фантастика как общее понятие для НФ, фэнтези и т.п. (общий признак — последовательное, внутренне непротиворечивое сюжетообразующее использование элемента необычайного). К ф. как метажанру могут относиться произведения, не принадлежащие ни к одному частному жанру ("Пещера" Дяченко — не фэнтези, не НФ, не альтернативка и т.п.). Очевидно, что произведение может относиться и к разным жанрам, и к разным метажанрам (фантастический детектив и т.п.).
4. СТИЛЬ — принципы, определяющие художественную эпоху (романтизм, реализм, модернизм) или особенности творчества автора (стиль Рафаэля, Пушкина, Феллини).
5. МЕТОД — "лучше вообще не будем о нем говорить" (Хармс)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 октября 2009 г. 15:28

цитировать | [ ]

цитата kagerou
"Братья Карамазовы" — роман, "Улисс" — роман и "Гиперион" — роман; а похожи они все три друг на друга — "як свиня на коня".

У них гораздо больше общего, чем кажется. Достаточно сравнить с "Эфиопикой", "Брутом", "Романом о Розе", "Астреей", "Путем паломника"...

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

новичок

17 октября 2009 г. 15:30

цитировать | [ ]

Я просто хочу чтобы стороны пришли хотя бы к общей терминологии:)

цитата
Проще говоря, я не вижу в этом формального признака детектива.

Аргументируйте пожалуйста свою точку зрения.

Там не противоречие, там просто — как бы так сформулировать, чтобы модерацию не накликать — неполнота. "Формульный" детектив может быть плохой прозой, может быть хорошей. Одномерноой или многомерной — возьмите хотя бы тогло же Макбэйна, такие романы как "Hark!" или "Lullaby" — где там одномерность?

Как правило воображение авторов довольно убого. Берется набор штампов и получается, так называемый классический детектив.
Как правило и всегда. Видна разница? Я обычно a priori считаю собеседника не дураком и читаю внимательно его посты 8-)

новичок

17 октября 2009 г. 15:37

цитировать | [ ]

2. ЖАНР — (1) Повторяющаяся, узнаваемая читателем совокупность (как правило, последовательность) приемов. Эдгар По изобрел детектив не тогда, когда написал "Убийство на улице Морг", а когда приписал к нему другие — такие же — истории о Дюпене.

По этому определению жанр это такой затасканный прием или совокупность приемов, породивший кучу эпигонов, штампов и т.д. Т.е. произведения похожие друг на друга как две капли воды.
Утрирую конечно;)

авторитет

17 октября 2009 г. 15:41

цитировать | [ ]

цитата Suzume
Как правило воображение авторов довольно убого. Берется набор штампов и получается, так называемый классический детектив.

Эк вы детективы опустили)
Приведите что ли этот пресловутый набор штампов

–––
tomorrow never knows

философ

17 октября 2009 г. 15:47

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
относиться к жанру, даже вне зависимости от намерений автора (романы Исигуры и Этвуд, отрицающих, что они пишут НФ).

Исигура и Этвуд прекрасно знают, что они пишут нф, но не признают этого публично, т.к. не хотят уронить репутацию "серьезных писателей".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

17 октября 2009 г. 15:50

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Исигура и Этвуд прекрасно знают, что они пишут нф, но не признают этого публично, т.к. не хотят уронить репутацию "серьезных писателей".

Оно конечно. Но "официально"...

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.