автор |
сообщение |
elent
миротворец
|
|
WiNchiK
магистр
|
3 марта 2008 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elent Вообще-то, у Толкиена есть борьба за власть ( Саруман, Саурон и Боромир), пусть не всегда явно. И битвы есть. Где тогда здесь миракль?
Ага. И у Сюзанны Кларк (которую согласно определению причисляют к миракль) в "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" — тоже война есть, занимает добрую часть книги, и за власть там сами же Волшебники и борются только их борьба заключается, не том , чтобы руководить и править, а в том чтобы иметь полную монополию на волшебство... По-моему правильнее сказать, что это — фэнтези, а в отзыве добавить, что в книге присутствует "удивительная и волшебная атмосфера". У нас на сайте, в идеале, комплексно книги оценивают — Отзывом, Баллом и Классификатором — они друг друга дополняют...
|
––– Laugh hard. Run fast. Be kind.
|
|
|
Pupsjara
миротворец
|
3 марта 2008 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Ну нравится он мне, понимаете? Нравится. И для меня он имеет смысл.
А для меня и подавляющего большинства на сайте ваш термин бессмыслен, наличие чуда в произведении очень расплывчатое определение, так можно половину фантастических произведений сюда записать. Ах, главный герой стал невосприимчив к магии, это же чудо, ах, начинающий маг послал первый в своей жизне, файербол, это ведь чудо, ах, главный злодей на смог отрубить голову герою, это тоже однозначно чудо, а вот на космическом корабле врага, вдруг заклинила лазерная пушка, это наверняка чудо. Без четкого определения границ этот термин никогда не приживется. Поймите, одного чуда мало.
цитата Veronika А вот терминов "эпическая" и "героическая фэнтези" не понимаю. Они (ИМХО) бессмысленны и мне совершенно не нужны.
Удивительно, всем понятно, а вы не понимаете. И если вы изобретаете миракль-фэнтези для себя, то зачем пытаетесь продвигать его? Ведь итак понятно, что этот термин с 99%-вероятностью не приживется.
|
––– Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
3 марта 2008 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Claviceps P. И недружелюбно настроенным товарищам: высказывайтесь по делу, а флуд в виде показного неприятия и намеков в сторону автора темы — никчему. Тут проходит все предельно корректно, флуда практически нет, неприятия и недружелюбных намеков к автору тоже.
|
––– Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
3 марта 2008 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, что бол-во высказавшихся Veronik'у совсем не поняли, а точнее даже не попытались.
Мой пункт второй. Абсолютно ничего не имею против, если кто-то будет использовать этот термин для себя. Я не буду. Все упомянутые книги можно классифицировать и по другому, а можно искать общие точки. Вероника в своих ощущениях их нашла.
|
|
|
konkor
магистр
|
3 марта 2008 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc И у "героики", и у "эпики" есть четко обозначенные критерии, по которым можно определить, к какому из двух жанров относится книга. У миракль-фэнтези таких критериев нет.
Да как раз нет ни у героики, ни у эпики четко обозначенных критериев. И самое главное ничего эти термины о книге не говорят. А если говорить об эпичности произведения, то это вообще категория к которой произведение можно причислить только по прошествии значительного времени. А миракль ценен, повторюсь, как раз рождаемым книгой отношением и уже одним этим не безлик(это термин имеет свои критерии, просто они лежат совершенно в другой области нежели критерии "героики" и "эпики", да они во многом личностны, но тем и ценны. ). Т.е. я могу составить впечатление о книге уже по тому как ее воспринял известный мне человек. Именно "известный" мне в связи с тем или иным событием(предыдущим отзывом и т.п.). И основываясь уже и на этом тоже я составлю предварительное мнение. И уж разногласий, что считать "эпическим" и "героическим", а что и рядом с этими понятиями не стоит тоже хватает. Для одного это "потрясающая эпическая сага столетия", а для другого графоманский бред. Нравится Вам такое — применяйте, но не запрещайте использовать и термин миракль.
|
|
|
Shvoloch
магистр
|
3 марта 2008 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
konkor
цитата Нравится Вам такое — применяйте, но не запрещайте использовать и термин миракль.
Да кто ж запрещает-то? Просто не удивляйтесь,если вас никто не поймет,когда вы будете пользоваться этим термином.
|
––– "- а зачем тогда начинали? - потому что нефть была сто сорок долларов за баррель" (с) Пелевин |
|
|
DemonaZZ
философ
|
3 марта 2008 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Все это так туманно и запутано...По мне-так -зачем изобретать велосипед?Но и другие терминами тоже не люблю пользоваться-вся эта "реалистичность","эпичность","героичность"-напрягает немного.Лучше все своими словами охарактеризовывать....По-любому поймут
|
––– Make love, not war |
|
|
Veronika
миродержец
|
3 марта 2008 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elent Вообще-то, у Толкиена есть борьба за власть ( Саруман, Саурон и Боромир), пусть не всегда явно. И битвы есть. Где тогда здесь миракль?
Вы первый пост посмотрели? Может, Толкиен одобряет действия Сарумана и Саурона? Или Боромира, когда тот хочет отнять Кольцо у Фродо? К чему приводит Денетора борьба за власть? И Толкиен не смакует битвы, для него они — лишь необходимое сопротивление злу, а идеал — мирная жизнь.
Кстати, вечером, или завтра обновлю тему, т.к. хочу написать более точную формулировку.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
VaLKa
философ
|
3 марта 2008 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лично я вапще не люблю излишнее дробление на классы, подвиды, виды и пр слова. Чем больше излишних градаций, тем меньше в них смысла. На сколько я поняла, тут не идет речь о мегановом стиле, которые бы изменил восприятие фентази. А бесконечно дробить и перетаскивать по видам уже известные произведения не надо. Хотя любовь к разделению видно у кого-то более выражена, у кого-то менее. И новые слова всегда приятны, ты то их ужо знаешь, а другие нет. Опять же с одной стороны — это упрощение — добавить новые символы объемных понятий, с другой — обилие самих символов еще хуже. Хотя, повторюсь, смысла это не прибавит. Чем проще — тем лучше. А то не литература, а биология получется — какие там у кого лапки, хвостики и реакции..
|
|
|
Михаль
миротворец
|
3 марта 2008 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Об определении:
цитата Veronika Чудо – диалектический синтез двух планов личности, когда она целиком и насквозь выполняет на себе лежащее в глубине ее исторического развития задание первообраза.
О каких конкретно двух планах личности идет речь? Можно ли их назвать? И как личность "целиком и насквозь" выполняет "задание первообраза" и чем является этот первообраз? Кстати, что это такое "задание первообраза"? Нельзя ли это написать человеческим языком и объяснить на примере конкретной личности, лучше на своем собственном (свою личность вы лучше знаете,чем какую-либо другую) какие 2 плана вашей личности существуют, как обстоит у вас дело с первообразом и как вы целиком и насквозь выполняете (или не выполняете) его задание?
цитата Veronika Конечно, всякая личность как-то выполняет свое задание, лежащее в основе самого ее изначального бытия Каким образом и кем дается это задание и что лежит в основе "самого ее изначального бытия"? Извините мою философскую необразованность, но я привыкла во всем добираться до самой сути.
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
3 марта 2008 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika, Проголосовал за "использовать не буду (просто не хочу), но возражений не имею", но считаю необходимым дополнить, что не "просто не хочу", а пока Вами не предложены четкие критерии для такой классификации произведений, то "использовать не буду". Возражений не имею, в случае, если Вы и Ваши единомышленники будут пользоваться данным термином и такой термин НЕ БУДЕТ использоваться как обязательный или официальный для классификации произведений на Фантлабе и других подобных ресурсах до определения точных (более-менее) критериев такой классификации.
В общем, по принципу "разрешено все, что не запрещено" занимаю нейтральную позицию в данном вопросе, но с вышеизложенной оговоркой. Если же такой расплывчатый термин будет лоббироваться без его уточнения, как общепринятый или условно-обязательный, то буду активно против. P.S. Ваши предпочтения мне близки и Ваши ощущения от тех или иных произведений мне понятны, но термин, выражающий эти чувства, должен быть понятен не только Вам, а всякому — деже тому, кто этих ощущений от таких произведений не получил или получил их от других произведений. Дерзайте сформулировать точнее и ряды Ваших единомышленников пополняться
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
SwiD
магистр
|
3 марта 2008 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Извините, но все каменты не асилил.... Согласен с товарищем петровым... Термин — бред. мне лично не ясно для чего он был придуман. Бесполезная трета времени... Но спорить не с км не собираюсь... Проголосовал за то что использовать не буду, но и против ниче не имею... В конце концов, у каждого свои тараканы в голове.
|
––– -=Самурай без меча подобен самураю с мечем, только без меча!=- ~Вся жизнь - ништяк, все бабы - леди, а солнце - шар дающий свет |
|
|
Feska
философ
|
3 марта 2008 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дикий оффтоп, я извиняюсь, но "миракль" — слово совсем какое-то неудачное. В том смысле, что когда просматриваю название темы вскользь, "миракль-фэнтези" неизменно прочитывается как "москаль-фэнтези".
|
––– Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Veronika
миродержец
|
3 марта 2008 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вот термин "мифопоэтика" мне понятен и кажется более уместным. Но Толкин — это не мифопоэтика, уж "ВК" — точно.
Dark Andrew, дайте точное определение термина "мифопоэтика". Пожалуйста... Я не смогла поиском найти... Кстати, Толкиен думал, что написал именно мифопоэтический роман.
цитата Как же охарактеризовать эту книгу? Фантазия, мифопоэтика , аллегория, эпос, символическая проза — а также романтическая, религиозно-назидательная, просто сказочная. Называйте как хотите — все будет верно. Это не преувеличение. Адекватного литературоведческого термина творению Толкиена еще нe нашли, хотя бы потому, что не было еще в литературе ничего подобного. Сказки, разумеется, писали и раньше, но никогда еще на сказочном фоне и сказочном материале не разворачивалось действие романа. Никогда еще не создавали до Толкиена эпических сказочных полотен. И никогда еще моральную притчу не раздували до полторы тысячи страниц.
— эта цитата отсюда ссылка
цитата А вот Макдональда, Дансени, Кашнер, Вулфа ("Рыцарь"), Черри "Эльфийский камень сна", Хоуп Миррлиз, Биггла, а также, скажем Ле Гуин "Земноморье" и Маккилип "Мастер загадок" объединяет не наличие чуда (потому как у половины этих авторов дело совсем не в чудесах, хотя за уши притянуть можно всё, что угодно) и не в волшебной стране (хотя у многих вся суть во взаимодействии мира людей и волшебного мира), а в поэтичности стиля, "волшебности" мира и акценте на красоту, а не на реалистичность.
Dark Andrew, дайте точное определение терминов "красота", "поэтичность", "волшебность". Пожалуйста... Понимаете, я не знаю, какими определениями Вы пользуетесь. А в том самом лосевском термине "чудо" я как увидела определение "красоты" и "волшебности".
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
3 марта 2008 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Возражений не имею, в случае, если Вы и Ваши единомышленники будут пользоваться данным термином и такой термин НЕ БУДЕТ использоваться как обязательный или официальный для классификации произведений на Фантлабе и других подобных ресурсах до определения точных (более-менее) критериев такой классификации. Tyrgon , это именно для желающих. И только для них. Михаль, вот ссылка http://psylib.org.ua/books/losew03/txt12.... — это "Диалектика мифа". "Первообразы" — ну, если Вы слышали о философии Платона и его "мире идей", то это, вроде, они (идеи). Если Вы "привыкли во всем добираться до самой сути" — читайте Лосева.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Tyrgon
магистр
|
3 марта 2008 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika , а можно простой вопрос — какую именно цель Вы преследуете, если никто не в силах запретить Вам иметь собственное мнение и желание использовать термин "миракль-фэнтези"? Просто такой вопрос возник по прочтении темы — в большинстве своем тема сводится к критике "неполноты" предложенного Вами понятия и Вашим оправданиям правомерности его использования в разрезе оценивания ОПРЕДЕЛЕННЫХ авторов и произведений. ИМХО желание просто пообщаться на тему -кто как писал и что почуствовал от прочтения — это не совсем (или совсем не) обсуждения нового термина и условий его применения. Я за то, чтобы уточнить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ и БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЫЕ критерии произведений, к которым он (термин) может применяться.
цитата Veronika Основное свойство: "миракль-фэнтези делает не антураж, миракль-фэнтези делает мифическая, метафизическая "основа" произведения." (изменённая цитата Кэтрин Кинн) P.S. Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде. — эти признаки очень относительные, зависящие от внутреннего восприятия произведения каждым из читателей.
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
3 марта 2008 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот я Лосева читал — и даже веду в университете семинар по мифопоэтике — и глубоко убежден, что при анализе текстов лосевское определение просто не работает. А вот расшифровать это определение действительно не помешало бы, без отсылок к первоисточникам.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Ksavier
магистр
|
|
newcomer
гранд-мастер
|
3 марта 2008 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лично мне просто термин ФЭНТЕЗИ импонирует, безо всяких там мираклей...
|
––– VIRI VIRIDE Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer |
|
|