| автор |
сообщение |
blandina 
гранд-мастер
 
|
 7 марта 2008 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Волдинг в моём сознании под тем же грифом проходит творчество Вудхаса и Диккенса
Переводчица Вудхауса Наталья Траугот долго медитировала над тем, как же назвать жанр его произведений (если отвлечься от очевидного юмористического), и остановилась на "идиллии". Кстати, в классификатор жанров не внесен сентиментализм (поскольку в фэнтези не очень представлен), а вот для Диккенса это был бы просто необходимый параметр. |
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
glupec
миротворец
|
|
7 марта 2008 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon И, не в обиду Veronikе будет сказано, термин в его нынешней формулировке не жизнеспособен изначально (и вовсе не из-за именно Вашего авторства, не переходите на личности), хотя чувства в него заложенные понятны каждому...
Я согласен... именно вот с этим, что подчеркнул — термин в его нынешней формулировке нежизнеспособен, это вовсе не значит, что он нежизнеспособен "вообще". В том, о чём говорит Veronika, всё-таки есть смысл, только формулировка требуется иная... попрофессиональнее, что ли. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Keykeeper
магистр
|
|
8 марта 2008 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Классифицировать фэнтези и так сложно, а уж по каким-то неуловимым признакам — вообще дохлый номер. Так что — напрочь.
Это ж субъективщина в чистом виде. Один считает так, другой — иначе, и что теперь, людям биться лбами только для того, чтоб решить, миракль оно или не миракль? Ну а сойдутся "эксперты" во мнении — читателю от наличия/отсутствия соответствующего определения какой прок?
И вообще, что такое это миракль? В русском языке слов не хватило, нэ?
|
–––
Сколько волка ни корми, а он влез и смотрит. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 марта 2008 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Keykeeper Это ж субъективщина в чистом виде.
Keykeeper,
а где Вы видели "объективщину в чистом виде"?  Принятую сейчас классификацию фэнтези (эпик, героика и т. д.) тоже кто-то один сперва придумал. Я даже, кажется, помню, кто: вот этот человек Сперва это тоже была его субъективная имха — просто вот взяло и прижилось...
Возможно, приживётся и этот самый "миракль" (не в фантастиковедении, так на форумах Рунета о фантастике ), если только Veronika сформулирует его определение более чётко и связно. Не в том ведь дело, что она предлагает название для "того, чего нет": многие в этом топике согласились, что она говорит о существующем явлении — просто дать ему определение у неё (как я понял) не получается.
Это не значит, что такого определения дать нельзя в принципе. Dark Andrew же дал |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Keykeeper
магистр
|
|
8 марта 2008 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В чистом виде — в математике  В других вещах стоит к объективной оценке стремиться. Для начала — сформулировать чёткие критерии и определения.
Эпик, героика (и т.д.) — это всё в более-менее определённом и самодостаточном виде присутствует в культурном наследии человечества уже сотни лет. Так что какая-то классификация возможна. "Миракль" же можно приписать к любому определению из этой классификации как уточнение, но самостоятельным классом "миракль" не видится вообще.
|
–––
Сколько волка ни корми, а он влез и смотрит. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
8 марта 2008 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Keykeeper Эпик, героика (и т.д.) — это всё в более-менее определённом и самодостаточном виде присутствует в культурном наследии человечества уже сотни лет.
*занудным тоном*: хм, Вы тоже не точны в определениях 
"Эпик" — вообще нет в русском языке такого слова, epic это по-английски прилагательное — "эпический". А по-русски есть существительное — "эпос". Например, мифологический и\или героический (если кто сомневается, что словосочетание "героический эпос" существует — см. сюда , здесь всё подробно расписано;))
Таким образом, что имеем? Эпос, который цитата в более-менее определённом и самодостаточном виде присутствует в культурном наследии человечества уже сотни лет
- не противопоставляется героике, он сам ею является.
То есть отделение (в фантастиковедении) "эпичности" от "героики" — это именно личная придумка Лестера Дель Рея. Во всех других областях литературоведения одно другому не противоречит и не отменяет
Это так просто, на заметку и точности ради. На самом деле я с Вами абсолютно согласен особенно вот с этим: цитата "Миракль" же можно приписать к любому определению из этой классификации как уточнение, но самостоятельным классом "миракль" не видится вообще.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Keykeeper
магистр
|
|
peterK
миротворец
|
|
11 марта 2008 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Извините, я человек здесь новый. А не подскажете, где классификатор-то можно посмотреть ? Действующий на сегодняшний момент.
|
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
newcomer
гранд-мастер
|
|
peterK
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2008 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вы предлагаете сортировать фэнтези по этической составляющей? Как, например, "без изнасилований и секса" или "с хорошим концом"?Для личной библиотеки -бессмыслено. Жутковатое определение "без борьбы или борьбы за власть" исключает всего вашего Клайва С. Льюиса и Сюзанну Кларк.Гуин с ее латентным анархизмом борьбу за власть тоже обожает, всякие там восстания, революции, психозы.
В "Дочери железного дракона" Суэнвика есть Волшебная страна и никакой борьбы за власть, атмосфера вполне Гриновская -? Д.Блэйлока — куда "Бумажный Грааль"? Пока не сформулируете четче, все напрасно. Суэнвик в своем эссе "В традиции" много писал о таких, неопределимых вещах...
|
|
|
konkor
магистр
|
|
11 марта 2008 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вы предлагаете сортировать фэнтези по этической составляющей?
Не "сортировать", а всего лишь употребляя термин давать морально-этическую оценку произведению. Субъективно — конечно, но такие субъективные мнения известных и авторитетных людей будут неплохим ориентиром (для читателей) и, уверен, стимулом(для писателей), разумеется не для тех кто просто не умеет писать без "грязи". |
|
|
blandina
гранд-мастер
|
|
11 марта 2008 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew только всё-таки Наталья Трауберг — переводчиков надо знать и любить
![8-]](/img/smiles/blush.gif) Была у меня в детстве книжка "Лев, Колдунья и платяной шкаф" в переводе Н. Трауберг с рисунками Е. Траугота. С тех пор и путаю. |
|
|
chimera
миродержец
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
11 марта 2008 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Суэнвик в своем эссе "В традиции" много писал о таких, неопределимых вещах...
Но тем не менее тоже поставил на одну полку энное кол-во своих любимых книг, подведя их под определение своего собственного жанра — hard fantasy  |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
12 марта 2008 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chimera А вот интересно, а "Меч Истины" Гудкайна попадает под определение "миракль"? Или там много жестокости? Хотя чудес хоть отбавляй.
точно нет. и не только из жестокости. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 марта 2008 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата konkor Не "сортировать", а всего лишь употребляя термин давать морально-этическую оценку произведению
Это как такое возможно — оценивать, не классифицируя?В рублях?Основная идея в том, чтобы можно было навесить ярлычок, например такого содержания — "Пратчетт, "Вещие сестрички", мягкая фэнтези с элементами пародии, не миракула." А Вы, как я понял, хотите вместо термина пользоваться словом, как орденом, который авторитет только вручить может?Последнее, на что смотрю при выборе книги, на чью-то там рекомендацию( рецензии дело другое).
Claviceps P. Не на полку, а на край архипелага, в другие воды. |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
20 марта 2008 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лично я все-таки высказался бы против.
Хотя бы по двум причинам.
1. Я, хоть убейте, ну не понимаю, зачем вводить новый термин с пока еще с весьма расплывчатыми границами, формулировками и тд. Обвиняйте в консервативности и косности, но не понимаю я причины...Если вводить по банальной "ушоб было" — вряд ли он просуществует достаточно долго, термин этот. К тому же вызовет путаницу (чем, скажем, плохи сказки, сюрреализм, идиллия, они тоже вписываются, пусть и с некоторыми натяжками, в установленые Вами рамки определения).
2. Как Вы намереваетесь определять, какая книга относится к мираклю, а какая- нет? Все опять упирается в расплывчатое определение. Как сделать более объективной оценку :"это -миракль,а вот это -не миракль?". Просто сам читал некоторые указанные Вами вещи, которые, кажется, к мираклю кто-тто отсоветовал относить (того же Баума с его книгами об Оз, или Волкова). Другие.,отнесенные к мираклю, листал. НО в чем разница. если не в некоторых вещах, которые в моем понимании являются мелочами — не понимаю...
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
saule
философ
|
|
19 апреля 2008 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
тема длинная, седня собралась с духом прочла все топики разом
как говорится, на основе вышесказанного приведу нижеследующее...
повторяться о расплывчатости термина нет желания.
во многом сам термин появился именно вследствие его собственной расплывчатости.. расплывчатости ощущения после прочтения произведения.
книги из списка так называемого "миракль-фэнтэзи" — это большей частью книги "хорошо написанные", красивые, увлекательные, приятные для прочтения, интересные и все такое. таким образом в список писателей "миракль-фэнтэзи" попадают только общепризнанные мастера
может тогда это не "миракль-фэнтэзи", а просто хорошие фэнтэзи?
если вкратце — термин не пригоден для использования в классификации
объясняется это тем, что классификация — это система группировки по ФОРМАЛЬНЫМ признакам
личностные ощущения, "послевкусие" или "этическое содержание" не являются строго ФОРМАЛЬНЫМИ признаками
любая классификация должна иметь научную и практическую обоснованность,
в нашем случае это практически не наблюдается, все основывается на личных пристрастиях изобретателя термина
(собственно и сам термин фэнтэзи достаточно привлекателен, от английского fantasy — фантазия.
его неприятие смахивает на "как же мне не нравится термин "членистоногие", это там всякие жуки и тараканы..
как может прекрасная бабочка быть.. фу.. членистоногой?")
|
|
|
Термин "миракль-фэнтези" (сначала прочтите, что это такое, потом голосуйте)
цитировать
в вопросе.