| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 14 мая 2011 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Те самые, описанные вами шведы, попади они в Россию, да не туристами, а на положении среднего россиянина, я уверена, тоже чувствовали бы себя сильно не айс.
antel, "те самые шведы" были в Руанде во время резни.
Одна из моих лучших подруг — немка, которая полюбила Россию настолько, что живет в ней практически постоянно.
Еще вопросы? |
|
|
Zharkovsky 
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Подвергнуть жизнь ближнего смертельной опасности — допустимо, это человек будущего может, а вот ослушаться Совета — нет, это он не может.
В главе "Совет Звездоплавания" всё предельно внятно разжёвано. Прочитайте.
цитата kagerou То, что на ТВтропах называют "Поджог, убийство и неправильный переход улицы".
Совершенно не при чём здесь. Смените линеечку для измерения. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
DESHIVA
философ
|
|
14 мая 2011 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva В свое время в письме Вейдемейеру Энгельс сформулировал это примерно так:
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получается результат, которого не хотел никто".
Тут он хватил через край. Подобное утверждение отрицает какое-либо наличие общности интересов в государстве, что история не подтверждает.цитата Nick_Sakva 1. Расширять рамки допустимых состояний, чтобы они включали интересы как можно большего числа людей.
Куда ж расширять-то? Разрешить свободную торговлю оружием и наркотиками, отменить любую цензуру, открыть публичные дома и т.д.цитата Nick_Sakva 2. Сужать разброс интересов людей, чтобы они вписывались в рамки допустимых состояний.
Мир Кольца предпочтает сужение ("скручивание") разброса. Об этом явно говорится и это неоднократно демонстрируется. Даже в том, что касается внешности.
"все пришельцы далекого мира казались тормансианам очень красивыми, но одинаковыми. Мужчины — высокие, с решительными крупными лицами, серьезные до суровости. Женщины — все с чеканно правильными мелкими чертами, идеально прямыми носами, твердыми подбородками, густоволосые и крепкие."
А вот мнение тормансиан о внешности пришельцев плохо подходит в качестве демонстрации "сужения разбросов интересов". |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Galka
магистр
|
|
14 мая 2011 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Люди, я, начитавшись этой темы, бросилась перечитывать "Агрессию" Лоренца ( не подумайте, безотносительно к манерам собеседников ) И перечитав, напоминаю: одна из величайших нагрузок, которой подвергается человек в современном обществе — постоянная нереализованная агрессия. В принципе, в "идеальном" обществе такая нагрузка должна еще возрастать, а сознательное сдерживание, как известно, приводит только к увеличению интенсивности вспышек при прорыве барьера сознания. Варианты борьбы с этим явлением: переориентация агрессии, в частности, на объекты. А при невозможности такой переориентации возрастает аутоагрессия (направленная на себя), выражающаяся в частности в учащении фатальных ошибко, аварийности, травматичности. Ефремов, вероятно, еще не имел возможности познакомиться с четкими формулировками современных этологов, но идеи уже существовали. Поэтому авариность,которая выглядит для kagerou признаком халатности, могла быть неотъемлемым качеством описанного общества, одним из подсознательных способов реализовать подавленную агрессию. А что, версия?
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Ефремов, вероятно, еще не имел возможности познакомиться с четкими формулировками современных этологов, но идеи уже существовали. Поэтому авариность,которая выглядит для kagerou признаком халатности, могла быть неотъемлемым качеством описанного общества, одним из подсознательных способов реализовать подавленную агрессию. А что, версия?
Хорошая версия.
 |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
14 мая 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Galka Что-ж, я рад, что мои рассуждения о тёмной природе человека, эмоциональные и несколько туманные (чтоб не сказать тёмные) были услышаны, подхвачены, подкреплены научным фундаментом и как следует связаны с темой форума . Спасибо .
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
14 мая 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Абсолютно согласен. Путь был проложен не туда.
Но путь был проложен!?
Теперь есть возможность подумать, а туда ли нам надо, кому надо туда, а кому — нет. Да, и что именно нас в том мире может не порадовать, и как этого избежать, об этом тоже. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
14 мая 2011 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Второй момент, над которым я предлагаю помедитировать — эксперимент Мвена Маса. Что будет, если изменить сюжет так, чтоб Мас не приватно посоветовался с Дар Ветром — а вынес свое предложение на Совет, получил отказ и ОСЛУШАЛСЯ?
Вероятно, такой вариант не прошел бы цензуру. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прекрасная тема! И.А. оценил бы, движемся к ЭВР семимильно. :) Впрочем, в своё время он видал и не такое, я думаю.
"Я упала с самосвала, тормозила га-ла-вой!", называется.
(с лжплюса не постятся картинки, во как. и ещё откуда-то) |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 мая 2011 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я рад за вас обоих. А уж за нас, зрителей, рад еще больше.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ой, что-то у меня дежа вюююююююююююююююююююююююююююююююююююююю.
Чем хорошо в жж, там люди проверенные, всегда поддержат, в нюансы вникать не будут, оппонента дружно осудят, а фантлаб дружно же нарекут тролльчатником.
Охо-хо.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
14 мая 2011 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вот именно поэтому, по идее, их резистентность к психическим нагрузкам должна быть выше.
А она ниже. Э?
Выше. Но смотря к каким нагрузкам. Одно дело рабочие, другое — человеческий негатив, с которым им в жизни просто не приходилось сталкиваться.
цитата Zharkovsky Космонавты, врачи, те же учителя, масса ТЯЖЁЛЫХ профессий — нагрузки огромные.
Да, но не те нагрузки. К рабочим люди ТА готовы, это они тянут, а вот столкновения с тормансианским обществом их психика не выдержала. Не было у них к таким вещам иммунитета.
цитата kagerou antel, "те самые шведы" были в Руанде во время резни.
И как, они оттуда вернулись с самыми благостными впечатлениями?
цитата kagerou Одна из моих лучших подруг — немка, которая полюбила Россию настолько, что живет в ней практически постоянно.
А кто сказал, что это невозможно? Но вот простой пример: я живу в маленьком и вполне благополучном городке, где жизнь достаточно, по нынешним меркам, спокойная, ни тебе пробок на дорогах, ни толкотни в общественном транспорте, да и с доходами населения терпимо, высокие цены на газ спасают. И мне становится откровенно плохо, когда я попадаю в большой город. Хочется сбежать как можно быстрее от злости и агрессии, буквально разлитой в воздухе. И я постоянно удивляюсь, как местные жители этого не чувствуют? Адаптировались, видимо. А ведь моя жизнь и жизнь среднего жителя Екатеринбурга (там я бываю чаще всего) мало чем отличается. Мир же ТА отличается кардинально. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel вот столкновения с тормансианским обществом их психика не выдержала
Стоп. Как так — "не выдержала"? Абсолютно рабочая команда, всё, что могли в предложенных обстоятельствах сделали. Как не выдержала? В чём это выражается? Я вот чего в толк не возьму.
Была, действительно, некая разница в подготовке (у Родис), но это была подготовка скорее научно-коммуникативная, чем психологически-защитная.
Все земляне на высоте, абсолютно.
Другое дело, что внутренних ресурсов потрачено было МНОГО, это да. Так вон Юний Ант ещё в ТА об этом говорил. "Что поделать, зато интересно". :) |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Nick_Sakva: ... Энгельс сформулировал это примерно так:
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получается результат, которого не хотел никто".
Тут он хватил через край. Подобное утверждение отрицает какое-либо наличие общности интересов в государстве, что история не подтверждает.
 История подтверждает, что на некоторых этапах развития государства накладываемые им рамки бывают достаточно просторны, чтобы интересы наиболее активных и энергичных членов общества в эти рамки укладывались. Но не более того.
цитата DESHIVA Nick_Sakva: 1. Расширять рамки допустимых состояний, чтобы они включали интересы как можно большего числа людей.
Куда ж расширять-то? Разрешить свободную торговлю оружием и наркотиками, отменить любую цензуру, открыть публичные дома и т.д.
Ну, это самый минимум, без проблем реализуемый на нынешнем уровне развития человечества. Собственно, все это уже было даже на предыдущих уровнях, и на каком-то этапе развития было частично "скручено" в пользу "второго" подхода.
Но все эти меры затрагивают интересы лишь очень небольшого количества людей. Такое расширение ничтожно по сравнению, например, с "расширением допустимого" благодаря общедоступности цифровой обработки информации или электронных коммуникаций. А в Мире Кольца, кстати, эта общедоступность намеренно тормозится из идейных соображений.
цитата DESHIVA А вот мнение тормансиан о внешности пришельцев плохо подходит в качестве демонстрации "сужения разбросов интересов".
Вы напрасно не доверяете их мнению. Следующее за этой цитатой предложение:
"Лишь когда глаз привыкал к этим общим особенностям, обитатели Ян-Ях замечали индивидуальное разнообразие землян".
То есть подтверждается, что все внешнее индивидуальное разнообразие землян сужено как минимум до рамок этих общих особенностей. Никакой низкорослости и приветливости лиц у мужчин, никакой хрупкости или курносости у женщин... |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Вероятно, такой вариант не прошел бы цензуру.
Не факт.
Цензура, судя по переписке Стругацких, мыслила в те годы категориями иррациональными. Предсказать, что она сочтет крамольным, а что нет, было совершенно невозможно. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva А в Мире Кольца, кстати, эта общедоступность намеренно тормозится из идейных соображений.
Прямо Тагора! :) Прекрасно развита проводная связь и транспорт только общественный.
Вряд ли применим термин "тормозится", во-первых.
Во-вторых, идеи интернета (который можно затормозить только перерезав провод или подвесив единственного провайдера в стране за ребро) в книжках Ефремова нет по естественным причинам.
Иначе бы он, конечно, как аккуратный человек, сделал поправки на ТАКОЕ развитие коммуникаций, как произошло в реальности.
О! kagerou, уважаемая, так что там с "оскорблениями", мной "сыплемыми" в ваш адрес?
Уж не врушкой ли вы ВНЕЗАПНО оказались? |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Варианты борьбы с этим явлением: переориентация агрессии, в частности, на объекты. А при невозможности такой переориентации возрастает аутоагрессия (направленная на себя), выражающаяся в частности в учащении фатальных ошибко, аварийности, травматичности.
Совершенно верно! И вот тут при сравнении Мира Полдня и Мира Кольца возникает одно печальное для нас обстоятельство. Мир Полдня сбрасывает эту агрессию вовне, в энергичную космическую экспансию. Мир Кольца этого не делает. Одна межзвездная экспедиция в десятки лет (Солнечную систему условно можно считать одинаково "полностью освоенной" в обоих мирах). Поэтому Мир Кольца пытается замкнуть эту агрессию внутри каждого отдельного человека.
Возвращаясь в реальность, приходится признать, что перспективы космической экспансии, перспективы нового массового фронтира для нас пока призрачны. Так что в ближайшем будущем эту нашу агрессиию сбрасывать за пределы Земли по-видимому не получится...  |
|
|
цитировать