| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
|
Zharkovsky 
авторитет
|
 14 мая 2011 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou в ответ только сыплет оскорблениями
Примеры. И обязательно в количестве "сыплет". А то вы врёте, мягко говоря. Хинт: то, что вы профнепригодны не является, к сожалению, оскорблением.
цитата kagerou зачем же с ним говорить? И о чем?
Со мной и не надо. Кстати, это не я к вам лезу в личку, а вы ко мне.
Ведите себя прилично, без панибратства, не шумите, не защищайте своих глупостей, буде таковые есть, заканчивайте со стриптизом в неположенном месте — и всё будет в порядочке. А то возникает уверенность, что для вас пиком карьеры было бы участие в передаче "Женские истории" в качестве главной героини. Или членство в жюри кавээна. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
14 мая 2011 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Василиск указал, что вы неверно его процитировали, так?
Нет.
Его оппонент сказал, что люди будущего отличаются от нас и ему они порой кажутся более инопланетянами, чем рогатые и со щупальцами.
Василиск интерпретировал это как "нелюдь".
Указывать ему не на что. Пускай принимает, за слова надо отвечать.
цитата kagerou Ну вот я и стараюсь игнорировать. Слова. Ибо тот, кто их говорит, делает все,
Зря упорствуете.
цитата kagerou Почему же. Она разрядила атмосферу.
Атмосферу может разрядить смешная шутка, либо фраза, показывающая, что говорящий не настолько уж и держится за собственное мнение и понимает, что оно — всего лишь его мнение.
Тут — ничего подобного.
цитата kagerou На мой взгляд, менять свою позицию имеет смысл только перед лицом неотразимых аргументов
Стоит менять свою позицию и просто убедившись в ее неконструктивности. Это как пример.
Другой пример — если вдруг понимаешь, что аргументов, способных переубедить оппонента тоже нет. То есть его позиция столь же крепка, как ваша. При обсуждении книг такое бывает очень часто. Вообще, в этой сфере очень полезно уметь понять и принять иную позицию — это расширяет знания о мире.
Литература, особенно фантастическая — это ведь еще и модель.
цитата kagerou О!
А я, перечитав книжку в более скептическом возрасте, обнаружила, что там имеет место быть безответственность, которая почему-то упорно называет себя ответственность и всеми принимается за таковую.
Две ключевых коллизии "Туманности Андромеды" — приключалово экипажа "Тантры" и эксперимент Мвена Маса — в основе своей имеют явление, которое в нынешнем УК называется "преступной халатностью"
Ну да, а нескольким часам аварии на ЧАЭС посвящено неизмеримо больше литературы, чем многим часам нормального функционирования десятков АЭС по всему миру.
А качество системы управления проверяют, в частности, по ее реакции на возмущающее воздействие — причем порой такое, какого в реальной жизни не бывает.
Понимаете?
цитата kagerou Но на фоне всего этого очень много говорится об ответственности, доооо.
Именно. На этом фоне и надо говорить об ответственности. Условно говоря, на этом фоне появляется сам предмет разговора :)
цитата kagerou Фарит, простите, но они делают именно это — берут людей из стран "третьего мира" и повышают их профессиональную квалификацию.
В ТА нет стран третьего мира и невозможна ситуация, что взрослого можно "взять и повысить ему квалификацию".
цитата kagerou Ефремова помянули через запятую с тоталитаризмом + Тоталитаризм — слово ругательное = Ерфремова обругали".
Ну, по моему первым про тоталитаризм в отношении мира ТА упомянул я. Меня ругнули, но до мировой войны не дошло.
Так что дело, кажется, не в том, нес па?
цитата kagerou Так вот, почему-то в этой теме большинство "защитников" Ефремова (слово взято в кавычки, потому что отражает не реальное положение дел, а их видение ситуации, которое тоже не совпадает с реальным) мыслит монолитами.
Ну да. И что? От вашего воздействия монолиты не рушатся, а делаются еще крепче. Вы к этому стремитесь?
цитата kagerou И любовь к Ефремову интереснейшим образом коррелирует с мышлением монолитами.
Это ложная корреляция. Я наблюдаю то же самое в любой теме — если зайти к обсуждающим Толкиена, Стругацких и пр. и навесить на них нестерпимый большинству ярлык, плюс делать из этого весь комплекс выводов, то у поклонника желание конструктивно что-то обсуждать отрубает напрочь. Хотя за день до прихода разоблачителя тот же человек вполне конструктивно и тонко обсуждал самые разнообразные нюансы.
Как-то так. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
14 мая 2011 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Я пропустил, наверно. Можете повторить, или ссылку дать?
цитата Разъясняю — когда человек падает, подскользнувшись на банановой кожуре, то смеются над ним. Смеются те, кто не упал.
Вы провели аналогию с ситуацией, в которой упали _оба_. И сделали из своей аналогии выводы.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
– То, что вы здесь высказываете, уважаемый гражданин, ошибка. Результат вашего неудачного жизненного опыта. Ручаюсь, что вас всегда точит удар, полученный в жизни, какая-то трещина в отношениях с женщиной, которую вы любили.
Ефремов, "Лезвие бритвы".
"Делом надо заниматься, дорогой, делом!"
Михалков, "Свой среди чужих, чужой среди своих"
|
|
|
wolobuev
магистр
|
|
14 мая 2011 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all о будущем — стоит ли мне браться за "лезвие бритвы"
Стоит. Оно куда ближе "Таис Афинской", чем "Часу быка". |
–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
14 мая 2011 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou, Farit — Про банановую кожуру понятно.
Честно говоря — для меня тут принципиальной разницы нет. Это от уровня эмпатии всё зависит. Если она сколь нибудь развита — особой разницы от того, кто упал нет. Если нет — у нормального существа все равно это смех не столько от того что Вася упал, а разрядка от того, что упал не он. Зловредный тип, подкладывающий банановую кожуру другим, и искренне над ними смеющийся — это уже чуть из другой оперы. В любом случае, корень смеха тут — одинаков.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Другой пример — если вдруг понимаешь, что аргументов, способных переубедить оппонента тоже нет. То есть его позиция столь же крепка, как ваша.
В таких случаях хочется выяснить ее основы.
Но это только если собеседник интересен. Вы, например, интересны.
цитата Farit При обсуждении книг такое бывает очень часто. Вообще, в этой сфере очень полезно уметь понять и принять иную позицию — это расширяет знания о мире.
Да, но в моем-то случае этот этап уже пройден  .
цитата Farit Ну да, а нескольким часам аварии на ЧАЭС посвящено неизмеримо больше литературы, чем многим часам нормального функционирования десятков АЭС по всему миру.
А качество системы управления проверяют, в частности, по ее реакции на возмущающее воздействие — причем порой такое, какого в реальной жизни не бывает.
Понимаете?
Понимаю.
Предлагаю обсудить вот какой вариант — я несколько раз пыталась предложить, да собеседники как-то отмораживались. Может, с вами получится.
Допустим, завязка сюжетной линии с экипажем Тантры — другая. Тантра не случайно натыкается на планету железной звезды, а летит туда целевым назначением, со спасательной миссией к "Парусу", который застрял там из-за поломки, сел чиниться и погиб по тем причинам, которые описаны у Ефремова. Что роман потерял бы при этом раскладе?
Я не вижу для романа никаких потерь на фабульном уровне — и вижу огромное приобретение на идейном: слово приходит в гармонию с делом, люди будущего не только говорят, но и поступают ответственно. Это уже не кандидаты в рубрики What An Idiot и Stupid Sacrifice, это профессионалы, которые в сложных условиях справились с поставленной задачей.
Второй момент, над которым я предлагаю помедитировать — эксперимент Мвена Маса. Что будет, если изменить сюжет так, чтоб Мас не приватно посоветовался с Дар Ветром — а вынес свое предложение на Совет, получил отказ и ОСЛУШАЛСЯ?
Проигрыша для сюжета я не вижу, фабула не меняется — но имеется выигрыш на уровне характеров: во-первых, Дар Ветер уже не выглядел бы прекраснодушным идиотом, который готов рискнуть жизнями вчерашних коллег, лишь бы не ставить Мвена Маса в неловкое положение. Во-вторых, Мвен Мас не выглядел бы лицемером. В-третьих, моральная дилемма, поставленная перед ним, стала бы более жесткой, а это бы лучше раскрыло характер. И имеется выигрыш опять же на идейном уровне: читатель видит, что в мире ТА есть люди, которые способны нарушить закон, а не просто попытаться объехать его на кривой козе, что эти люди при том знают цену своих поступков и платят ее.
Незначительные, микроскописеские смещения в фабуле сделали бы идейный пласт гораздо более убедительным.
Неужели Ефремов этого не видел? А если видел — то почему написал так, как написал?
Такой вот вопрос.
цитата Farit В ТА нет стран третьего мира и невозможна ситуация, что взрослого можно "взять и повысить ему квалификацию".
В ЧБ есть Торманс, где земляне пытаются заниматься этаким вот прогрессорством.
цитата Farit Ну, по моему первым про тоталитаризм в отношении мира ТА упомянул я. Меня ругнули, но до мировой войны не дошло.
Так что дело, кажется, не в том, нес па?
Ну, я-то как раз и поддержала вас.
Описала те тоталитарные тенденции, о которых вы упомянули.
Заметьте, с той стороны убедительного опровержения не было. Было три варианта "защиты"
- увод разговора в сторону (выделить из всех примеров линейности мышления в ТА и ЧБ сугубо аспект красоты и "свести на баб");
- попытка доказать, что тоталитаризм на самом деле есть гут, а все плохое, что мы о нем знаем — "либерастические мифы";
- попытка разъяснить, что тоталитаризм — это когда бьют морды, а раз их не бьют — то и не тоталитаризм.
А опровержения доводов не воспоследовало.
цитата Farit
Ну да. И что? От вашего воздействия монолиты не рушатся, а делаются еще крепче. Вы к этому стремитесь?
Нет, с теми, кто проявляет признаки такого мышления, я вообще обрываю разговор. Я не знаю, как говорить с людьми в таких случаях, честно.
цитата Farit Это ложная корреляция.
Если бы дело было только в этой теме, я бы с вами согласилась.
Но в ЖЖ, стоит заговорить о Ефремове, ситуация воспроизводится с завидной регулярностью. Причем люди набегают, кажется, отовсюду — я ни разу не ходила в ЖЖ к поклонникам Иван Антоныча, это они набегали то ко мне, то к моим френдам, просто диву даешься, как они узнают. |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all agerou Farit — Про банановую кожуру понятно.
Честно говоря — для меня тут принципиальной разницы нет. Это от уровня эмпатии всё зависит. Если она сколь нибудь развита — особой разницы от того, кто упал нет. Если нет — у нормального существа все равно это смех не столько от того что Вася упал, а разрядка от того, что упал не он. Зловредный тип, подкладывающий банановую кожуру другим, и искренне над ними смеющийся — это уже чуть из другой оперы. В любом случае, корень смеха тут — одинаков.
Кстати, я тут не согласна с Фаритом. Для меня принципиальной разницы нет: да, упали оба, но Веда осталась невредимой, а Дар Ветер оцарапался, и банановая кожура, по-моему, налицо. Причем заметьте:
После минутного молчания по степному безмолвию разнесся низкий грудной смех Веды. Дар Ветер представил себе собственную изумленную и поцарапанную физиономию и принялся вторить Веде в безотчетной радости, что она невредима и что авария обошлась благополучно.
Это, конечно, очень бла-ародно — что мужик по-рыцарски радуется спасению женщины, но несколько удивляет то, что он не радуется собственному выживанию.
А с вашей оценкой смеха как эмоциональной разрядки я согласна. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 мая 2011 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou а вынес свое предложение на Совет, получил отказ и ОСЛУШАЛСЯ?
цитата kagerou Незначительные, микроскописеские смещения в фабуле сделали бы идейный пласт гораздо более убедительным.
Однако микроскопические... Как это он мог ослушаться Совета? Какой он после этого человек будущего? Такой подход в принципе невозможен. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
antel
миротворец
|
|
14 мая 2011 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну, а дальше сработало обычное "Логос не обманешь". Оранжерейные цветы получились. Которые от попадания в более-менее агрессивную среду увяли.
Но закономерно. К тому же в итоге пришли и Стругацкие, у них тоже прогрессорами могли работать единицы, а большинство народа такие психические нагрузки не выдерживали. Чтобы человек мог полностью реализоваться, ему нужно создать те самые тепличные условия, иначе или не захочет, или сгорит, что у нас, к сожалению, слишком часто происходит. А людям ТА не надо тратить львиную долю психической, да и физической энергии на отражение внешнего негатива, не надо с младенчества создавать и до гроба носить защитную оболочку... Для них такой защитой стал весь их мир, такой добрый и ласковый для своих детей. И они легко раскоываются навстречу этому миру, не боясь получить по беззащитной душе сапогом. А каким способом они этот мир создали — мне, в общем, без разницы. А то, что в агрессивной среде вянут... Те самые, описанные вами шведы, попади они в Россию, да не туристами, а на положении среднего россиянина, я уверена, тоже чувствовали бы себя сильно не айс. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Как это он мог ослушаться Совета? Какой он после этого человек будущего? Такой подход в принципе невозможен.
Почему?
Смотрите, что у вас получается: проводить эксперименты со смертельным исходом допустимо, если ты прямого запрета на них не получил, а ослушаться Совета недопустимо.
Интересная мораль. |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 мая 2011 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А людям ТА не надо тратить львиную долю психической, да и физической энергии на отражение внешнего негатива, не надо с младенчества создавать и до гроба носить защитную оболочку...
Вот именно поэтому, по идее, их резистентность к психическим нагрузкам должна быть выше.
А она ниже. Э? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel большинство народа такие психические нагрузки не выдерживали
Ничуть. Космонавты, врачи, те же учителя, масса ТЯЖЁЛЫХ профессий — нагрузки огромные. Те же комконовцы.
У прогрессоров дело не в нагрузках — дело в воспитании. психологическое кондиционирование. Свои и чужие.
Шок у прогрессора Абалкина и шок у произвольно взятого землянина — штука одинаковая.
Принципы излечения разные. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou проводить эксперименты со смертельным исходом допустимо
Где же это у Ефремова сказано? Вот тебе и раз.
Допустимо, подготовившись, проводить рискованные эксперименты. А не эксперименты "со смертельным исходом". Мвен Мас не гильотину испытывал, на всякий случай. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 мая 2011 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou проводить эксперименты со смертельным исходом допустимо, если ты прямого запрета на них не получил,
С возможным смертельным исходом. Немножко по-другому получается... |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou – То, что вы здесь высказываете, уважаемый гражданин, ошибка. Результат вашего неудачного жизненного опыта. Ручаюсь, что вас всегда точит удар, полученный в жизни, какая-то трещина в отношениях с женщиной, которую вы любили.
Ефремов, "Лезвие бритвы".
"Делом надо заниматься, дорогой, делом!"
Михалков, "Свой среди чужих, чужой среди своих"
(С громадным любопытством): А вот это к чему и о чём было? Жутко интересно! |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
14 мая 2011 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
После минутного молчания по степному безмолвию разнесся низкий грудной смех Веды. Дар Ветер представил себе собственную изумленную и поцарапанную физиономию и принялся вторить Веде в безотчетной радости, что она невредима и что авария обошлась благополучно.
Вот так надо выделять. А по пунктам: 1) друг жив и здоров, 2) я жив и здоров 3) авария закончилась благополучно (пункт 2 следует из пункта 3). Ха-ха-ха-ха, как весело!
цитата kagerou Это, конечно, очень бла-ародно — что мужик по-рыцарски радуется спасению женщины, но несколько удивляет то, что он не радуется собственному выживанию.
И где же это он не радуется? В каком месте ТА?
И про "оскорбления" не забудьте, в указанном вами, уважаемаяkagerou, количестве.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
цитировать