Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 мая 2011 г. 17:14

цитировать

цитата vasilisk
Не знаю уж, что там было с тем лицом

Он был та-акой працивный :-)))

активист

14 мая 2011 г. 17:14

цитировать

Касательно домов и поздней античности — в Риме многоэтажки были. А уж если вспомнить не слишком далёкие от Греции постройки Вавилона или Египта... в общем, небоскрёбы не должны шокировать.

философ

14 мая 2011 г. 17:17

цитировать

цитата vasilisk
Касательно домов и поздней античности — в Риме многоэтажки были. А уж если вспомнить не слишком далёкие от Греции постройки Вавилона или Египта... в общем, небоскрёбы не должны шокировать.

Должны-должны. От классической полисной Греции Пелопонесских войн до многоэтажек Рима — которые появились только при Октавиане и позже — дистанция огромного размера. А постройки Вавилона и Египта (и Персии) именно что шокировали приезжих греков. Для того, собственно, и строились, чтоб шокировать и возвещать на весь мир о неописуемо крутых государственных понтах.

активист

14 мая 2011 г. 17:21

цитировать

И кстати, касательно изменений в культуре и психологии за прошедшие тысячелетия. Чем какой-нибудь "Золотой осёл" так уж принципиально отличается от современного блокбастера? Кроме таланта автора и качества произведения, естественно. То же приключалово в умеренно фантастическом(с точки зрения той аудитории) антураже, с сиськами тоже всё в порядке...

Мне так кажется, что в нашем мире средний представитель античности сориентируется достаточно быстро. Конечно, он будет регулярно демонстрировать реакции, выдающие в нём представителя маленькой, но очень гордой народности со славными рабовладельческими традициями, но уж к этому-то в нашем мире давно привыкли, таких народов, оказавшихся неожиданно из социума позднего родового строя в реальности начала постиндустриального и так навалом.

миродержец

14 мая 2011 г. 17:23

цитировать

цитата kagerou
Но тогда он женщин точно за гетер не примет.
Скорее за рабынь из варварских стран.

Вам видней. За кого нибудь точно примет, а потом присмотрится и примет ещё за кого другого… В общим серьёзный сдвиг по фазе на этой почве ему обеспечен.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

14 мая 2011 г. 17:23

цитировать

цитата vasilisk
Не факт. Это нас, как представителей технической цивилизации, больше интересуют соответствующий антураж.

Да я в основном к тому, что он испугается, а не заинтересуется. Это мы привыкли к шуму на улицах и проезжающим мимо фиговинам на колесах.
Разве что и в самом деле в пригороде окажется:).
Ну и многоэтажки в Риме (там что-то в районе 5-6 этажей, нет?) и наши двадцати- и выше — это разные вещи.

цитата vasilisk
Ну, примет за варваров, ничего сверхъестественного. Варвары тоже брюки носили, причем как мужчины, так и женщины

В таком случае он и женщинам не особо удивится. Ну подумаешь, варварские бабы в штанах и с голым пузом?

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

14 мая 2011 г. 17:24

цитировать

цитата vasilisk
И кстати, касательно изменений в культуре и психологии за прошедшие тысячелетия. Чем какой-нибудь "Золотой осёл" так уж принципиально отличается от современного блокбастера?

"Золотой Осел" рассчитан на принципиально другой способ восприятия.
Книги тогда писались для чтения вслух. Умение читать про себя было очень продвинутым мастерством, признаком высокообразованного человека. Поэтому темпоритм был неспешным и писатель заботился о красоте слога — он все время имел в виду, что написанное будет произнесено.

магистр

14 мая 2011 г. 17:24

цитировать

цитата kagerou
Женщина, которая голосует — это гораздо бОльший шок и вынос мозга,чем какая-то гетера.

Восхищен, но аплодисментов у меня в смайликах нет. :-D

цитата vasilisk
Ну, примет за варваров, ничего сверхъестественного.

А мы и есть варвары , причем потомственные. А древнему и классическому греку, который штанов не любил, давно полный кирдык пришел. Возможно именно по причине отсутствия штанов.

цитата Blackbird22
Но да, всеобщее избирательное право, это перебор

Бесспорно. В классической трактовке гражданства в Греции было немало поучительного. Гражданин — это только мужчина, домохозяин, воин, защищиающий республику... Кстати, а зачем они вообще нужны, избирательные права? Жизненный опыт твердит мне, что наличие или отсутствие оных во всяком случае в богоспасаемой стране Российской не есть сколько-нибудь значимый фактор.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

14 мая 2011 г. 17:26

цитировать

цитата kagerou
От классической полисной Греции Пелопонесских войн

...это как-то уж слишком рано. Мне почему-то казалось, что мы говорим о греках, уже покорённых Римом.

Вообще, надо бы определиться, греки какого именно века имеются в виду. А то та Древняя Греция — тысяча лет истории, как-никак.

философ

14 мая 2011 г. 17:28

цитировать

цитата be_nt_all
Вами видней. За кого нибудь точно примет, а потом присмотрится и примет ещё за кого другого… В общим серьёзный сдвиг по фазе на этой почве ему обеспечен.

Я думаю, этот сдвиг будет поверхностным. Как и первичный шок от машин и высотных домов. Но он быстро все себе объяснит: они варвары и обычаи у них варварские, что с них взять.
Но мы вроде изначально говорили о глубинных отличиях в образе МЫСЛИ, так? О том, что покажется античному греку совершенно несовместимым с его понятиями о разумном и нравственном.
Так вот, я считаю, что это будет наш индивидуализм. И vasilisk прав, такого рода культурный шок мы действительно можем наблюдать в реале, когда в Европу приезжают люди из "третьего мира", из стран, где еще живут родовым строем.

философ

14 мая 2011 г. 17:29

цитировать

цитата vasilisk

...это как-то уж слишком рано. Мне почему-то казалось, что мы говорим о греках, уже покорённых Римом.

Мы начали вообще с греков времен Гомера — взяли историческую дистанцию, сопоставимую с той, что отделяет от нас жителей мира ТА. Но за отсутствием достоверных свидетельств о нравах и быте той эпохи разговор постепенно сполз на полисную Грецию :).

активист

14 мая 2011 г. 17:32

цитировать

цитата kagerou
"Золотой Осел" рассчитан на принципиально другой способ восприятия.

Согласен, но ведь всё равно приключалово. Наполненное глубоким смыслом, да, ну так ведь и сейчас бывают не бессмысленные боевики.

Вообще, насколько люди той культуры были бы способны воспринимать нашу визуальную информацию? По крайней мере у современных дикарей с этим бывают проблемы, им сложно плоские движущиеся картинки ассоциировать с чем-то реальным. Но у греков-то и театр был, и картины, всего-то совместить одно с другим... Вроде бы даже некий аналог камеры-обскуры у них был...

философ

14 мая 2011 г. 17:32

цитировать

цитата urs
А древнему и классическому греку, который штанов не любил, давно полный кирдык пришел. Возможно именно по причине отсутствия штанов.

Нет, по той же причине, что и вам и мне — по причине всеобщей и тотальной смертности людей.

цитата urs
Восхищен, но аплодисментов у меня в смайликах нет.

Есть

цитата urs
В классической трактовке гражданства в Греции было немало поучительного. Гражданин — это только мужчина, домохозяин, воин, защищиающий республику... Кстати, а зачем они вообще нужны, избирательные права? Жизненный опыт твердит мне, что наличие или отсутствие оных во всяком случае в богоспасаемой стране Российской не есть сколько-нибудь значимый фактор.

Вот и греки тоже так думать начали под конец, окончательно утомившись своей демократией.
Поэтому папа и сын Македонские подмяли их сравнительно легко. А потом наступил век царей и тиранов.

философ

14 мая 2011 г. 17:36

цитировать

цитата vasilisk
Вообще, насколько люди той культуры были бы способны воспринимать нашу визуальную информацию?

Вот это главный вопрос. Для человека античного самым важным информационным каналом был слуховой, функция письма считалась вспомогательной. Платона переписывали и читали везде, но множество народу стекалось в Афины _послушать_ Платона, потому что это было круче, престижней. В театре лица актеров были скрыты масками, лицом никто не играл, жесты были символическими — важнейшим считалось умение говорить красиво, напевно, хорошо поставленным голосом.

гранд-мастер

14 мая 2011 г. 17:55

цитировать

цитата kagerou
Тут, Фарит, вы снова ошиблись.

"Снова" сможете обосновать? :)

цитата kagerou
Господин Ж. был жестоко уязвлен тем, что я написала опять же невосторженный отзыв на "Отягощенных злом", и с тех пор бегает за мной повсюду и делает вид, что я с ним разговариваю.

Уфф... вот "тут вы снова ошиблись" (С), и ошибка носит методологический характер. Даже если вы на сто процентов уверены, что кто-то имеет ту или иную мотивацию — не стоит ее касаться. Не телепаты мы. Человек говорит слова — эти слова нужно либо опровергать, либо с ними соглашаться, либо их игнорировать.
Это не просто хороший тон — это, собственно, единственное условие более или менее нормального разговора. Реагировать на то, ЧТО человек говорит, а не на то, ПОЧЕМУ он это делает.

цитата kagerou
Но в данный момент ему невыгодно было "распознавать" иронию в сообщении Nick_Sakva

Ну вот мне она тоже показалась совершенно неуместной. О чем я и написал. Разглядеть-то разглядел, но вполне мог отреагировать на текст, а не на смайл.

цитата kagerou
Фарит, милый, так ведь моя позиция по Ефремову один раз уже изменилась

Оля, родная, а что это меняет?
Если вы считали, что в будущем, которое изобразил Ефремов все прекрасно и великолепно — при чем тут Ефремов? Это вы так восприняли его текст. Я так в младом возрасте прочел исключительно "космические" главы, пролистывая все прочее и восторженно рассказывал друзьям про крутые приключения на жутких планетах. Эдакий боевик и триллер в одном флаконе.
Прочитав же книжку целиком и уже в более скептическом возрасте — увидел, что в первую очередь там изображены огромный труд и большая ответственность — собственно, книга на том и стоит. От этого и пошли "ответвления".
Что касается бытового оснащения — мы, в общем, уже ушли дальше того, что там изображено.

Насчет шведов и т.п. — да сколько угодно. Дело ведь в выводах, которые мы после этого делаем.
Как у Твена немного по другому поводу — мы мазок на шпиле, венчающем Эйфелеву башню и любой непредвзятый эксперт скажет, что эта башня возводилась именно ради этого мазка.
Так и у вас — вы увидели нечто, что образы Ефремова превосходит и?

цитата kagerou
Понимаете, Фарит, простые люди из реального "сегодня" оставляют далеко за кормой идеал ефремовского "завтра"

Вне всякого сомнения. Но отмечу — эти простые люди из реального сегодня не делают того, что делают люди из ефремовского завтра; не решают тех задач; и в мире живут радикально ином, даже не по проявлениям, а по принципам функционирования. Вольно ж вам сравнивать, возвращаясь к Твену, два мазка на шпилях двух разных башен — не вдаваясь в вопросы их высоты, конструкции, устойчивости и пр.
Так ведь просто нельзя делать. Вернее, делать-то можно и многие этим с удовольствием занимаются, только толку от этого пшик.

цитата kagerou
я поняла, что этот идеал — он не то чтобы недостижим, нехорош, неестествен (хотя и это тоже) — он попросту НЕ НУЖЕН. Движение к нему — это движение не туда. Вот и все

Ну. И что из этого?
Уместность того или иного типажа определяется условиями, в которых он формируется. Условия эти — в том числе результат решения стоящих перед обществом задач.
Эти задачи стоят перед человечеством. Никуда не делись. Решать их в той или иной форме надо. Очень хочется надеяться, что задачи эти будут решены.
Но когда они будут решены — люди будут отличаться и от нас, и от тех шведов. Вот это я могу утверждать с полной уверенностью. Будут ли они сильно отличаться от людей Туманности? А вот тут — черт его знает. Такой вот парадокс. Относительно шведов — уверенность есть, относительно Дар Ветра и компании — нету ее.
именно этим и ценны такого рода книги. Да, утопия, да, грандиозное количество натяжек, да, если вдуматься — порой мороз по коже. Но — эксперимент поставлен методологически верно и результат описан со всей возможной полнотой. Все, здесь какие-то сомнения в ценности лично у меня отпадают.

цитата kagerou
Согласитесь, если я сейчас переменю позицию обратно — это будет как-то смешно, нет?

Мне-то откуда знать. Мне приходилось смешить людей — это не самое скверное в жизни, поверьте :)
Если серьезно — можно сколько угодно говорить о том, что вам кажется неправильным — это книгу только обогащает. Но считать ее дурной, вредной или ненужной (а уж тем более смеяться над теми, кому книга нравится) — не стоит. ТА и мир, там изображенный, испытание временем прошел, во всяком случае на сегодняшней день. Стоит и уважение, в конце концов, проявить.

авторитет

14 мая 2011 г. 17:57

цитировать

цитата kagerou
Господин Ж. был жестоко уязвлен тем

Дальше можно не слушать. Но я с удовольствием.

цитата kagerou
Нет, это для него исключительно повод потыкать циркулем.

(Само по себе "обиделся за Ефремова" — это пять.)

цитата kagerou
На самом желе Ж. отлично распознает иронию, когда ему это выгодно, и даже сам на нее способен. Он сторонник той трусливой псевдополемики, в рамках которой доводы подменяются подгребками, а собственная позиция скрывается — потому что, высказав ее, господин Ж рискует получить на нее критику, а это болезненно для ЧСВ.

Всё гораздо проще и гораздо для вас обиднее. Мне просто-напросто небезразличен уровень шума и глупости в дискуссии. Какой смысл приводить доводы и спорить, соглашаться итд, когда Ефремов или Стругацкие обсуждаются на уровне ваших личных недомоганий и вашего личного остального всего, да ещё так громко и со звуком старинной советской радиоточки?

цитата kagerou
Но в данный момент ему невыгодно было "распознавать" иронию в сообщении Nick_Sakva, а сделать вид, будто Nick_Sakva написал о гипнозе серьезно и, стало быть, лопухнулся (потому что гипноз тут действительно ни при чем). Собеседник — идиот, господин Ж — идеал.

Ну что тут сказать? И зачем?

цитата kagerou
Надо ли говорить, как мне отвратительная такая манера "полемики"? Безотносительно Иван Агнтоныча — ибо точно так же оный Ж. вел себя в теме о СТругацких?

Какая там "манера полемики"? Что вам там "отвратительно"? Уважаемая kagerou, я ведь не просто так и довольно вежливо (по сравнению c накалом рвения вашей "форумной" сущности) советую: поменяйте девок, а не мебель. Вы ведь не дура, хватит уже позориться, пытаясь оправдать спонтанно ляпнутую не мозгом, а комплексом глупость или бестактность с применением всех научных и литературных ресурсов гугла. Вы ж, блин, вроде писатель, вам ВПЯТЕРНЕ надо думать и уметь думать над произносимыми словами. А по форумам и жэжэ вы получаетесь что-то вроде интеллектуала Лукьяненко. Или точнее Васильева. А ещё точнее — Руха, а он даже не "пейсатель", не говоря уже о "писателе". Масса эмоций, масса апломба, масса бестактности и масса цитат, из которых половина не к месту. Доводы вам ещё приводить. Какие там могут быть "доводы", если вы в ста процентах случаев тут же любой довод поверяете собственным болезненным опытом да ещё с миной "мужественной, с лёгким налётом трагизма"?
Зачем мне в вас тыкать циркулем? Мне просто за вас срамно, а намёков вы не понимаете. Ибо "вторжение на помеченную территорию". Вся жисть насмарку.
Тьфу, блин, сказал философ Розанов.

be_nt_all, вы сделали хорошее, годное замечание, но перепутали очерёдность примеров к нему. А это основополагающе важно.

гранд-мастер

14 мая 2011 г. 17:58

цитировать

цитата be_nt_all
совершенно, или не совершенно — зависит от уровня дальнозоркости того, кто зрит в корень. В определённом смысле можно считать что первое — благородная, очищенная от низкого, форма второго.

Нет.
Ситуации различаются принципиально. Я о том писал.

активист

14 мая 2011 г. 18:04

цитировать

Вообще, изменения в культуре и базовых навыках, способе восприятия информации, её анализе и прочих ментальных особенностях за тысячи лет должны быть огромными.

Например, деградацию многих навыков, совершенно необходимых для успешной социализации еще в 1960-70-е, мы можем наблюдать воочию. Вместо них возникают иные навыки, которых раньше не было или они были очень малораспространёнными. Подробности любой может нагуглить в исследованиях по так называемому "клиповому мышлению". Сейчас нам видны в основном минусы новой подростковой ментальности, ну так вначале любых перемен картина именно такая — одни отрицательные стороны, положительные же весьма неочевидны, если вообще заметны.

Умение считать в уме сейчас уже малоактуально, а вот навык гугления или умения быстро осваивать незнакомый интерфейс — наоборот. А ведь при этом мозг производит совершенно разные ментальные действия и хорошо обученный одному, может с трудом справиться с другим.

Что конкретно потребуется от человека и социума через тысячелетие, предсказать практически невозможно. ИМХО, в любом случае результат будет очень отличаться от современных представлений о нужном и правильном. Примерно так же, как люди начала 21-го века отличаются от представлений об идеале у какого-нибудь монастырского мыслителя(а других тогда в Европе вроде бы и не было) 1000-х годов. Даже если какие-то детали он бы и угадал, как Роджер Бекон например...

философ

14 мая 2011 г. 18:38

цитировать

цитата Farit
"Снова" сможете обосновать? :)

Василиск указал, что вы неверно его процитировали, так?

цитата Farit
Человек говорит слова — эти слова нужно либо опровергать, либо с ними соглашаться, либо их игнорировать.

Ну вот я и стараюсь игнорировать. Слова. Ибо тот, кто их говорит, делает все, чтобы его сложно было игнорировать. Иногда мне кажется — происходи беседа в реале, он вскочил бы на стол голым, лишь бы ео заметили.
Поэтому я не вижу смысла реагировать на то, ЧТО он говорит. Я эту ошибку сделала в дискуссии по Стругацким — и больше делать не намерена. Было убито много времени и много нервов на человека, который откровенно не желает слушать, в ответ только сыплет оскорблениями. Ну, его свеженький отжиг вы наверняка уже увидели — зачем же с ним говорить? И о чем?

цитата Farit
Ну вот мне она тоже показалась совершенно неуместной.

Почему же. Она разрядила атмосферу.

цитата Farit
Оля, родная, а что это меняет?

Для меня — все.
На мой взгляд, менять свою позицию имеет смысл только перед лицом неотразимых аргументов. Коглда-то моя позиция была про-ефремовскаой, появились неотразимые аргументы — и мне пришлось ее поменять.
Неотразимых аргументов в пользу обратной перемены не вижу.
Увижу — подумаю о смене позиции.

цитата Farit
Если вы считали, что в будущем, которое изобразил Ефремов все прекрасно и великолепно — при чем тут Ефремов? Это вы так восприняли его текст. Я так в младом возрасте прочел исключительно "космические" главы, пролистывая все прочее и восторженно рассказывал друзьям про крутые приключения на жутких планетах. Эдакий боевик и триллер в одном флаконе.

Да, я таким же образом прочитала книжку в первый раз :)
На следующий день вернулась и перечитала от начала до конца, но главы о космических приключениях нахожу лучшими до сих пор :cool!:

цитата Farit
Прочитав же книжку целиком и уже в более скептическом возрасте — увидел, что в первую очередь там изображены огромный труд и большая ответственность — собственно, книга на том и стоит.

О!
А я, перечитав книжку в более скептическом возрасте, обнаружила, что там имеет место быть безответственность, которая почему-то упорно называет себя ответственность и всеми принимается за таковую.
Две ключевых коллизии "Туманности Андромеды" — приключалово экипажа "Тантры" и эксперимент Мвена Маса — в основе своей имеют явление, которое в нынешнем УК называется "преступной халатностью". Один из самых драматических моментов "Часа быка" — гибель трех членов экспедиции в Кин-нан-тэ — в общем, то же самое. Как, впрочем, и гибель Фай Родис, произошедшая от того, что один влюбленный болван сболтнул лишнее в процессе токования.
Не говоря о том, как по-расхлебайски была подготовлена экспедиция в целом.
Но на фоне всего этого очень много говорится об ответственности, доооо.

цитата Farit
Вне всякого сомнения. Но отмечу — эти простые люди из реального сегодня не делают того, что делают люди из ефремовского завтра

Фарит, простите, но они делают именно это — берут людей из стран "третьего мира" и повышают их профессиональную квалификацию. "Безвозбезддно, то есть дадом". С моей т. з. они делают больше и работа их нужнее. Они не рассказывают притчи о Стрелах Аримана — а делятся навыками, технологиями... И не только для журналистов — для врачей, учителей они организуют такие курсы, и сами едут в глубинку всяких Эфиопий и Лаосов врачами, учителями, инженерами... Святые люди, без дураков.

цитата Farit
Ну. И что из этого?

Да как вам сказать...
В этой теме есть больше одного человека, мыслящего блоками. Я не буду называть юзернеймы, это был бы переход на личности — я назову для примера один блок:

"Ефремова помянули через запятую с тоталитаризмом + Тоталитаризм — слово ругательное = Ерфремова обругали".

Этот человек не задумывается о том, насколько верен его силлогизм (а он неверен вообще, от слова "совсем"). Эта мысль для него монолитна, он не подвергает ее анализу.
Так вот, почему-то в этой теме большинство "защитников" Ефремова (слово взято в кавычки, потому что отражает не реальное положение дел, а их видение ситуации, которое тоже не совпадает с реальным) мыслит монолитами.
И любовь к Ефремову интереснейшим образом коррелирует с мышлением монолитами.
И вот эти люди живут рядом с нами, и на них приходится как-то полагаться, пытаясь изменить жизнь к лучшему... а для них перемена к лучшему — это движение в сторону унификации... всего. Мышления, образа жизни, канонов красоты. Движение в сторону безальтернативности.
Решать задачи вместе с ними? Но они само условие задачи понимают иначе, чем я. Опустим вопрос о том, кто из нас понимает его правильно — сконцентрируемся пока на том, что при столь разном понимании условий совместное движение к решению невозможно в принципе
Так как-то...

миродержец

14 мая 2011 г. 19:33

цитировать