Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...57 58 59 60 61...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 мая 2011 г. 01:55

цитировать

цитата DESHIVA
Какой глубокий вывод! Значит, если для меня африканцы или японцы кажутся похожими, то и внутренний их мир, и интересы так же сужены?

Если все население Земли будет представлено только низкорослыми людьми с раскосыми глазами, черными волосами и смущенной улыбкой, то это с высокой вероятностью будет означать, что интересы землян таки значительно сузились по сравнению с их нынешим многообразием.

авторитет

15 мая 2011 г. 02:14

цитировать

цитата Paladin
И каким образом это возможно в мире, построенном на эгоизме и неизбежных в этом случае антагонистических противоречиях?

Это возможно, например, в мире, постороенном на разумном эгоизме (см. Н.Г.Чернышевский. "Что делать?"), в котором люди умеют корректно рассчитывать свои и чужие истинные интересы и действовать с их учетом. При таком условии начиная с некоторого уровня благосостояния общества интересы перестают быть антагонистическими.

цитата Paladin
Если в мире, где каждый хочет ограбить всех...

Ну, здесь все же и Мир Кольца, и возможные альтернативы рассматриваются в основном как результат эволюции более-менее реального общества и реальных людей, а не общества фантастических монстров, порожденных в результате секретных экспериментов.

философ

15 мая 2011 г. 02:19

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это возможно, например, в мире, постороенном на разумном эгоизме (см. Н.Г.Чернышевский. "Что делать?"), в котором люди умеют корректно рассчитывать свои и чужие истинные интересы и действовать с их учетом. При таком условии начиная с некоторого уровня благосостояния общества интересы перестают быть антагонистическими.

Это возможно и в мире, построенном на обычном эгоизме 8-)

.
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/philosoph...

магистр

15 мая 2011 г. 02:57

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это возможно, например, в мире, постороенном на разумном эгоизме (см. Н.Г.Чернышевский. "Что делать?"), в котором люди умеют корректно рассчитывать свои и чужие истинные интересы и действовать с их учетом.

Ну вот мир Ефремова — продукт эволюции мира разумного эгоизма. По сути, Вы противопоставляете самоограничение "по уму" — самоограничению "по совести", при одинаковых конечных результатах. Осталось выяснить, почему жить в согласии с совестью — тоталитаризм, а быть беспринцианой сволочью, но всю жизнь это умело скрывать — швабода?

философ

15 мая 2011 г. 03:12

цитировать

цитата Paladin
Осталось выяснить, почему жить в согласии с совестью — тоталитаризм, а быть беспринцианой сволочью, но всю жизнь это умело скрывать — швабода?

А можно для начала услышать ваше определение совести, а для конца — осведомиться, почему "быть беспринципной сволочью" рассматривается вами как единственная альтернатива?

философ

15 мая 2011 г. 06:08

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это возможно, например, в мире, постороенном на разумном эгоизме (см. Н.Г.Чернышевский. "Что делать?"), в котором люди умеют корректно рассчитывать свои и чужие истинные интересы и действовать с их учетом.

Не могли бы Вы пояснить, "истинные" относится к своим и чужим или как-то по другому. Например, свои интересы — всегда свои, а какие из чужих истинные — это уж нам решать.

цитата Nick_Sakva
При таком условии начиная с некоторого уровня благосостояния общества интересы перестают быть антагонистическими.

Видимо, "корректный расчет" должен как-то менять интересы, иначе с чего это они перестают быть антагонистичными. А если люди меняют интересы, исходя из внутренних побуждений, то где здесь противоречие с миром ТА?

цитата Nick_Sakva
Ну, здесь все же и Мир Кольца, и возможные альтернативы рассматриваются в основном как результат эволюции более-менее реального общества и реальных людей, а не общества фантастических монстров, порожденных в результате секретных экспериментов.

Не помню кто здесь не так давно рассуждал о том, что общество, описанное в ТА, можно создать только при химическом или техническом воздействии на разум его членов.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

15 мая 2011 г. 08:21

цитировать

Да-да, башни ПБЗ — идеальный ответ на все вопросы.
Интересно, почему у книги, где написано, что в будущем все станут умными и хорошими, непременно появляются оппоненты, которые твердят, что это все фигня и так не бывает и не может быть по целому ряду таких-то причин, а автор сущий дилетант в психологии, экономике и прочих науках? Любопытно, когда некий известный старец, кряхтя, приволок для всеобщего ознакомления стопку скрижалей, у них тоже нашлись литературные критики? И кто-то тыкал пальцем в надиктованные письмена и говорил: "вот тут и тут откровенное фуфло, автор просто не понимает, о чем пишет!" :-)

А можно ли вообще рассматривать литературную утопию (не Т.Мора, а беллетристику, созданную с воспитательно-образовательно-развлекательными целями), как некий серьезный эскизно-технический проект? Мне кажется, это поиски в литературе чего-то, ей не свойственного. Обсуждать ТТХ скорчера, конечно, весело (хотя и обидно, когда идеи автора низводятся до деталей от ткацкого станка), но если при этом во все стороны летают оскорбления, то удовольствия от игры никакого. "Оттар не сомневается теперь, что Торхаллом владеют злые духи, потому что он не покидал этот остров в течение года, и предлагает проделать в голове Торхалла дыру, чтобы выпустить злых духов. Торхалл отвечает, что, как только он доберется до своего топора, выяснится, в чьей голове будет проделана дыра…"

авторитет

15 мая 2011 г. 09:09

цитировать

цитата swgold
Интересно, почему у книги, где написано, что в будущем все станут умными и хорошими, непременно появляются оппоненты, которые твердят, что это все фигня и так не бывает и не может быть по целому ряду таких-то причин, а автор сущий дилетант в психологии, экономике и прочих науках?

Ну, на этот то вопрос ответ очевиден. Потому что противоречит это их собственному опыту и вытекающим из него воззрениям. Косвенная абсолютизация собственного Я.

авторитет

15 мая 2011 г. 09:20

цитировать

цитата DESHIVA
Не могли бы Вы пояснить, "истинные" относится к своим и чужим или как-то по другому. Например, свои интересы — всегда свои, а какие из чужих истинные — это уж нам решать.

"Истинные" — это те, которые каждый после тщательного и корректного расчета сочтет таковыми для себя.
Это, видимо, лучше всего пояснить довольно длинной цитатой из "первоисточника" (Чернышевский, "Что делать?"), где этот вопрос рассматривается на конкретном примере. Наиболее существенные с моей точки зрения моменты я подчеркнул.

- У меня есть богатый жених. Он мне не нравится. Должна ли я принять его предложение?
- Рассчитывайте, что для вас полезнее.
- Что для меня полезнее! Вы знаете, я очень не богата. С одной стороны, нерасположение к человеку; с другой -- господство над ним, завидное положение в обществе, деньги, толпа поклонников.
      -- Взвесьте все; что полезнее для вас, то и выбирайте.
      -- И если я выберу -- богатство мужа и толпу поклонников?
      -- Я скажу, что вы выбрали то, что вам казалось сообразнее с вашим интересом.
      -- И что надобно будет сказать обо мне?
      -- Если вы поступили хладнокровно, рассудительно обдумав, то надобно будет сказать, что вы поступили обдуманно и, вероятно, не будете жалеть о том.
      -- Но будет мой выбор заслуживать порицания?
      -- Люди, говорящие разные пустяки, могут говорить о нем, как им угодно; люди, имеющие правильный взгляд на жизнь, скажут, что вы поступили так, как следовало вам поступить; если вы так сделали, значит, такова была ваша личность, что нельзя вам было поступить иначе при таких обстоятельствах, они скажут, что вы поступили по необходимости вещей, что, собственно говоря, вам и не было другого выбора.
      -- И никакого порицания моему поступку?
      -- Кто имеет право порицать выводы из факта, когда существует факт? Ваша личность в данной обстановке -- факт; ваши поступки -- необходимые выводы из этого факта, делаемые природою вещей. Вы за них не отвечаете, а порицать их -- глупо.

цитата DESHIVA
Видимо, "корректный расчет" должен как-то менять интересы, иначе с чего это они перестают быть антагонистичными.

Нет, меняет интересы достижение обществом некоторого уровня благосостояния (или в истматовских терминах уровня развития производительных сил). С некоторого уровня "хватает на всех", и если большинство это понимает и способно рассчитать, то "никто не уйдет обиженным".

цитата DESHIVA
Не помню кто здесь не так давно рассуждал о том, что общество, описанное в ТА, можно создать только при химическом или техническом воздействии на разум его членов.

Да, я рассматривал варианты для нашего нынешнего реального человеческого общества, а не для общества фантастических монстров, в котором "каждый хочет ограбить всех".

миродержец

15 мая 2011 г. 09:21

цитировать

swgold, Karavaev — эк как вы нас. Да не против — я утопий и того, что "плохих людей нет". Но весь мой жизненный опыт, все знакомство с историей человечества говорит, что утопия — штука взрывоопасная. И утопия по Ефремову не кажется мне заметно привлекательней или заметно безопасней, чем утопия по Платону.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

15 мая 2011 г. 09:29

цитировать

цитата be_nt_all
Но весь мой жизненный опыт, все знакомство с историей человечества говорит, что утопия — штука взрывоопасная.

А тут спорить не буду. Книги вообще опасны, а Большие Книги стократ.

цитата be_nt_all
И утопия по Ефремову не кажется мне заметно привлекательней или заметно безопасней, чем утопия по Платону.

Это свойство всех утопий. Имманентное на мой взгляд.
"Будущее создается тобой, но не для тебя". Исчерпывающе на мой взгляд.

Я, честно говоря, не слишком приветствую разбор идеи на основе декларируемой некомпетенции автора.

миродержец

15 мая 2011 г. 09:39

цитировать

be_nt_all У меня, видимо, отличный опыт — ПМСМ утопии совершенно безопасны. Опасны люди, которые стремление к власти упаковывают в утопические перспективы. ;-)

авторитет

15 мая 2011 г. 09:49

цитировать

цитата Paladin
Ну вот мир Ефремова — продукт эволюции мира разумного эгоизма.

Ну, только если очень уж "диалектической эволюции", до полного отрицания и превращения в свою противоположность. Бывает.

цитата Paladin
По сути, Вы противопоставляете самоограничение "по уму" — самоограничению "по совести", при одинаковых конечных результатах.

Присоединяюсь к пожеланию kagerou "для начала услышать ваше определение совести". А то ведь "...разная она совесть — у каждого своя". (Олди. Песни Петера Сьлядека).

цитата Karavaev
Я, честно говоря, не слишком приветствую разбор идеи на основе декларируемой некомпетенции автора.

цитата swgold
почему у книги, где написано, что в будущем все станут умными и хорошими, непременно появляются оппоненты, которые твердят, что это все фигня и так не бывает и не может быть по целому ряду таких-то причин, а автор сущий дилетант в психологии, экономике и прочих науках?

А Вы не обратили внимания, что практически все здешние оппоненты Мира Кольца исходят из другой предпосылки? А именно: что так как раз вполне может быть. Вот только безусловно хорошими и умными описанные люди оказываются лишь при рассмотрении с весьма узкой и специфической точки зрения. А при ее небольшом сдвиге картина несколько меняется, выплывают разные нюансы и недокументированные особенности, вполне себе прописанные в тексте, но малозаметные с исходной позиции.

цитата swgold
А можно ли вообще рассматривать литературную утопию (не Т.Мора, а беллетристику, созданную с воспитательно-образовательно-развлекательными целями), как некий серьезный эскизно-технический проект? Мне кажется, это поиски в литературе чего-то, ей не свойственного.

Это не проект, это модель, тщательно и с любовью продуманная и качественно изготовленная. Поэтому и обсуждаем ее не столько как проект ("это невозможно, это малореально, а вот это вполне реализуемо, но будет дороговато"), а как модель ("вот что получается — Вы точно именно этого хотите?").

авторитет

15 мая 2011 г. 09:52

цитировать

цитата Karavaev
Косвенная абсолютизация собственного Я.

Боюсь, даже проще. Вульгаризированный вариант комплекса Герострата.

авторитет

15 мая 2011 г. 09:59

цитировать

цитата Nick_Sakva
для начала услышать ваше определение совести". А то ведь "...разная она совесть — у каждого своя"

Как славно. "Ваше определение совести".
"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности."
Бывает по другому?

цитата Nick_Sakva
а как модель ("вот что получается — Вы точно именно этого хотите?").

Здесь вам надо было ещё пририсовать кнопочки "принять" — "отменить".

авторитет

15 мая 2011 г. 10:12

цитировать

цитата Zharkovsky
Как славно. "Ваше определение совести "Совесть —"". Бывает по другому?

Бывает. Впрочем, поскольку о противопоставлении ума и совести говорил Paladin:

цитата Paladin
По сути, Вы противопоставляете самоограничение "по уму" — самоограничению "по совести", при одинаковых конечных результатах.

рассматривать приведенное Вами определение имеет смысл только после полного согласия Paladinа с этим определением.

цитата Zharkovsky
Здесь вам надо было ещё пририсовать кнопочки "принять" — "отменить".

В одной из версий Мобильной Системы Вооруженных Сил (росиийский вариант Linux для военных) были кнопочки "Есть!" — "Отставить!"... o_O

авторитет

15 мая 2011 г. 10:40

цитировать

цитата Nick_Sakva
рассматривать приведенное Вами определение имеет смысл только после полного согласия Paladinа с этим определением.

Глупый человек может обладать совестью. Умный человек не обладать совестью не может.

магистр

15 мая 2011 г. 10:49

цитировать

цитата be_nt_all
И утопия по Ефремову не кажется мне заметно привлекательней или заметно безопасней, чем утопия по Платону.

Невзирая на все почтение к ИАЕ следует признать, что его утопия. Атлантида, просуществовала уже два с гаком тысячи лет. И утопиии по Ефремову едва ли предоставится возможность просуществовать подобный срок... либо земная цивилизация (так и тянет добавить приставочку "псевдо") сама себя уничтожит, либо окажется, что вместо Великого Кольца вселенную населяет банда космических недоброжелателей, либо же будет доказана прниципиальная невозможность межзвездных перелетов... словом или шах, или ишак или я.

цитата Karavaev
Книги вообще опасны, а Большие Книги стократ.

Золотые слова. И как они подтверждаются политикой книгоиздателей.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

15 мая 2011 г. 11:08

цитировать

Офф: be_nt_all, в личке мы с вами закончили, не пишите мне больше, есть что сказать — говорите тут.
Офф off.

миротворец

15 мая 2011 г. 11:31

цитировать

цитата Zharkovsky
Как так — "не выдержала"? Абсолютно рабочая команда, всё, что могли в предложенных обстоятельствах сделали. Как не выдержала? В чём это выражается? Я вот чего в толк не возьму.

Да, все, что они должны были сделать, они сделали. И заплатили за это свою цену — все вернувшиеся на Землю долгой жизнью похвастаться не могли. Но! Именно то, что даже в тяжелых тормансианских условиях земляне со своим делом справились, причем без психозов и суицидов, уже говорит о том, что не были они тепличными растениями из примера kagerou. Даже несмотря на всю их открытость и привычку к душевному комфорту, запас прочности у психики имелся немалый.

цитата kagerou
Для человека со здоровой психикой весь этот человеческий негатив проходит по разряду "с гуся вода".

А вы никогда не встречали выражение :"принимать близко к сердцу"? Причем не оскорбления в твой адрес, а просто чужую боль. Особенно, когда понимаешь, что бессилен помочь. Мы давно научились проходить мимо, а вот земляне Эры Кольца так не умеют. За что и расплачиваются.

цитата kagerou
Это их не сломало.

А что, ефремовских землян сломало?

цитата kagerou
Но это почему-то не оборачивается для меня ПТСРом.

Для меня тоже. Мне просто крайне неприятно. Настолько, что я стараюсь пореже бывать в Москве. Но от пребывания там в обморок не упаду, не умру и не заболею.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!