| автор |
сообщение |
Clegane 
активист
 
|
|
ааа иии 
философ
|
|
sergey fomichov
философ
|
 21 мая 2011 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зарисовка, сильно противоречащая наиболее распространенному образу левых движений.
А чем собственно противоречащая? |
–––
книги на АТ https://author.today/u/u343896 |
|
|
ааа иии
философ
|
|
sergey fomichov
философ
|
|
21 мая 2011 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии хватит?
Вполне 
Наверное мне стоило спросить о том, что вы подразумевали под образом левых.
Просто перед рассказом перечислены имена, на которые ориентировалась Ле Гуин (правда переводчики Эмму Голдман мужиком сделали).
И как бы этому направлению текст вполне соответствует. |
–––
книги на АТ https://author.today/u/u343896 |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
22 мая 2011 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Так какой иной, чем Достоевский, ответ дает на Карамазовский вопрос ле Гуин?
Это не другой ответ, это другой вопрос. Достоевский: морально ли строить Омелас? Ответ: нет. Ле Гуин: морально ли разрушать Омелас? Ответ: нет; но его можно покинуть. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 мая 2011 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Petro Gulak. Да, с учетом того, что Омелас, по Ивану Карамазову, ни много, ни мало — обещанное Царство Божие, то прелюбопытный вопрос-ответ получился. Хотя, наверное, ле Гуин ничего _такого_ в виду не имела. Все таки она писала этот рассказ "читая задом наперед дорожные знаки, и забывая Достоевского" (цитирую по памяти, не дословно)...
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 мая 2011 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sergey fomichov Просто перед рассказом перечислены имена, на которые ориентировалась Ле Гуин
Имена, посвящения, благодарности... Да хоть эмиру бухарскому. Ничего они не значат.
Ле Гуин хотела показать благостный неземной анархизм — сделала. Как? От противного, опираясь на характерные (пусть внешние и ложные) признаки левых движений Земли.
В любом случае, рассказ можно читать только как приложение к произведшему впечатление на американскую публику роману с названием, которое и перевести-то нельзя адекватно. |
|
|
sergey fomichov
философ
|
|
22 мая 2011 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Это не посвящение и не благодарности, а именно что определение рамок.
То есть перечислены люди, что ставили этику выше целей и средств.
Только Льва Толстого не хватает.
Название романа я бы перевёл как "Неотягощенные"
|
–––
книги на АТ https://author.today/u/u343896 |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
22 мая 2011 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr Прочитал "Слово для Леса и Мира одно", с тех пор Урсулу не люблю. Не, посыл понятен, но это ж каким надо быть космополитом, под какое колено себя подогнуть, чтоб получить удовольствие от картин, как нелюди истребляют людей, убивают наших девушек, а мужики потом еще раскаиваются и чуть ли не извинений просят, и подчиняются всем требованиям врага, и покорно улетают (несмотря на экономические сложности связанные с космическими перелетами, о чем так же указывалось в повести).
Меня вот это очень удивило, еще когда читала обсуждения «Аватара». Теоретически человек, который читает фантастику, должен отказываться от менталитета построенного на групповом патриотизме. Допустим, ксенофобам гораздо сложнее что-то понять в культуре другого народа, для этого им нужно поменять мировоззрение. Что уж там говорить о других мирах, где гипотетически все не так, как дома. Фантастика – это литература для любопытных, так мне казалось, а человек, упершийся в парадигму родной культуры/планеты нелюбопытен. Что вообще ищет в космосе, что он там увидит и поймет? |
–––
Плюсометчица |
|
|
swgold
миродержец
|
|
22 мая 2011 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina а человек, упершийся в парадигму родной культуры/планеты нелюбопытен.
Блестящее наблюдение. Бейте их, бейте, они наверняка еще в чем-нибудь виноваты. А потом расскажите, если ксенофобы по определению нелюбопытны, то откуда тогда возьмутся космополиты? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 мая 2011 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sergey fomichov Название романа я бы перевёл как "Неотягощенные"
Ипотекой отдает. Успешной. Но не хуже существующих.
цитата sergey fomichov То есть перечислены люди, что ставили этику выше целей и средств.
Ну не знаю, можно, наверное, и так сказать... Причина сомнений в том, что, насколько помню, именно левые и именно анархистского толка (плюс Лев Толстой) имели целью дать человечеству новую этику. Прежде всего. |
|
|
cadawr
магистр
|
|
22 мая 2011 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horseman Вы, дорогой, просто не разобрались, кто там нелюди, а кто люди.
Я в этом плане категорически не оригинален. Люди — это мы. Внутри нас могут быть споры и бойни, но против внешней агрессии мы ДОЛЖНЫ сплотиться. Если вам не достаточно гнева крови, примите довод разума — иначе наше выживание в конце концов окажется под огромным вопросом.
Все это относится и к внутренним человеческим отношениям. Страна, религия, нация.
Если бы было иначе, СССР не победил бы Германию.
Вспомните, как вариант, беспримерный поступок белоэмигрантов, вернувшихся на родину ради войны с агрессором, наплевав на политические разногласия с режимом, наплевав на риск расстрела.
Это лишь один из примеров. |
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 мая 2011 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr Люди — это мы. Внутри нас могут быть споры и бойни, но против внешней агрессии мы ДОЛЖНЫ сплотиться.
И кто-же именно, простите, в «Слове для леса…» агрессор? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
cadawr
магистр
|
|
22 мая 2011 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Допустим, ксенофобам гораздо сложнее что-то понять в культуре другого народа, для этого им нужно поменять мировоззрение. Что уж там говорить о других мирах, где гипотетически все не так, как дома. Фантастика – это литература для любопытных, так мне казалось, а человек, упершийся в парадигму родной культуры/планеты нелюбопытен. Что вообще ищет в космосе, что он там увидит и поймет?
Да то же самое, что космополит (прости, господи). "Ксенофоб" не равно "тупица".
1) живи и давай жить другим. Любопытствуй. Изучай. Восторгайся. Понимай. Пороникайся. Но не забывай, кто ты есть.
2) Я не одобряю действий землян на планете Дом/Лес. Но это не меняет моей реакции на беспредел аборигенов. Я, как мужчина, не могу спокойно реагировать на истребление женщин. Это хладнокровно рассчитанный ход (1) устрашения, (2) направленный на вымирание земных колонистов как биологического вида. Данную агрессию можно рассматривать исключительно как вражеские действия. Участвует в этом практически все население планеты. Я предложил совершенно СИММЕТРИЧНЫЙ ответ 
История человечества отмечена истреблением нескольких биологических видов, неандертальцы просто ярчайший пример. Из истории мы так же знаем, как человек относится к тем, кто мешает его экспансии (пример — североамериканские индейцы, загнанные в резервации). Из новейшей истории мы знаем, что происходит с теми, кто перекрывает капиталистам ресурс (пример — Ирак). Эти факты позволяют мне моделировать именно мой вариант развития дальнейших событий. |
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 мая 2011 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
cadawr Еще раз — люди находятся на территории _аборигенов_. Агрессоры — они. По определению.
цитата cadawr Из истории мы так же знаем, как человек относится к тем, кто мешает его экспансии (пример — североамериканские индейцы, загнанные в резервации).
Вы считаете это нормальным? Мы должны нести ЭТО в космос?!
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
23 мая 2011 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr Участвует в этом практически все население планеты. Я предложил совершенно СИММЕТРИЧНЫЙ ответ
Прямо на ровном месте они на землян набросились?
Люди там ведут себя гораздо хуже скотов. Мне кажется, что сама по себе ситуация – это одно очень большое допущение, потому что человечество, которое в состоянии отправлять к другим планетным системам грузовые корабли за древесиной, могло бы синтезировать строительные материалы дома.
Но зачем-то ле Гуин отправила таких вот бойцов из Ирака/Вьетнама на другую планету. В результате на жестокое действие — жестокое противодействие. Для меня эта ситуация – умозрительная, я в нее эмоционально никак не вовлечена, поэтому могу посмотреть достаточно беспристрастно.
Женщины. Есть ли плотоядному человеку разница, кого забьют на бойне – коров или быков? Для него нет пола, для него есть говядина. Вот примерно так люди относились к аборигенам. Когда началась война, они получили в ответ примерно то же самое – войну с животными. Которые пришли и уничтожают главное – мир, называющийся лесом. Это как если бы к нам прилетели какие-то братья по разуму и начали сушить океаны, потому что у них на планете вода закончилась. Да еще бы физически принуждали нас их сушить.
Не думаю, что атшияне возражали бы против ученых. |
–––
Плюсометчица |
|
|
cadawr
магистр
|
|
23 мая 2011 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Еще раз — люди находятся на территории _аборигенов_. Агрессоры — они. По определению.
цитата nalekhina Прямо на ровном месте они на землян набросились? Люди там ведут себя гораздо хуже скотов.
цитата nalekhina Это как если бы к нам прилетели какие-то братья по разуму и начали сушить океаны, потому что у них на планете вода закончилась.
Уважаемые форумчане! Я — смышленый. Я прекрасно понимаю, что хотела сказать своим рассказом Ле Гуин, какие идеи и лозунги пропагандировала и кто там "первый начал". Ассоциативное мышление у меня также развито неплохо. Просто мне наплевать. ИМХО — смотри мои предыдущие посты: не только выплеснутую ярость, но и ее обоснования.
Предпочитаю соплям Ле Гуин вздернутый подбородок Ван Вогта.
цитата nalekhina Женщины. Есть ли плотоядному человеку разница, кого забьют на бойне – коров или быков? Для него нет пола, для него есть говядина.
Вам, как женщине, возможно, и не понять моего первобытного чувства — защитить свою самку. Но я 1) мужчина и 2) старомоден. Спокойно я ТАКОЕ читать не могу.
цитата be_nt_all Вы считаете это нормальным? Мы должны нести ЭТО в космос?!
Продвижение человечества в космос с открытой коммунистической душой, к сожалению, утопия. Человечество Земли на это не готово и готово еще очень долго не будет. Природа наша человеческая (как вам это не противно) — иная.
Наша цель в Пространстве — экспансия.
Мы заселили Землю. Переделили колонии. Цивилизовались настолько, что прямое присоединение чужой территории нам кажется стыдным, и мы лицемерно обзываемся "миротворцами" дабы поставить на оккупированной территории марионеточное правительство. Земля закончилась. Экспансия пробуксовывает. Мир бурлит. Некуда выплевывать шлак — первопоселенцев. Новый Свет, Австралия уже "суверенны" и "Цивилизованы". Мы наращиваем техническую мощь. Два пути — дно океанов и Пространство. Бой за Арктические шлейфы уже начался, и моя страна в этом бою — один из ведущих игроков.
Не нравится? "Отдайте же все за пару крыльев, отдайте же все за третий глаз, за руку на которой 14 пальцев. Вам нужен для дыхания другой газ." (перефраз)
Я бы тоже хотел, чтоб мы стали честными и чистыми. Сильными и добрыми. (Я считаю, что процесс этот идет — сравните хотя бы нравы сегодняшние и трехсотлетней давности, — но это очень длительный процесс; и не факт, что не потонут наши начинания в нарастающей сегодня волне "новых варваров", которым даже до нашей "гуманности" расти и расти. Впрочем, я увлекся и слишком отошел от темы). Но даже в этом своем утопическом состоянии мы НЕ ДОЛЖНЫ предавать свою кровь. |
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
23 мая 2011 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr Вам, как женщине, возможно и не понять моего первобытного чувства — защитить свою самку. Но я 1) мужчина и 2) старомоден. Спокойно ТАКОЕ я читать не могу.
Ну, следуя этой логике действия Селвера понять как раз легче Вам. У него изнасиловали жену в его доме — он поднял дом на уши и искоренил захватчика с семенем.
Они не умели убивать — их научили. Это подчеркивается, кстати. Народ пацифистов, мыслящий как единый организм, убивать не умел и не мог. Мы приехали и научили.
Это — худ. произведение, в котором значительная часть людей — такие особи, с которыми объединяться — все равно что объединяться с уголовниками. Уголовники ведь на самом деле — самые биологически продвинутые особи хомо сапиенс, им просто общественные кандалы мешают. В каменном веке они были бы на первых ролях.
Кстати, о ТАКОМ там говорится в одном предложении, по-моему. А об изнасиловании жены Селвера землянином несколько раз. Существа разумного, но вообще другого рода. |
–––
Плюсометчица |
|
|
cadawr
магистр
|
|
23 мая 2011 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina значительная часть людей — такие особи, с которыми объединяться — все равно что объединяться с уголовниками
цитата cadawr Некуда выплевывать шлак — первопоселенцев.
цитата nalekhina Они не умели убивать — их научили.
Плохому быстро учишься 
цитата cadawr Я прекрасно понимаю, что хотела сказать своим рассказом Ле Гуин, какие идеи и лозунги пропагандировала и кто там "первый начал".
|
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
Урсула К. Ле Гуин. Обсуждение творчества. Любимые произведения.
цитировать