| автор |
сообщение |
ullaeg 
авторитет
 
|
 30 января 2012 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вы специалист по Высокой Теории Воспитания? Или магистр реализации П-абстракций? Или закончили кафедру Сорбонны по психологии в 2150 году?
Не пишите чепухи. АБС просто поддержали одно из распространенных в их время представлений о формировании личности, а я всего лишь попытался объяснить вам причины по которым в Арканаре или на Сауле формирование личности типа МП АБС невозможно. |
|
|
tick
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky
Фублин. "А ты кто такой?"
Я думал, вы поймете, что это не наезд.
ullaeg
Я имел в виду, что ваше утверждение "невозможно" относится к 2012г. Возможно, в 2150м году в альтернативной реальности МП есть иные возможности. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick ullaeg
Я имел в виду, что ваше утверждение "невозможно" относится к 2012г. Возможно, в 2150м году в альтернативной реальности МП есть иные возможности.
К сожалению, мне о каких-то иных возможностях в реальности МП неизвестно. В ней никто не занимается расширением сознания как у Дика, и нет мыслей о жесткой социализации как у Хайнлайна. АБС приглянулась модель личности как суммы опыта ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничества человека и общества. Как смогли они её выразили: обеспечить человеку максимально комфортный режим обретения такого опыта. Вы можете выбрать любую другую форму реализации личности — их много (хотя всего-то три) . Но это не дает вам права отвергать выбор АБС. Они так захотели, у них были на сей счет какие-то свои соображения, своим письмом они обеспечили высокую психологическую достоверность своих мыслей... и, право же, не стоило утверждать будто в Арканаре возможно реализовать их тип личности легко и просто. Это невозможно. |
|
|
Борис68
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg К сожалению, мне о каких-то иных возможностях в реальности МП неизвестно. В ней никто не занимается расширением сознания как у Дика, и нет мыслей о жесткой социализации как у Хайнлайна. АБС приглянулась модель личности как суммы опыта ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничества человека и общества. Как смогли они её выразили: обеспечить человеку максимально комфортный режим обретения такого опыта. Вы можете выбрать любую другую форму реализации личности — их много (хотя всего-то три) . Но это не дает вам права отвергать выбор АБС.
Я думаю, что эту линию на воспитание личности, как условия МП, они взяли у И.Ефремова (и из коммунистической идеологии).
А что? Получатеся-то красиво. Собрать вместе всех малышей. И воспитывать. Без "улицы", хулиганов, неблагополучных семей и т.п. Если поставить такую цель, то воспитать можно. Даже нецензурной лексики знать не будут! Вот вам и готовые люди XXII века. Века Коммунизма, Полдня. Только их еще закалить надо, разными геракловыми подвигами, чтобы их потом не испортили.
А вот слово "Добровольно" здесь никак не годится. Разве добровольно помещали детей в интернаты? Да и "Добровольности" никакой особой у АБС нет. Есть другое, опять же ефремовское, что ближе всего к "осознанной необходимости" перед обществом.
цитата ullaeg это не дает вам права отвергать выбор АБС. Они так захотели, у них были на сей счет какие-то свои соображения, своим письмом они обеспечили высокую психологическую достоверность своих мыслей... и, право же, не стоило утверждать будто в Арканаре возможно реализовать их тип личности легко и просто. Это невозможно.
Они сами, они! АБС сами и отвергли в конце своего творчества эту линию. Этот свой прежний выбор. Вы скажите, они сами состарились... Нет ,скорее все-таки разочаровались. Если человек во что то искренне верит, никакая старость не повлияет. Никакое внешнее неблагополучие. А тут очевидный надлом, отказ. |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 А вот слово "Добровольно" здесь никак не годится. Разве добровольно помещали детей в интернаты? Да и "Добровольности" никакой особой у АБС нет.
Ну, нет добровольности в том смысле, что по крайней мере до какого-то возраста мнения детей по этому вопросу не спрашивают. Решают родители. Или даже один из родителей.
Писатель будет. Только хорошо бы отдать его все-таки в интернат.
Матвей махнул рукой.
- Не может быть и речи, — сказал он. — Она не отдаст. И ты знаешь, сначала я спорил, а потом подумал: "Зачем? Зачем отнимать у человека смысл жизни?" Это ее смысл жизни. Мне это недоступно, — признался он, — но я верю, потому что вижу.
(Далекая Радуга) |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Я думаю, что эту линию на воспитание личности, как условия МП, они взяли у И.Ефремова (и из коммунистической идеологии).
Это маловероятно. Хотя и АБС, и И.А. не признавали авторитета унифицированного образования, но к воспитанию личности относились все-таки по-разному. И.А. делал ставку на развитие в каждом человеке наиболее, как бы это сказать, идеальных качеств, таких, которые по его мнению выбрала сама история; АБС предпочли стратегию развития в человеке тех качеств, которые максимально содействовали мысли о мире в котором хотелось бы жить и работать. Скажем так, для общества которое писали АБС добродушие и юмор предпочтительнее строгого (по И.А.) отношения к себе в плане самосовершенствования.
Слово ДОБРОВОЛЬНО относиться к формированию личности, которой предоставлен достаточно широкий спектр (добровольность) возможностей для самореализации. В мире МП можно, к примеру, быть просто цветоводом — если к тому предрасположен человек, и никакой корректировки такой предрасположенности не предусмотрено.
цитата Борис68 Они сами, они! АБС сами и отвергли в конце своего творчества эту линию.
Вы ошибаетесь. Никто ничего не отвергал; естественно, что в конце концов проблематика МП стала довлеть над АБС и они занялись подробной разработкой концепции Учителя мира типа МП. Понимаете, перебирать варианты "наставничества" — не означает отказаться или отвергнуть. Мировая история, увы, не привела пока к единой точке зрения на Учителя, это всё ещё спорный, обсуждаемый вопрос. Опять таки, то, что АБС уделили так много внимания этой теме без очевидного и успешного результата — это нормально; за 6000 лет цивилизация не смогла выдать на гора очевидного и успешного результата. Так что. Если люди "видят" успешный и очевидный результат — то это уже религия, там где работают чувства и все дела... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 января 2012 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva эту самую радиацию надо таки поесть и пощупать
Радиацию не определить химическим путем. Это "чувство" — абсолютный артефакт, порождение следующей за "Полднем" квазибиологической революции в технологиях. Каммерер, все-таки, из ГСП.
А чтобы знать, на что похожа аварийная сирена, вовсе не обязательно попадать в аварию. Даже один раз
цитата Nick_Sakva Вот опыт рукопашной у Максима был, и он его вполне успешно использовал.
Да, Мир Полдня — отнюдь не кисель. Рукопашники, фехтовальщики, экстремальный туризм (для всех — см. историю смерти одного из подкидышей ЖвМ), игры с оружием (ТББ), охота...
Есть интересная параллель с Ларри Нивеном, который считал, что в мире без болезнетворных микроорганизмов люди перестанут мыть посуду и увлекаться чистотой тела. А уж если в мире также нет преступности и войн — приемлемые обществом нормы безопасности и медобеспечения могли быть резко снижены. В ЖвМ есть многозначительный кусочек — с одной стороны, к доктору Гоанеку пациент идет косяком, а с другой Людей на улице было уже довольно много. Это не входило в мои планы, но и не особенно им мешало. Может же человеку стать дурно на улице, и в таких случаях должен же кто-то доставить потерявшего сознание человека к ближайшему врачу... Кто-то. Доставить потерявшего сознание. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 января 2012 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 АБС сами и отвергли в конце своего творчества эту линию.
Ээээ... А разве лицей из "Отягощенных злом" не выглядит зачатком переключения педагогики именно на эту линию развития? Первым шагом? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А уж если в мире также нет преступности и войн — приемлимые обществом нормы безопасности и медобеспечения могли быть резко снижены. В ЖвМ есть многозначительный кусочек — с одной стороны, к доктору Гоанеку пациент идет косяком, а с другой Людей на улице было уже довольно много. Это не входило в мои планы, но и не особенно им мешало. Может же человеку стать дурно на улице, и в таких случаях должен же кто-то доставить потерявшего сознание человека к ближайшему врачу... Кто-то. Доставить потерявшего сознание.
Во-первых, "приемлемые", а не "приемлимые", прошу прощения, но невозможно уже терпеть, а во-вторых, аргументы про "косяки" доктора Гоаннека и про размышления Каммерера о "доставке кем-то потерявшего сознание" настолько прекрасны в свете невесть откуда возникшей теории снижения норм безопасности и медобеспечения в "Мире Полудня", что хочется попросить вас рассказать об этом как-то более распространённо, если вы не против.
Кстати, откуда вы взяли, что работникам ГСП вставляются какие-то особые артефакты для определения радиации? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 января 2012 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky хочется попросить вас рассказать об этом
Там выше все довольно подробно, и про источник сравнения, и про наличие в МП очень острых ножей. Чем он, в частности, отличается от "Возвращения со звезд" Лема... Вас что-то конкретное задело?
"Пациент идет косяком" — из соотв. беседы ЖвМ. Хотя там речь была, в основном, про нервное, но на патологию-то Абалкина д-р Гоанек проверил первым делом. Т.е., сколько бы там раз не болел Антон, а в этом мире есть и патология, и камнеобразование.
А про то, стоит ли волочь потерявшего сознание на улице человека, если есть хорошие шансы на приезд "скорой", Вы должны бы знать.
цитата Zharkovsky Кстати, откуда вы взяли, что работникам ГСП вставляются какие-то особые артефакты для определения радиации?
Конечно, это роман Стругацких, у которых есть и телепортация, и ультразвуковая печь, и нейтринное поле. Но не существует известных мне биологических способов оперативного определения радиоактивности. Значит, искусственное. А вставлено, влито, напылено, пересажено или выращено — не суть важно. Встроенный в нас датчик гравитации тоже имеет сложную природу. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
30 января 2012 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это "чувство" — абсолютный артефакт, порождение следующей за "Полднем" квазибиологической революции в технологиях. .... А чтобы знать, на что похожа аварийная сирена, вовсе не обязательно попадать в аварию.
Но вот оценить, сколько именно зивертов можно съесть без ущерба для здоровья, и сколько таблеток глотать после купания в радиоактивной воде — этому чисто теоретически научиться трудно. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
31 января 2012 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Пациент идет косяком" — из соотв. беседы ЖвМ. Хотя там речь была, в основном, про нервное, но на патологию-то Абалкина д-р Гоанек проверил первым делом.
Я знаю _откуда это_. И я даже понимаю о чём говорил Гоаннек. "Опыт свидетельствует: пациент склонен идти косяком". Это была шутка, основанная на забавной личной статистической аномалии. Месяц, например, к доктору никто не обращался, а потом вдруг в три дни сразу трое. И всё.
цитата ааа иии А про то, стоит ли волочь потерявшего сознание на улице человека, если есть хорошие шансы на приезд "скорой", Вы должны бы знать.
Да как вам сказать. Если до ближайшего врача (который в "Мире Полудня" сам по себе является целым госпиталем, как я понимаю) минута пешком, а человек без сознания — я бы рискнул его туда отнести на паях с окружающими. Разумеется, приняв естественные меры безопасности при транспортировке.
цитата ааа иии Но не существует известных мне биологических способов оперативного определения радиоактивности.
Простите, а вы лично тут при чём? Если не существует известных вам "способов", то прекрасно существуют эти способы в "Мире Полудня", каковой факт принимать надлежит смиренно. Это фантастические книжки, на всякий случай.
Я же говорил о том, что "датчик радиации" не является фичей исключительно работников ГСП. Это фича любого землянина, произвольно взятого. Прошедшего процедуру фукамизации. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
31 января 2012 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky существуют эти способы в "Мире Полудня", каковой факт принимать надлежит смиренно.
Смиренно, именно так.
И узнать, на всякий случай, как люди видят звёзды... а-то у многих на сей счет ба-а-альшие иллюзии. |
|
|
tick
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
31 января 2012 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick (от англ. "hint" – совет) – рекомендация, инструкция.
У меня сначала был ступор непонимания, а потом ржач до асфиксии. Сейчас пойду править. Я, разумеется, имел в виду фичу. Б-балин, надо меньше хуже заниматься сочинением фантастики и делать больше лучше чего-то общественно полезного. Коней зарубать, к примеру.
Спасибо!
UPD: Ещё и посомневался: "фича" — это то, что я действительно имею в виду?  |
|
|
tick
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
vasilisk
активист
|
|
31 января 2012 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Врачи скорой помощи категорически не советуют перемещать людей, потерявших сознание по неизвестной причине.
Впрочем, кто их знает, какое у них там в "Полдне" устройство организма. Мало ли, вдруг мутировали... биоблокада опять же... 
|
|
|
цитировать