Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...211 212 213 214 215...1934 1935 1936 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

5 февраля 2011 г. 02:35

цитировать

цитата DESHIVA
А как давно земляне занялись этим спасением "книгочеев"? Может совсем недавно?

Два года.

цитата kagerou
Это, скажете, мысли коммунара?

Это мысли человека, пять лет прожившего в средневековье. Бытие определяет сознание.

философ

5 февраля 2011 г. 02:43

цитировать

цитата kagerou
Если Румата все время этим мается:

Да знаю я этот отрывок. Мается, мается, да не ломается. Деформация личности. Это давно известное свойство прирастания маски. В конечном итоге может остаться только маска. Но не сейчас. Еще не сейчас.

цитата kagerou
Это, скажете, мысли коммунара?

Да. Это мысли коммунара. Но не "историка" из ИЭИ. Не бога ( Не Христа, хотя и он говорил: "Не мир я принес, но меч"). Не будет "Счастье для всех даром"

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

5 февраля 2011 г. 02:54

цитировать

цитата kagerou
Нет, дело не в нехватке времени — просто один резидент на страну, 250 на всю планету — это совсем слабенький network.

Да, есть упоминание. Только в Арканаре население 200 тыс. человек, а Румата один.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

5 февраля 2011 г. 11:27

цитировать

цитата Paladin
Это мысли человека, пять лет прожившего в средневековье. Бытие определяет сознание.

А куда девается коммунар при этом?

цитата DESHIVA
Мается, мается, да не ломается.

В финале книги — ломается. И это закономерно вытекает из всего хода событий.

цитата DESHIVA
Да. Это мысли коммунара.

Можете привести пример из другой книги АБС того же периода, где коммунар мыслил бы сходным образом, терял контроль, бился в противоречиях?
Посмотрите на "попытку к бегству" — там герои просто офигевают от образа мыслей Саула.

цитата DESHIVA
Только в Арканаре население 200 тыс. человек, а Румата один.

Что говорит нам о чем? О том, что организация никаких серьезных действий от него не ждет. Спасение книгочеев — его право, а не служебная обязанность.

авторитет

5 февраля 2011 г. 11:38

цитировать

цитата kagerou
А куда девается коммунар при этом?

Применяется к обстоятельствам? Сомневаюсь, что обычный коммунар живет по легенде. А уж коли ты Румата из Эстора, то и вести себя должен так, по Станиславскому.
В Двойной звезде Хайнлайна герой только и делает, что теряет идентичность.
Сикорски, я так понимаю, не коммунар? Мак Сим?

цитата kagerou
В финале книги — ломается. И это закономерно вытекает из всего хода событий.

Срывается не равно ломается. И не вижу тут никакой закономерности.

цитата kagerou
Можете привести пример из другой книги АБС того же периода, где коммунар

находился в подобных обстоятельствах?
А не из подобных — Бамберга.

цитата kagerou
О том, что организация никаких серьезных действий от него не ждет.

Вот опять вы пытаетесь говорить от лица "организации".

миродержец

5 февраля 2011 г. 12:05

цитировать

цитата
Посмотрите на "попытку к бегству" — там герои просто офигевают от образа мыслей Саула.

Они не проходили спецподготовку в Институте Экспериментальной Истории.

авторитет

5 февраля 2011 г. 12:07

цитировать

цитата Грешник
Вообще, вы искренне не понимаете, за что вашу тусовочку скуднолюдную считают сектантской, да?

Только дураки, лишенные воображения.
(Уточнение: на свой счет не принимайте).

философ

5 февраля 2011 г. 12:11

цитировать

цитата Karavaev
Применяется к обстоятельствам? Сомневаюсь, что обычный коммунар живет по легенде. А уж коли ты Румата из Эстора, то и вести себя должен так, по Станиславскому.
Сикорски, я так понимаю, не коммунар? Мак Сим?

Сикорски и Мак Сим как раз примирились со своей некоммунарской идентичностью, и дядя Саша с Пашкой тоже. А знаете, почему? У них была цель, которой они намерены были добиваться, независимо от того, коммунары они или нет. Максим вообще был уверен, что никуда с Саракша деться не может. Сикорски встроился во властные структуры, для него не проблема пальнуть в башку одному из олигархов местных. Дядя Саша и Пашка тоже встроились во властные структуры, и, видимо, занимают должности, позволяющие решать проблемы конвенционными методами. Они живут в мире со своим вторым "я". Может, в худом, но мире. А Румата живет с ним в постоянном конфликте.

цитата Karavaev
Срывается не равно ломается. И не вижу тут никакой закономерности.

То есть, во всем тексте книги нет никаких предпосылок к этому срыву? Просто убили Киру — и понеслась? А до этого Антон не боролся с желанием кого-нибудь убить, не напивался в хламину, не депрессовал? Все было нормально, пока Киру не убили?

цитата Karavaev
находился в подобных обстоятельствах?

Нет, напротив — не находился. Где он в естественной среде вдруг начинает маяться такими вот мыслями.

цитата Karavaev
А не из подобных — Бамберга.

Да ну? И кто же там мечтает "рубить наотмашь, предавать огню, сбрасывать с дворцовых ступеней на копья и вилы ревущей толпы"?

философ

5 февраля 2011 г. 12:17

цитировать

цитата Kairan

Они не проходили спецподготовку в Институте Экспериментальной Истории.

Максим ее тоже не проходил. Дело отнюдь не в этой спецподготовке. Дело в том, что в норме для жителя МП убить или допустить убийство своим бездействием — тягчайшее и непростительное деяние, Гнедых вон не может себе простить и изводит себя из-за одного подозрения. Антон же находится в условиях, когда созерцать убийство приходится постоянно: недели не проходит, чтоб кого-то не забили или не повесили.

миротворец

5 февраля 2011 г. 12:21

цитировать

цитата kagerou
Это, скажете, мысли коммунара?

Интересно, не коммунар стал бы рефлексировать по этому поводу? Мне кажется, нет. Так что вполне себе коммунара это мысли.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

5 февраля 2011 г. 12:21

цитировать

цитата kagerou
Да ну? И кто же там мечтает

Никто. Только "рубить" — это частности, там нужды такой не было — "рубить". А стать на четвереньки — стали

цитата kagerou
позволяющие решать проблемы конвенционными методами

.
Охо-хо. Сами не убивали, только постановления о казнях подписывали что ли?

цитата kagerou
Где он в естественной среде вдруг начинает маяться такими вот мыслями.

Это про какую среду речь? Про Арканар что ли?

цитата kagerou
То есть, во всем тексте книги нет никаких предпосылок к этому срыву?

К срыву там предпосылок как к грязи. Может даже и к слому. Только слома в книге лично я не увидел.

цитата kagerou
Сикорски и Мак Сим как раз примирились со своей некоммунарской идентичностью, и дядя Саша с Пашкой тоже.

Ишь ты! Ну, мысли Максима по этому поводу я вполне себе вспоминаю. Откуда данные по мыслям Сикорски? Из каких досье?
Т.е. Сикорски в своем праве палить, ибо якобы смирился с неидентичностью, а Румата не внедрился??? Не постигаю логики.

цитата kagerou
Они живут в мире со своим вторым "я". Может, в худом, но мире.

Домыслы.

философ

5 февраля 2011 г. 13:23

цитировать

цитата
Никто. Только "рубить" — это частности, там нужды такой не было — "рубить". А стать на четвереньки — стали

Кто?

цитата Karavaev
Охо-хо. Сами не убивали, только постановления о казнях подписывали что ли?

Ну, как мне тут заметили — в Соане существует академия наук, стало быть, книгочеев там не режут.
Я уж не знаю, какой вклад в это внес Генеральный судья и Хранитель больших государственных печатей торговой республики Соан, вице-президент Конференции двенадцати негоциантов и кавалер имперского Ордена Десницы Милосердной. Но ему явно не приходится жить с когнитивным диссонансом в голове. Ему не приходится ложиться спать с мыслью "опять повесили хорошего человека, а я ничего не сделал".

цитата Karavaev
Это про какую среду речь? Про Арканар что ли?

Про Землю, про Землю. Мы ведь об идентичности землянина, коммунара говорим.

цитата Karavaev
К срыву там предпосылок как к грязи. Может даже и к слому. Только слома в книге лично я не увидел.

Ну, дело ваше.
Но если к срыву предпосылок хватает — отчего вы возражаете на то. что он закономерен?

цитата Karavaev
Откуда данные по мыслям Сикорски? Из каких досье?

А что, Сикорски их скрывает?

цитата Karavaev
Т.е. Сикорски в своем праве палить, ибо якобы смирился с неидентичностью

Сикорски смирился с новой идентичностью — идентичностью жителя Саракша.
И как таковой он да, вправе палить.
Более того, он эту идентичность потом на Землю приносит — и по-прежнему считает себя вправе палить.

цитата Karavaev
Домыслы.

А, ну да. Все, что вам не нравится — домыслы. Традиционно.

авторитет

5 февраля 2011 г. 15:46

цитировать

цитата kagerou
Но если к срыву предпосылок хватает — отчего вы возражаете на то. что он закономерен?

Как раз против срыва абсолютно не возражаю.
Разве что формулировка "закономерен" лично мне представляется спорной.

цитата kagerou
А что, Сикорски их скрывает?

А где он их озвучивает в разбираемом нами контексте?

цитата kagerou
Все, что вам не нравится — домыслы. Традиционно.

Неверно. Домыслы — все, чего нет в тексте.
Скажем в тексте есть фраза, что на Земле видят все, что видят 250 резидентов. Про Центр обработки никакой информации нет, но очевидно, что он есть, т.к. команда на дирижабле отреагировала именно на картинку с обруча.
Но в тексте этого нет. Это все домыслы.
Если еще про дона Кондора можно что-то сказать, ибо есть его беседа с Руматой, то про Пашку из текста сказать можно очень мало. Практически ничего. Ни чем они мучаются, ни как страдают, ни как в них поживает коммунар.
Это просто не написано в тексте. Поэтому:

цитата
Они живут в мире со своим вторым "я". Может, в худом, но мире.

суть домысел. Ни черта мы про их второе я не знаем.

Я уж молчу о том, что слово "домысел" не имеет откровенно уничижительной окраски. Иначе я б употребил "ерунда", например.

авторитет

5 февраля 2011 г. 15:51

цитировать

цитата kagerou
Кто?

Хочу отметить, что в полемике я по небрежности допустил — увы — фактологическую ошибку.
Конечно, же, про "на четвереньки" — это не Бамберга. Диона.
Моя вина.

авторитет

5 февраля 2011 г. 16:55

цитировать

мне нравится, какое направление приняла дискуссия. ув. кагера перестала выставлять Румату лохом, и милостиво согласилась признать его душевнобольным и сломленным привходящими обстоятельствами. В каком-то смысле некомпетентность — хуже, чем неадекватность.

философ

5 февраля 2011 г. 17:25

цитировать

цитата Karavaev
Как раз против срыва абсолютно не возражаю.
Разве что формулировка "закономерен" лично мне представляется спорной.

Почему она представляется вам спорной? Если человека долго бить, он получает необратимые травмы или даже погибает. Это закономерно. Личность землянина Антона били пять лет. Закономерно ли, что она сказала "опаньки" и уступила место осатаневшему благородному дону? По-моему, закономерно.

цитата Karavaev
А где он их озвучивает в разбираемом нами контексте?

В "Жуке в муравейнике" он имеет дело именно с проблемой, как ему кажется, распадающейся идентичности (Льва Абалкина).

-- Лезет, мак. Все лезет. Программа программой, а сознание --
сознанием. Ведь он не понимает, что с ним происходит. Программа требует от
него нечеловеческого, а сознание тщится трансформировать это требование во
что-то хоть мало-мальски осмысленное... Он мечется, он совершает странные и
нелепые поступки. Чего-то вроде этого я и ожидал...

Для него эта проблема — не сюрприз. Чхорт, да это профессиональная неизбежность.
Хотя по филологическому стандарту, конечно, это "не считово", потому что ЖвМ гораздо более позднее произведение.

цитата Karavaev
Если еще про дона Кондора можно что-то сказать, ибо есть его беседа с Руматой, то про Пашку из текста сказать можно очень мало. Практически ничего. Ни чем они мучаются, ни как страдают, ни как в них поживает коммунар.

Как раз в Пашке он поживает отлично. На предложение убить дона Рэбу он реагирует как нормальный коммунар: офигевает.

Дон Гуг сказал, чуть заикаясь:
    — Вы что, товарищи, серьезно все это?
    — Что именно? — спросил дон Кондор.
    — Ну все это?.. Убить, физически убрать... Вы что, с ума сошли?
    — Благородный дон поражен в пятку, — тихонько сказал Румата.
    Дон Кондор медленно отчеканил:
    — При чрезвычайных обстоятельствах действенны только чрезвычайные
меры.
    Дон Гуг, шевеля губами, переводил взгляд с одного на другого.
    — В-вы.. Вы знаете, до чего вы так докатитесь? — проговорил он. -
В-вы понимаете, до чего вы так докатитесь, а?
    — Успокойся, пожалуйста, — сказал дон Кондор. — Ничего не случится. И
хватит пока об этом. Что будем делать с Орденом? Я предлагаю блокаду
Арканарской области. Ваше мнение, товарищи? И побыстрее, я тороплюсь.

А предложение, заметим, исходит не от Антона, а от дяди Саши.

Давайте теперь присмотримся к дяде Саше. Он пятнадцать лет на этой планете. Он не хухры-мухры, а Генеральный судья и Хранитель больших государственных печатей,   вице-президент   Конференции двенадцати негоциантов. Я уж не знаю, какие привилегии и полномочия предоставляет хранение этих самых печатей, но вот тот факт, что эта конференция двенадцати негоциантов его слушается (иначе он не предлагал бы так легко торговую блокаду Арканара), говорит нам о чем? Что он сделал карьеру в обществе, где мозги значат больше, чем родовитость и богатство само по себе. В торговой республике. Типа Венеции или Генуи. Война, торговля и пиратство – три вида сущности одной.
Вряд ли в этом обществе ему приходилось каждый день созерцать, как вешают книгочеев. Самым большим бичом такого общества является коррупция. Но у землян НЕТ МОРАЛЬНЫХ ТАБУ, связанных с коррупцией — потому что на Земле самое явление изжито как таковое. У землян нет и моральных табу, связанных с преступлениями против собственности — они тоже изжиты как таковые. Румата, как мы помним, совершенно не мается по поводу того, что ему приходится давать взятки, думаю, и дон Кондор не маялся. Да, по роду занятий ему приходится косвенно иметь отношение к таким вещам, как работорговля и пиратство — но в его положении он не марается сам. Имея доступ к властным рычагам, он может даже утолять свою жажду справедливости конвенционными методами. Вправе Генеральный судья повесить работорговца или пирата? Вполне. Да, коммунара в нем и от этого плющит и корячит — но личность дона Кондора представляет собой гораздо лучшее убежище, чем личность дона Руматы. Ее можно нагрузить целеполаганием.

То же можно сказать и о личности Странника. Да, Страннику приходится делать то, что противно землянину — но у Странника есть научный институт, куда можно пристроить и пригреть массу хороших специалистов и людей, сама деятельность которого направлена на благо человечества Саракша. Если завтра дон Кондор и Странник окажутся отрезаны от Земли навсегда — они не пропадут и жизнь их смысла не потеряет.

А вот у Руматы с этим проблемы. Он "лишний человек" именно в качестве Руматы, не Антона. Благородный расхлебай, который сам не знает, куда себя деть. Не дает ему эта личность надежного убежища, не дает его жизни смысла, его к Арате тянет, в мятежники.

цитата Karavaev
Хочу отметить, что в полемике я по небрежности допустил — увы — фактологическую ошибку.
Конечно, же, про "на четвереньки" — это не Бамберга. Диона.
Моя вина.

Да прямо уж вина.
Ну а что Диона? Нормальный манипулятор, расколбасил коллектив, видали мы таких во всех видах. Ну, ужас — но не ужас-ужас-ужас.

авторитет

5 февраля 2011 г. 17:40

цитировать

цитата Karavaev
Конечно, же, про "на четвереньки" — это не Бамберга.

Кстати говоря, на Бамберге Бэла Барабаш тоже в роли Руматы и тоже на грани срыва. :))

авторитет

5 февраля 2011 г. 17:46

цитировать

цитата Грешник
Трифонов, скажем, вам чем плох?

Ничем не плох. И чо?

цитата Грешник
Вообще, вы искренне не понимаете, за что вашу тусовочку скуднолюдную считают сектантской, да?

Выражайтесь ясней: что это за скуднолюдная тусовочка и кто её и почему считает сектантской. Напряжитесь, напружиньтесь и сформулируйте. Трифонофилы версус стругацкофилы, я весь внимание.

цитата Грешник
Всё беспочвенные происки, не имеющие никакого, ну никакого отношения к сути дела ...

Ничего не понятно из ваших слов. Какая суть дела? Что за происки? Где они беспочвены? Одни вопросы, причём, видимо, риторические.

Хотите сказать что-то — ну говорите же уже.