| автор |
сообщение |
Seidhe 
миротворец
|
|
AndT
авторитет
|
|
Stan8
магистр
|
 10 марта 2016 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вроде бы ещё никто не упоминал А. Валентинова, как одного из активных авторов обсуждаемого жанра. А ведь надо сказать, что "Микенский цикл", "Тропа отступников" и "Дезертир" — очень достойные произведения.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
bubacas
философ
|
|
10 марта 2016 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Вроде бы ещё никто не упоминал А. Валентинова
Вроде вспоминали про его "Спартак"/"Ангел Спартака", "Око силы", "Ория"... "Ория" точно уже всплывала в обсуждении. Кроме перечисленных ещё есть "Небеса ликуют". Там фэнтези немного, но всё-таки присутствует. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Завета 
авторитет
|
|
10 марта 2016 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я историческое фентези понимаю следующим образом (правда, я предпочитаю это направление называть исторической фантастикой): место действия — наш реальный мир и некая реальная историческая эпоха со всем, что к ней принадлежит (личности, события, условия и т.д.) плюс фантастический элемент, соответствующий этой культуре, данный как часть реальности. У меня это одно из трех моих направлений, и к нему принадлежат:
1. "Лес на Той Стороне" (в двух книгах) — будущая Древняя Русь, 9 век.
2. "Ночь Богов" (в двух книгах) — то же.
3. "Сокол ясный" — то же.
4. Цикл "Огнедева" в 5-ти книгах — рубеж 9-10 века, Древняя Русь.
6. "Кольцо Фрейи" (Дания-Швеция, середина 10 века).
От "чистого" фентези этнической окраски они отличаются именно принадлежностью к нашему миру, а не вымышленному и сшитому по выкройке той или иной эпохи. По-моему, это самый естественный вид повествования о древних эпохах, поскольку позволяет показать то же раннее средневековье во всем богатстве его духовной культуры и психологии. Проще говоря, верили в русалок — будут русалки :) А от "чистого" исторического романа, понятное дело, тем, что русалки реальны, а не мерещатся.
|
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
10 марта 2016 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета По-моему, это самый естественный вид повествования о древних эпохах, поскольку позволяет показать то же раннее средневековье во всем богатстве его духовной культуры и психологии. Проще говоря, верили в русалок — будут русалки
А что ж в таком подходе естественного-то?
Вера в русалок естественна, когда русалки реально наличествуют, но как показать (а, главное, сделать понятной) веру в русалок, когда русалок-то реально нет...
Так что, скорей, это не более, чем психологическое (и не только) упрощение, причём очень существенное упрощение Мира тех древних людей... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
ensign
миротворец
|
|
10 марта 2016 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В тенях листьев, трепещущих на ветру, россич мог разглядеть движение, быть может, чьей-то души, не нашедшей пристанища. Он мог встретиться с оборотнем, слышал какие-то голоса, называющие его имя. Ему приходилось заметить на кратчайший миг мохнатого полевика, духа степи, взметнувшегося над травой. В ржанье коня, в реве тура различались хоть и непонятные, но слова.
Иногда Ратибор замечал под водой мгновенный изгиб белого тела русалки-водяницы, испуганной ныряльщиком. В темных пущах леса он не раз успевал уловить быстрый блеск зеленого глаза и корявую спину прячущегося лешего – тонкость чувств и быстрота ощущений давали вещественность прыжкам воображения.
Не было чудесного в мире, было то, что каждодневно, и то, что встречается редко. Все, включая небесную твердь, обиталище душ россичей, существовало для россича ощутимо и просто, как весло в руке, как тетива на пальцах. Но места для лжи, места для выдумки небывалого не было
"Русь изначальная"
Я даже не понять не могу, в чем тут упрощение ощущения реальности древних людей. Что б я был так прост. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
10 марта 2016 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Завета Добро пожаловать! Рад, что Вы заглянули в эту тему, и, пожалуй, соглашусь со всеми Вашими жанровыми характеристиками.
цитата lena_m когда русалок-то реально нет...
цитата Завета русалки реальны, а не мерещатся.
Когда пишешь фэнтези, то видишь ярче, чем окружающих тебя обычных людей, и русалок, и домовых, общаешься с волшебниками, оборотнями, осязаешь искусную работу гномов. Иначе лучше не творить в этом жанре. А раз все это видишь, слышишь, трогаешь, обоняешь и описываешь, значит, это все есть.
Тем более, в случае исторического фэнтези, в котором, например, XVI век, и на кострах горят ведьмы, оборотни и колдуны, о чем нам совершенно сухо и официально сообщают документы того времени.
Как можно не верить в это, если не то что верили, а безусловно знали о нелюдях и нежити даже не простецы (эти нам не указ), а образованные и выдающиеся люди тех времен, как, например, Жан Боден.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
10 марта 2016 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Как можно не верить в это, если не то что верили, а безусловно знали о нелюдях и нежити даже не простецы (эти нам не указ), а образованные и выдающиеся люди тех времен, как, например, Жан Боден.
Ну так по большому счёту ведь на практике-то и есть два несколько иных подхода к изображению того-иного исторического контекста — с высот нашего времени и изнутри сего контекста...
Первый хорош тем, что понятен современной аудитории, но при том довольно легко приводит к разного рода анахронизмам, особенно, НЕматериальным...
Второй же легче достигает аутентичности тогдашнего мировосприятия, но для современной аудитории весьма легко ведёт к некоторой НЕреалистичности (а то и просто анекдотичности) предлагаемых материальных деталей...
На практике же всё зависит от таланта, позволяющего умело балансировать между первым и вторым, не впадая в крайности первого или второго...
К слову, Бушков временами очень умело пародирует сие балансирование — к примеру, в прелестной повести Меж трех времен... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Stan8
магистр
|
|
11 марта 2016 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m так все и есть, как Вы говорите... единственно, что я бы не стал просто делить создание исторического фэнтези на два подхода с зависимости от писательской позиции. Пусть уважаемая Завета поправит, если не согласна:
Второй подход тяжелее и требует лучшей подготовленности. Первый же — это путь наименьшего сопротивления. Я раньше думал, что есть большая несправедливость в написании романа с позиций, допустим,настоящего викинга, а какой-нибудь вася создаст одновременно гламурненкого персонажа, сделает его атеистом, даст ему четвероногого любимца и жену-суфражистку... посадит потом на драккар, и тоже убедит читателя, что герой отправляется на вик...
То есть, в восприятии нашего современника васина поделка будет смотреться привлекательнее, чем гнилозубый, суеверный, честный морской разбойник IX века. А потом я как-то успокоился: васиными поделками завалены книжные склады, но как-то получается, что долговечнее все-таки те произведения, где люди думают и действуют, как реальные жители описываемого времени.
То есть легковесность и произвол в обращении с материалом все-таки конвертируется в быстро истлевающие проходные книги, а глубокое погружение и труд превращают результат в золото.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2016 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну так по большому счёту ведь на практике-то и есть два несколько иных подхода к изображению того-иного исторического контекста
На практике более распространен избирательный подход. Не будем забывать, что изрядное кол-во исторической фэнтези — лавбургер.
цитата lena_m достигает аутентичности тогдашнего мировосприятия
Рассуждения о свойственном времени мировосприятии всегда крайне сомнительны. Так как они предполагают, что все люди одной эпохи думают одинаково, что общество едино, что дух времени можно постичь по произведениям искусства и официальным документам. . |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
lena_m
миротворец
|
|
11 марта 2016 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Рассуждения о свойственном времени мировосприятии всегда крайне сомнительны
Отнюдь — в наше время это вполне обычная тематика многочисленных научных изысканий... цитата ааа иии Так как они предполагают, что все люди одной эпохи думают одинаково, что общество едино, что дух времени можно постичь по произведениям искусства и официальным документам
Сей тезис прямо противоречит тому, что в наше время лежит в основаниях научных работ по сей проблематике...
Наоборот — сейчас, можно сказать, общепринято, что мировосприятие существенно изменяется по периодам, регионам, стратам... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2016 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Отнюдь — в наше время
Да. Но это ничего не меняет.
цитата lena_m можно сказать, общепринято, что мировосприятие существенно изменяется по периодам, регионам, стратам
И, тем не менее, проскальзывают реплики типа
цитата lena_m аутентичности тогдашнего мировосприятия
цитата Stan8 если не то что верили, а безусловно знали
Первобытное мышление etc. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
11 марта 2016 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии тем не менее, проскальзывают реплики типа
Если мои реплики подобного рода не выхватывать из контекста, то всё само собой встаёт на свои места — мировосприятие НЕ нашего времени вполне изучаемо, а воспроизведение его в художественных произведениях НЕ всегда соответствует предложенным художественным задачам... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 марта 2016 г. 00:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m всё само собой встаёт на свои места
Места эти непригодны для строительства чего-либо серьезнее стойбища.
цитата lena_m мировосприятие НЕ нашего времени вполне изучаемо
1) Не мировосприятИЕ, а мировосприятИЯ. По стратам и прочим ступеням в ад. 2) Не изучаемо, а реконструируемо. Гипотетически. Как дышло — куда повернул, туда и вышло. "народный монархизм" и т.п..
Но в фэнтези же дело еще круче, чем в дискуссиях крестьяноведов, потому что она призвана решать так же и художественные задачи. Вот ярлы Вал.Иванова и не похожи на завоевателей Англии Гаррисона, а скандинавы Пола Андерсона на персонажей "Дороги китов" Лоу. Хотя психологически всё тип-топ. Греция "Воина тумана" Вулфа совсем не Греция "Загадки Прометея" Мештерхази, "Тезея" Рено или Зощенко. И гунны "Юности хана Аспаруха" не те, что в "Фениксе и зеркале". |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
12 марта 2016 г. 07:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
Ну, гунны "Феникса и зеркала", если мне не изменяет память, вообще не имеют ничего общего с историческими гуннами  А вот "Юность хана Аспаруха" не читал. Антон Дончев он по национальности кто? С остальными приведёнными примерами — согласен.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 марта 2016 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe вообще не имеют ничего общего с историческими гуннами
В 419 году херсонесский епископ Алексиад выпросил амнистию тем, кто выдал варварам искусство строительства кораблей, доселе им неведомое — и этими варварами могли быть только гунны.
Но речь не об этом. Что историчнее — народы эпохи ВПН полудикие (по Брюсову "шалаши у дворцов")? Или носители древней традиции Великого Конника, полновластной альтернативы миру римского права? Молодая кровь или отвисшие сиськи? К какой концепции склонны — такой портрет и нарисуете. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
цитировать