Тема «Откуда взялось человечество?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

Откуда взялось человечество?

	Варианты ответов	Мой голос
	Поддерживаю эволюционную теорию (люди произошли от обезьян вследствие естественного отбора)
	Поддерживаю божественную теорию (человека создал Бог)
	Поддерживаю теорию внеземного происхождения человека (люди - потомки некогда прилетевших на Землю инопланетян)
	Скорее всего, верно нечто среднее между всеми теориями
	Другое (просьба раскрыть)
	Какая разница?

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...70 71 72 73 74 75 76 77 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

1 октября 2016 г. 00:44

цитировать | [ ]

цитата bbg
Куда, к примеру, делась квантовая неопределённость?

А что вас в ней смущает? И какую связь с (не)упорядоченностью вы здесь усматриваете?

миротворец

1 октября 2016 г. 00:57

цитировать | [ ]

цитата strarxs
И какую связь с (не)упорядоченностью вы здесь усматриваете

Мутации случайны.
Могут происзодить от радиоактивного излучения.
Которое непременно случайно и связано с квантовой неопределенноатью.
Ведь могло другте ядро распасться.
И высокоэнергичная частмца не внесла бы поправкув геном.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

активист

1 октября 2016 г. 01:10

цитировать | [ ]

цитата bbg
Мутации случайны.
Могут происзодить от радиоактивного излучения.
Которое непременно случайно и связано с квантовой неопределенноатью.
Ведь могло другте ядро распасться.
И высокоэнергичная частмца не внесла бы поправкув геном.

Мутации случайны лишь в том смысле, что мы просто не в состоянии проследить всех оказывающих влияние факторов и причинно-следственных связей. И вы совершенно верно одной из причин мутаций называете радиацию. В какждом конкретном случае не могло бы распасться никакое другое ядро (это нарушило бы принцип причинности). Так и что же там с квантовой неопределённостью? Как она вносит беспорядок?

философ

1 октября 2016 г. 01:16

цитировать | [ ]

цитата urs
такое возможно, однако получается дурная бесконечность.

Идея вечной материи — ничем не дурнее идеи о вечно существующем ее создателе. К тому же не требует введения дополнительной сущности.

цитата urs
А вот это уже называется — случай.

Каждый из процессов происходит по определенным закономерностям, конкретное их стечение и результат, вероятно, случайны.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

активист

2 октября 2016 г. 22:13

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Идея вечной материи — ничем не дурнее идеи о вечно существующем ее создателе. К тому же не требует введения дополнительной сущности.

До тех лишь пор, пока изучение материи не показывает, что она не может быть вечной. Создатель в этом плане удобнее тем, что его всегда успешно отодвигают за границу познанного. А некоторые даже авансом за границу познаваемого.

авторитет

4 октября 2016 г. 03:49

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Изученная часть Вселенной далека от бесконечности.

Вселенная не при чем. Жизнь зародилась на Земле в близких нам условиях и из понятных, хорошо изученных первоэлементов. Мы просто не знаем — как.

авторитет

4 октября 2016 г. 05:39

цитировать | [ ]

цитата strarxs
1. Что значит "случайно" применительно к возникновению жизни. Означает ли это нарушение принципа причинности. Подразумевает ли это необычайно низкую вероятность. Если на последнее ответ положительный, то как сия вероятность оценивалась.

"Случайно" означает "не закономерно". Принцип причинности и вероятность относится к тому и другому. Выполнение всех законов вероятностно, случайность описывается некой вероятностью, не обязательно низкой. Советую Вам посмотреть в словаре значения понятий: "случайность", закономерность", "принцип причинности", "вероятность".

цитата strarxs
Какой именно результат не удаётся воспроизвести. Исследования абиогенеза за прошедшие лет 70, а особенно за последние лет 15 дали значительные плоды. По мере уточнения предполагаемых факторов, в которых зародилась жизнь, последовательно удаётся смоделировать процессы абиогенеза в соответствующих условиях.

Крайне туманно изложено. Видимо исследования "абиогенеза" строго засекречены и Вы боялись выдать врагам Великую Военную Тайну.
Что до вопроса... Не удается воспроизвести возникновение нуклеотидов в условиях моделирующих естественные. Я могу представить возможную природу соляной кислоты в залежах фосфатов, но как в той же кислой луже могут возникнуть азотистые основания (из чего?) и фотосинтезироваться сахар? Попробуйте воспроизвести фотосинтез в кислой среде. Тут действуют законы — законы химических реакций. Их не обойти.
А ведь нуклеотиды — далеко не жизнь. Элементарная единица жизни — живая клетка (как минимум: РНК, ферменты, белки, защитная оболочка) и все это в той же луже (в иной среде нуклеотиды растворятся). Сейчас на Земле таких условий НЕТ. Неизвестно, были ли они когда либо и почему они могли быть. Случайным образом нуклеотиды не могут сложиться в живую клетку. Это все равно, что угадать пин-код из нескольких тысяч чисел (и несколько неизвестных ныне законов — одной реакции полимеризации маловато будет). Не говоря уже о ДНК, и живой клетке, даже РНК не создано еще искусственно. А следовательно, вопрос о возможности самопроизвольного возникновения жизни НЕ ОПРЕДЕЛЕН. Это означает, что человеку неверующему не о чем говорить (но есть над чем поработать).

цитата strarxs
3. Почему вы берёте совершенно естественные для эволюции процессы деградации и выделяете их в некую категорию "деволюция" (это же какий-то термин из юриспруденции или религиозной философии, если я не ошибаюсь).

Деволюция — термин философии, уместный везде, особенно там, где биологи пока бессильны. Я не знаю, какие процессы естественны для эволюции — биологическая эволюция — лишь абстрактная модель. Я применил термин, имея в виду процесс выходящий за рамки отдельных видов и, возможно, не менее значимый, чем эволюция.

цитата strarxs
4. Что вы подразумевате под способной гавкнуться мутационной пирамидой.

Под мутационной пирамидой я понимаю взгляд на существо (стеллерову корову, белого медведя или человека) как на конечный, "высший" результат множества закрепившихся мутаций. Чем дальше вглубь, тем больше боковых ответвлений, в основном уже вымерших. В приведенных случаях, катастрофическая гиперпопуляция одного из видов привела уже к уничтожению другого и поставила на грань уничтожения третий. Так, пирамида росшая миллиард лет, на вершине которой стояла стеллерова корова, гавкнулась по сравнительно ничтожной причине. Ее пример — другим наука.

4 октября 2016 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

4 октября 2016 г. 12:59

цитировать | [ ]

цитата urs
И согласно новейшим научным представлениям элементарной единицей жизни является элементарный же биоценоз. Который возникнуть в той самой луже сам по себе никак не может. Нужно внешнее вмешательство. Бога ли, высшего ли разума, безразлично.

И каждый лаборант, засевающий чашку Петри, вправе считать себя высшим разумом...

авторитет

4 октября 2016 г. 14:19

цитировать | [ ]

цитата urs
И согласно новейшим научным представлениям элементарной единицей жизни является элементарный же биоценоз

Позвольте методологический совет. Как верующий, Вы не должны доказывать предмет своей веры (хотя неплохо бы, чтобы Вы с Полковником прислушались к И. Христу и продемонстрировали нам наличие у вас минимально ощутимой веры — явили бы чудо. Горы сдвигать не обязательно, достаточно продемонстрировать чудо добродушия и любви.) А то, пока, складывается впечатление, что веры в вас двоих не больше, чем в bbg и во мне, и вы нас, таких доверчивых, беззастенчиво троллите. Поскольку Вы не можете доказывать предмет своей веры, Вам остается играть на нашем поле: оперировать фактами и логикой, выявляя недостатки наших доводов. Голословные экстравагантные утверждения, типа процитированного выше, — это не игра в крикет. По существу: совокупность множества живых организмов (единиц) на некой территории никак не может быть элементарной единицей жизни.

цитата bbg
И каждый лаборант, засевающий чашку Петри, вправе считать себя высшим разумом...

При этом вопрос о происхождении самого лаборанта остается открытым.

4 октября 2016 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

цитата glazier
продемонстрировали нам наличие у вас минимально ощутимой веры

С чего бы это?

Откуда взято, что ваши оппоненты возьмутся "демонстрировать веру"? Ни демонстрировать веру, ни взвешивать ее на рычажных весах, сыпля на чашки горчичные зерна — невозможно. В принципе.
А вот улыбаться дыркам в фактографии и попытках "логических" объяснений того, как случай порождает закономерность, или вероятностные оценки, вскрывающие закономерности при недостатке фактов, что, в свою очередь, лишь подтверждает принципиальное отсутствие случайностей — кто ж запретит?
Нет ничего случайного, закономерность — свойство жизни, случайность — мера отрицания жизни, т.е. смерти.

Желание мнить себя "случайно самозарожденным" — не более, чем желание самому быть богом, центром мира, исковерканное первородным грехом. И это желание самообожествления и есть воспоминание об утраченной Истине, а значит — прямое подтверждение тварности мира и человека.
И перманентные игры в складывание псевдологических мозаик из "массивов научных фактов" — не более, чем тупиковые тропинки богоискательства, на которых непомерная гордыня человеческая не дает возможности признаться себе самому в действительных целях поисков.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

4 октября 2016 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

цитата glazier
Позвольте методологический совет. Как верующий, Вы не должны доказывать предмет своей веры

Помилуй, Бог! Glazier, скажите, зачем мне доказывать предмет своей веры вам и всему фантлабу? Я всего лишь предлагаю здешнему ученому сообществу мелкие факты. противоречащие атеистической модели.

цитата glazier
По существу: совокупность множества живых организмов (единиц) на некой территории никак не может быть элементарной единицей жизни.

С чего вы ополчились на идею минимального биоценоза. Она высказана не митрополитом Х или епископом Y. Кажется это говорил Розанов, директор институт а палеонтологии. Или даже Марков... точно не поняю , но исходит она из академической среды. То есть научно кошерна ;-)

Другое дело, что следствия из нее говорят в мою пользу.
Ну и еще за компанию пара тезисов:
- Да, научная концепция происхождения мира и человека достаточно стройна, однако шаткая она.
- Если вдуматься креационистская и научная позиции внутренне прекрасно согласовываются между собой.
И последний, самый главный тезис:
мы-не-знаем-что-такое-время и откуда оно взялось на нашу голову. :-(((

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

4 октября 2016 г. 18:43

цитировать | [ ]

цитата Полковник
С чего бы это? Откуда взято, что ваши оппоненты возьмутся "демонстрировать веру"? Ни демонстрировать веру, ни взвешивать ее на рычажных весах, сыпля на чашки горчичные зерна — невозможно. В принципе.

Т.е. Вы действительно не христианин. Христианин не возражает Христу и имеет представление о житии святых, доказавших свою веру, продемонстрировав ее всем и каждому. Поищите в Вике, что ли, кто такие святые (Франциск, Августин, мать Тереза...) Смиренно прошу у всех прощения за оффтоп.

цитата urs
То есть научно кошерна ... Если вдуматься креационистская и научная позиции внутренне прекрасно согласовываются между собой.

Это все не доводы. Ссылки на "авторитеты" и обоснования типа "если вдуматься" — типичные максимы верующего, отказывающегося от логического анализа. Между тем, Вы постоянно пытаетесь обосновать предмет своей предполагаемой веры, ссылаясь на науку, т.е. на воплощенную логику. Что-нибудь одно ... ;-)

Да, мы не знаем, как возникла жизнь. Не знаем многих законов, благодаря которым самовозникновение жизни стало вероятным. Над нами довлеет множество религиозных предрассудков, противоречащих фактам и логике. Один такой предрассудок — "направленность" эволюции. На самом деле, то, что эволюция имеет целью усложнение форм — фейк. Наша планета по прежнему, как и миллиард лет назад, — планета одноклеточных. Многоклеточные: дельфины и альбатросы, голые обезьяны и саранча — не более, чем незначительный эксцесс эволюции. Но из нашего незнания не следует такая ГЛУПОСТЬ, как умножение сущностей.
Разумеется, Творца в форме Высшего Бородатого Разума, которого создали себе Вы, по образу своему и подобию, равно как и Главковерха — бога Полковника, мы со смехом отрицаем. Более вероятно, что мир создал bbg не далее, как в прошлую пятницу (по крайней мере Он, в отличии от ваших двоих, соизволил самолично прийти и сознаться в своем деянии.) Но разве это решает вопрос? Кто же все-таки создал bbg и кто создал того создателя, и...
Таким образом, Вы, для объяснения некоего сложного явления, выдумываете еще более сложное явление, предусмотрительно объявляя его непознаваемым. Полковник же, напротив, верит, что бытие на 100% детерминировано чем-то вроде Устава Строевой Службы и что нет никаких случайностей — есть только плохое знание Устава. Таким образом, по Полковнику, мир абсолютно познаваем, а свобода воли и всяческая субъектность (в том числе и субъектность Творца) — абсолютно исключены. "Будете, разгильдяи, как бог знать добро и зло!" — вещает Полковник, расхаживая перед строем бездушных, жестко запрограммированных автоматов, — "и имя вам, отныне, легион". :-[

4 октября 2016 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

цитата glazier
типичные максимы верующего, отказывающегося от логического анализа.

glazier, что если мы предположим что верующие также мыслят логично, но исходят из других предпосылок? Кстати. причем вообще вера в данной теме? Я символа веры не предлагаю, Полковник. как будто бы тоже, но вы нас чохом осуждаете должно быть на основании прошлых собеседований...

цитата glazier
Между тем, Вы постоянно пытаетесь обосновать предмет своей предполагаемой веры, ссылаясь на науку, т.е. на воплощенную логику. Что-нибудь одно ...

Давайте так: я предмет своей веры не обосновываю, но предъявляю вам аргументы, противоречащие теории случайного возникновения жизни. Пользуясь вашим же языком. Научным. Вам понятным. Еще раз: идея об элементарном биоценозе не моя, не церковная, а научная. Доказательство? Жизнь нигде не существует в единственном числе. Одна бактерия, одно простейшее... ТО есть, чтобы на земле появилась жизнь, некто, считайте представитель сверхцивилизации, учредил один/несколько биоценозов на поверхности Земли. И поехало. Или случай чем-то особенно мил вам?
Кстати определенная доля логики в научной методике присутствует, но чтобы уж воплощенная логика... про субъективный фактор забываете.

цитата glazier
Разумеется, Творца в форме Высшего Бородатого Разума, которого создали себе Вы, по образу своему и подобию, равно как и Главковерха — бога Полковника, мы со смехом отрицаем.

Между прочим Творца. которого вы так старетесь уесть, никто не видел. И потому оставим бороду и главковерха в качестве произведений вашей фантазии. Коих вы можете отрицать со смехом столько сколько вам нужно. :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

4 октября 2016 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

цитата glazier
Т.е. Вы действительно не христианин.

А кто Вы, glazier, узурпирующий право судить — кто христианин, а кто мимо проходил? Причем Вы демонстрируете в своих словесных экзерцициях абсолютное непонимание предмета, по которому выносите столь радикальные суждения. :-)

Ваши рассуждения о христианстве и христианах, не оффтоп, а чудовищная профанация, навеянная, простите великодушно, необоснованным самомнением.

Это надо сказануть: "в википедии таки рассказали, как христианские святые доказали всем свою веру".

Я не читаю о христианстве и христианских святых в википедиях, я читаю оригиналы писаний святых и о святых. Поэтому, наверное, из-за качества источников информации, у нас с Вами столь противоположные взгляды на происхождение и сущность человека и человеческого разума, личности, на цели человеческого бытия; на соотношение случайного и закономерного; на христианство и христиан.
Потому Вы не видите то, что христианская вера — не предмет для демонстрации собственной значимости, как это не устаете делать Вы, демонстрируя свою всепобеждающую веру в созидательную силу случая, а то, что совершается в тайне, в интимнейшем диалоге между Творцом и его творением.

Смиренно выражаю надежду, что википедия еще неоднократно выступит для Вас в роли источника "открытий чудных", и Вы изыщете дополнительные возможности порадовать участников темы яркими рассказами о происходящем в головах и душах Ваших здешних оппонентов, если уж не получается с достойной аргументацией и управлением собственными негативными эмоциями.

Еще только одно маленькое замечание:

цитата glazier
Вы, для объяснения некоего сложного явления, выдумываете еще более сложное явление, предусмотрительно объявляя его непознаваемым

Во-первых, Бог не сложен, он прост, не делится на части.
Во-вторых, Бога невозможно выдумать, как выдумывают "объяснения сложных явлений".
В-третьих, насчет познаваемости-непознаваемости:

цитата
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

Я, конечно, понимаю, что апостол Павел — не википедия, но это мой источник понимания, от Вашего отличный тем, что в нем есть таки различение между знанием отчасти и наступлением совершенного.

магистр

5 октября 2016 г. 03:46

цитировать | [ ]

цитата Полковник
Во-первых, Бог не сложен, он прост, не делится на части.

.....и обитает во мгле ;-)

–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок

авторитет

5 октября 2016 г. 04:17

цитировать | [ ]

urs Ваш ответ разумен и побуждает к подробному разбору.

цитата urs
что если мы предположим что верующие также мыслят логично, но исходят из других предпосылок?

Я именно на это и надеялся, в отношении Вас — все еще. Вам осталось только продемонстрировать наконец эту способность. Пока я видел одни только бездоказательные декларации.

цитата urs
Кстати. причем вообще вера в данной теме?

Она присутствует как обоснования пункта 2 в исходном опросе. (См. на верх данной страницы).

цитата urs
Я символа веры не предлагаю, Полковник. как будто бы тоже, но вы нас чохом осуждаете

Это не так. На этих страницах множество ваших постов, в которых вы с ним приводите символ вашей веры (или ваших вер) в качестве единственного обоснования ваших утверждений. Только что это вновь проделал Полковник. При этом выяснилось, что предметы ваших верований зачастую не вполне каноничны, как бы. Я даже усомнился, действительно ли вы верующие. Вопрос не праздный,- с троллями дискутировать нечего.

цитата urs
Доказательство? Жизнь нигде не существует в единственном числе. Одна бактерия, одно простейшее... ТО есть, чтобы на земле появилась жизнь, некто, считайте представитель сверхцивилизации, учредил один/несколько биоценозов на поверхности Земли. И поехало. Или случай чем-то особенно мил вам?

Вот три необходимых отличая жизни от не-жизни, каждое из которых является самоценным:
- способность активно поглощать, преобразовывать и запасать энергию, компенсируя энтропию;
- способность образовывать отдельные особи;
- способность размножаться.
Третья необходимая способность означает, что жизнь никогда не существует в единственном числе. Эта способность присуща жизни по определению. Таким образом, если образовалась первая особь, способная к размножению, она тут же мультиплицируется и заполнит всю лужу (создаст биоценоз). Ваш "представитель сверхцивилизации" занесший в земную лужу биоценоз либо одну клетку не решает проблему самопроизвольного возникновения жизни. Просто то самое непонятное превращение неживой материи в живую Вы наивно перенесли на планету Плюк. При этом сделали следующие бездоказательные допущения:
- по крайней мере еще один эволюционный процесс где-то во вселенной привел по крайней мере один вид к технической цивилизации, что позволяет предполагать наличие соответствующей закономерности. Путешествия между отдаленными звездами (а то и галактиками) принципиально возможны. Согласитесь, что допущение возникновения жизни непосредственно на Земле логически равноценно возникновению на Плюке, но не требует дополнительных сущностей (дополнительных смелых допущений) и потому более приемлемо. И еще раз, то же относится к любому объективно существующему Творцу. Поскольку творение во всей своей сложности должно быть отражением его идей, он, обладая кроме идей творимого, как минимум еще идеей творения, тем самым более сложен, чем сотворенная им реальность. Причем сам возник самопроизвольно или существовал всегда. Но тогда он становится ненужным допущением. Достаточно одного звена: реальность возникла самопроизвольно или существовала всегда.
Наряду с вышеизложенным вопрос к Полковнику:

цитата Полковник
Во-первых, Бог не сложен, он прост, не делится на части.

Мило. Тем самым, Ваш персональный бог никак и ни в чем не может себя проявить. Истинный Главковерх. Но с чего Вы тогда взяли, что он существует? Или Вы способны познать господа своего ЦЕЛИКОМ? Тогда...О, тогда я лихорадочно думаю, о чем же мне попросить тебя Господи? Но вспоминаю, что и ты, увы, неделим на части. А, то триединство там всякое выдумывают... Вот же он, единый и неделимый, с пушкой на аватарке.

цитата Полковник
В-третьих, насчет познаваемости-непознаваемости:

Ну, а я о чем? Вот и апостол пишет о непознаваемости.

5 октября 2016 г. 08:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

glazier, я задал бы Вам встречный вопрос: Вы желаете развернуть на этих страницах полномасштабную мировоззренческую дискуссию, выясняя, "что круче" — наука или религия?
Я может быть и не против поучаствовать, но во-первых, модератор ясно дал понять, что выяснение взаимоотношений между наукой и религией на этих страницах неуместно. А я склонен прислушиваться к мнению модератора.
Во-вторых, в отличие от Вас я не нахожу противоречий между научным познанием и религиозным мировоззрением. Однако, тот спор, который Вы здесь пытаетесь развернуть — это не спор между наукой и религией. Это спор исповедующего псевдорелигию с религией настоящей.
Понимаете, наука не занимается выяснением целей бытия, у нее иные цели. А вот создатели псевдорелигиозных "научных мировоззрений" с удовольствием и задором начинают извлекать из произвольных наборов научных истин и фактов кустарно произведенные наборы целей и задач вселенского и человеческого бытия и строить под них всех, до кого способны дотянуться своим словом и делом.
В-третьих, эти попытки целеуказания и собирания в строи — от века имеют основанием чаще всего глубокое невежество в религиозных вопросах и вызванное этим невежеством неординарное самомнение.

glazier, прежде чем организовывать религиозный дискурс, хорошо бы познакомиться с религией чуть более конкретным образом, чем усоение расхожих наборов положений атеистических брошюр прошлого века и википедийных статей.
Я же не нахожу для себя ни возможности, ни необходимости, ни желания заниматься Вашим религиозным просвещением, пусть даже и в ходе столь интересной для Вас дискуссии.