| автор |
сообщение |
urs 
магистр
 
|
 5 октября 2016 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier urs Ваш ответ разумен и побуждает к подробному разбору...Вам осталось только продемонстрировать наконец эту способность. Пока я видел одни только бездоказательные декларации.
Спасибо, а то я уже было начал подозревать, что безнадежен. Но вы влили в меня новые силы. непременно докажу!
цитата glazier На этих страницах множество ваших постов, в которых вы с ним приводите символ вашей веры (или ваших вер) в качестве единственного обоснования ваших утверждений.
Курьеры, курьеры, кругом одни курьеры... Хлестаковщина, сударь мой.  Еще раз. Я не пытаюсь обратить вас и аудиторию в какую-то там веру, моя цель — показать, что случай не может явиться основанием возникновения и развития биосферы. Логичнее выглядит осознанное вмешательства со стороны. В виде физического или программного воздействия. Если вам угодно приплетать сюда религиозный фактор, просите открыть соответствующую тему. Вмешательство со стороны не обязательно объясняется сверхъестественным фактором.. Нетрудно предположить что земля является представителем второго или третьего поколения человечеств/цивилизаций и тп. Аналогично можно заключить, что так называемая эволюция происходила под управлением извне. И последним результатом ее стал сапиенс. Способ управления — изменение химфизики атмосферы, и направленное управление генетикой
цитата glazier Таким образом, если образовалась первая особь, способная к размножению, она тут же мультиплицируется и заполнит всю лужу (создаст биоценоз)
Никакого биоценоза она не создаст. Сожрет весь доступный харч и вымрет от голода. Биоценоз представляет собой сбалансированный комплекс. Именно наличие баланса и опровергает представления о случайности возникновения жизни
Календула, надеюсь на то, что не преступил вашего запрета.  |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Vidoc_
магистр
|
|
5 октября 2016 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs к называемая эволюция происходила под управлением извне.
А где следы вмешательства и управления? |
–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
5 октября 2016 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Вмешательство со стороны не обязательно объясняется сверхъестественным фактором.. Нетрудно предположить что земля является представителем второго или третьего поколения человечеств/цивилизаций и тп. Аналогично можно заключить, что так называемая эволюция происходила под управлением извне. И последним результатом ее стал сапиенс.
Ну, это не ответ.
Пусть даже было стороннее несверх'естественное управление. Тогда вопрос — как возникли эти естественные факторы? |
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
glazier
авторитет
|
|
5 октября 2016 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Нетрудно предположить что земля является представителем второго или третьего поколения человечеств/цивилизаций и тп.
А вот мне надоело повторять одно и то же. Вы либо не читаете моих ответов Вам, либо это все-таки троллинг. Ответьте, наконец, на один единственный вопрос: ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ САМОЕ ПЕРВОЕ ПОКОЛЕНИЕ? |
|
|
glazier
авторитет
|
|
5 октября 2016 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Никакого биоценоза она не создаст. Сожрет весь доступный харч и вымрет от голода. Биоценоз представляет собой сбалансированный комплекс. Именно наличие баланса и опровергает представления о случайности возникновения жизни
Что там у Вас за харч был? Борщ или окрошка? Первые одноклеточные были растениями. Они получали энергию и массу, поглощая углерод, кислород, водород, азот и прочие элементы из воздуха и воды, а также — тепло и солнечный свет. Все это имелось имеется поныне в достаточном количестве на всей территории планеты. Живым одноклеточным уже не требовались особые, по существу, взаимоисключающие химические условия первичной лужи. Они покинули ее и заполнили всю Землю. Потом установился баланс, обеспечиваемый холодом, засухами, пожарами и пр., а также дефицитом питательных веществ,таких, как фосфор. Эти вещества сохранялись в огромных толщах останков умерших одноклеточных. Те живые, кто научился питаться этими останками, а потом и живыми растениями-соседями, получили преимущество и установили новый баланс, продержавшийся до начала катастрофы, вызванной гиперпопуляцией голых обезьян. |
|
|
urs
магистр
|
|
5 октября 2016 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vidoc_ А где следы вмешательства и управления?
Повсюду. В самом ходе "эволюции". Без вмешательства и управления, как знать, была бы жизнь на земле.
цитата Dentyst Тогда вопрос — как возникли эти естественные факторы?
Вопрос открытый. Не доказано и само их существование, не говоря о свойствах и способе возникновения. Поймите, наши знания в этой области настолько ограничены и предположительны, что мы и на более легкие вопросы ответить не в состоянии. Мы очень примитивно представляем себе устройство вселенной, не имеем никакого представления о природе времени, кроме "дэ по дэ тэ". Ну да, есть четырехмерная модель пространства с осью времени, но откуда берется эта стрела , что ее задает... время имеет абсолютную или биологическую природу? Или стрела определяется продвижением человека от начала жизни к концу? Потом вопос о датировках... коего лучше вообще не касаться. Кстати оба Пионера американских существенно отклонились от расчетной согласно нашим знаниям траектории... Чего не учли?
Словом, не на все наши вопросы должен быть ответ. Ряд наших недоумений возможно навсегда останется без ответа.
цитата glazier Вы либо не читаете моих ответов Вам, либо это все-таки троллинг. Ответьте, наконец, на один единственный вопрос: ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ САМОЕ ПЕРВОЕ ПОКОЛЕНИЕ?
Ну как бы выразиться тактичнее... Ответы ваши не сказать, чтобы убедительны. насчет первого поколения... Директор института палеонтологи высказал робкое предположение насчет панспермии, однако местные оишные эксперты-эмэнэсы его в момент заклевали. Так что я попросту вообще не способен дать ответ на столь глобальный вопрос.
цитата glazier Они получали энергию и массу, поглощая углерод, кислород, водород, азот и прочие элементы из воздуха и воды, а также — тепло и солнечный свет.
Сколько я помню. первичные микроорганизмы были химиотрофами, и питались в своей луже всякой химической лабудой, не обязательно, кстати при свете. Резанов вообще пишет что первичная атмосфера при которой возникла жизнь была водородной. мы-то живем уже в атмосфере вторичной, если не третичной... цитата glazier установили новый баланс, продержавшийся до начала катастрофы, вызванной гиперпопуляцией голых обезьян.
А вот тут вы высказываете очень интересную мысль, связывая нынешнюю эпоху великого вымирания с деятельностью голых обезьян. Великих вымираний было пять. Что если каждое из них было вызвано очередной расой рожденных землей разумных существ? И планета наша приобретает в таком случае ранг космической колыбели |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
5 октября 2016 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Директор института палеонтологи высказал робкое предположение насчет панспермии, однако местные оишные эксперты-эмэнэсы его в момент заклевали.
Панспермия никак всего лишь отодвигает границу возникновения за пределы Земли, но не даёт ответа на вопрос "как".
цитата urs Кстати оба Пионера американских существенно отклонились от расчетной согласно нашим знаниям траектории... Чего не учли?
Уже нашли и объяснили "чего не учли". В гугле есть, я проверял. |
|
|
Vidoc_
магистр
|
|
5 октября 2016 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs В самом ходе "эволюции"
А сейчас,или в будущем , не потребуется вмешательство в ход эволюций ? .Или же ,эволюция достигла цели и остановилась?
Сложилось впечатление, что ваши домыслы строятся на преданиях и легендах народов месопотамий |
–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок |
|
|
urs
магистр
|
|
5 октября 2016 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vidoc_ А сейчас,или в будущем , не потребуется вмешательство в ход эволюций ? .Или же ,эволюция достигла цели и остановилась?
Голубчик, откуда же мне это знать? Есть ли у эволюции цели, потребуется вмешательство или нет, остановилась ли она? На эти вопросы вам вся РАН не ответит. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Vidoc_
магистр
|
|
5 октября 2016 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs Откуда вам знать ? Как?.. Вы же откуда то знаете , что бог вмешался в ход эволюций
|
–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок |
|
|
glazier
авторитет
|
|
6 октября 2016 г. 02:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Что если каждое из них было вызвано очередной расой рожденных землей разумных существ?
Насколько я могу судить, нет никаких признаков того, что на нашей планете когда либо появлялись и существуют расы (вернее — виды) разумных существ. Но время от времени какой-то вид мутирует таким образом, что получает неожиданные преимущества перед другими. Чаще всего это вирусы. Возможно, они тоже полагают себя разумными. Но что такое разум? По вашему выходит, что разумные существа могут отравить себя своими экскрементами и передохнуть? Задумывались ли Вы, что сдерживает размножение муравьев? У них почти нет врагов, а те, что есть, на удивление малочисленны и не способны оказать существенного влияния на популяцию. Кто и что мешает муравьям съесть весь мир, после чего погибнуть самим как пытаются сделать саранча и голые обезьяны, мрущие с голоду на огромных территориях, превращенных ими в пустыню в результате катастрофического перенаселения? Поскольку нет иных объяснений, приходится признать, что муравьи ограничивают свою популяцию сами, осторожно продвигаясь к полному владычеству над миром. Вот они действительно разумны.
цитата urs Так что я попросту вообще не способен дать ответ на столь глобальный вопрос.
Как и на всякий другой. Возможно, Вы сами не замечаете, что пытаясь отвечать, тут же безнадежно путаетесь в словах и тогда, как из тяжелого кошмара появляются ни к селу ни к городу какие-то панспермисты, заклеванные вусмерть каркающими м.н.с.ами, и какие-то, не к ночи будь помянуты, резановы, с припевом: "Я тебя никогда не забуду...", хором горланят несусветную ахинею о водородных атмосферах... Даже детерминированный черт Полковника и тот копыта сломает в этом нагромождении бессмыслиц. |
|
|
urs
магистр
|
|
6 октября 2016 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Насколько я могу судить, нет никаких признаков того, что на нашей планете когда либо появлялись и существуют расы (вернее — виды) разумных существ.
Прызнаков нет, однако есть оккультная традиция, указывающая на существование на земле пяти или шести рас, каковые можно даже увязать со свидетельствами палеонтологии. Источник сомнительный, но пренебрегать им нельзя из-за общей скудости информации.
цитата glazier Задумывались ли Вы, что сдерживает размножение муравьев?
Как-то не приходилось, своих проблем хватает. Но вы сравниваете продукт миллионолетней тенденции развития земных существ с новообразовавшейся прожорливой примитивной бактерией, про всякие сдерживающие факторы не ведающей ни сном, ни духом. Добавляя еще одну случайность к общей цепи случайностей, на которой вы зиждете свое здание.
цитата glazier Возможно, Вы сами не замечаете, что пытаясь отвечать, тут же безнадежно путаетесь в словах и тогда, как из тяжелого кошмара появляются ни к селу ни к городу какие-то панспермисты, заклеванные вусмерть каркающими м.н.с.ами, и какие-то, не к ночи будь помянуты, резановы, с припевом: "Я тебя никогда не забуду...", хором горланят несусветную ахинею о водородных атмосферах... Даже детерминированный черт Полковника и тот копыта сломает в этом нагромождении бессмыслиц.
Блестящий полемический абзац, наделенный незаурядными литературными достоинствами. Искренне восхищен! Но вы опять ничего не поняли. Попробую растолковать.
Итак, оставаясь в рамках материалистической теории могу предложить вам следующие пункты:
- исчезающе малая вероятность самозарождения жизни свидетельствует о ее тварном характере. (Если молоток не может образоваться естественным образом, значит его кто-то сотворил).
- жизнь на Земле сотворена не обязательно сверхъестественным фактором, и возможно занесена извне.
- вопрос о первичном творении жизни безусловно остается открытым на нашем уровне знаний. Посредников может быть много.
- вся геохронология зиждется на песке, ибо мы не знаем природы времени и не умеем его измерять. Все радио-изотопные методы обильны на допущения и предположения.
- общая тенденция развития жизни на Земле, которую вы называете эволюцией, свидетельствует об управлении ею извне.
- Уровень наших познаний в данной области не позволяет делать какие бы то ни было уверенные заключения, заставляя ограничиваться осторожными предположениями.
Кстати Резанов Игорь Александрович, которого вы мимоходом пнули: доктор геолого-минералогических наук, см. в википедии. Имел счастье быть знакомым с ним. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
6 октября 2016 г. 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs — исчезающе малая вероятность самозарождения жизни свидетельствует о ее тварном характере. (Если молоток не может образоваться естественным образом, значит его кто-то сотворил).
— жизнь на Земле сотворена не обязательно сверхъестественным фактором, и возможно занесена извне.
...
— общая тенденция развития жизни на Земле, которую вы называете эволюцией, свидетельствует об управлении ею извне.
— Уровень наших познаний в данной области не позволяет делать какие бы то ни было уверенные заключения, заставляя ограничиваться осторожными предположениями.
srsly? |
|
|
Полковник
философ
|
|
6 октября 2016 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Даже детерминированный черт Полковника и тот копыта сломает в этом нагромождении бессмыслиц.
Собственно, вся полемика и риторика glazier на этих страницах сводится к очень простой дихотомии: glazier излагает Истину, носящую, правда, случайный, и, следовательно, необязательный ни для кого характер, а все его оппоненты нагромождают бессмыслицы.
И, что замечательно, в обсуждении присутствует и решение этой дихотомии с точки зрения, занимаемой glazier: поскольку все сущее — порождение случая, и, следовательно, не имеет смысла, то громоздящие бессмыслицы оппоненты в равной мере с glazier правы!
Вообще все правы, и те, кто громоздит бессмыслицы, и те, кто пытается рассуждать о смыслах, поскольку и те и другие абсолютно равны перед абсолютом случайности, правящей миром.
Случайно появившийся человек случайно сгинет по воле случая... Поэтому ничуть не зазорно получить удовольствие от абсолютно бессмысленной риторики, выставляемой против попыток говорить о смыслах, которых не может быть в случайном мире, все равно будет "мир-дружба-жвачка".  |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
glazier
авторитет
|
|
6 октября 2016 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Но вы сравниваете продукт миллионолетней тенденции развития земных существ с новообразовавшейся прожорливой примитивной бактерией, про всякие сдерживающие факторы не ведающей ни сном, ни духом.
Для таких бактериев, а также саранчи, голых обезьян и прочих неразумных существ наличествуют ОБЬЕКТИВНЫЕ сдерживающие факторы, аллегорически представленные Всадниками Апокалипсиса. Я же сравнил эти существа, действующие стихийно, с существами действующими разумно, т.е. НЕ СЛУЧАЙНО.
цитата urs Итак, оставаясь в рамках материалистической теории могу предложить вам следующие пункты:
— исчезающе малая вероятность самозарождения жизни свидетельствует о ее тварном характере.
— жизнь на Земле сотворена ...
Итак, как вы ни стараетесь, Вы можете предложить один единственный пункт: первый, он же второй и т.д.
Все тот-же киндер-софизм, сводящийся к тому, что Вы с необычайно хитрым видом на протяжении многих страниц пытаетесь вывести Творца за скобку и игнорируете попытки указать Вам на это отстоятельство. Смешно, но смешит уже не повторяемая в 10000-й раз шутка, поверьте. Короче, караул Оккам устал.
Продолжаем разговор. НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, равно как не свидетельствует о том, что в Киеве дядька.
Исчезающе малая вероятность случайного сочетания молекул образовавшего живое существо — не более, чем свидетельство нынешнего уровня знания. В науке есть такое важнейшее понятие — НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. То, о чем мы не имеем ни малейшего представления (т.е. почти ВСЁ), не определено.
Гадать, фантазировать, свято веровать — ради бога, но это вне научной практики. И только. Не более, но и не менее того. Нет Истины, нет универсальных Ценностей по той простой и неоспоримой причине, что ваши Истины и Ценности не являются таковыми для bbg и для меня. Есть частные истины и ценности: Белоснежка, Кришна, Авраам, Большой Взрыв, Высший Разум с планеты Плюк, Теория поля конкурирующие в борьбе за сознание верующих, а также являющиеся бытовым инструментарием людей к вере неспособных, живущих своим умом.
цитата Полковник glazier излагает Истину,
Совершенно с Вами согласен, дорогой Полковник! 
Но с маленьким уточнением, вытекающим из предыдущего абзаца данного поста. Я излагаю не Истину, а всего лишь собственное мнение, как и Вы. Причем, наряду с частными мнениями, существуют мнения (и ценности) корпоративные (стадные), классовые и даже общевидовые. Так, две превалирующие группы ценностей: "мир-дружба-жвачка" и "мир-уважение-свобода" во многом пересекаются.  |
|
|
bbg
миротворец
|
|
6 октября 2016 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я не создавал Человечество.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Полковник
философ
|
|
6 октября 2016 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier "мир-дружба-жвачка" и "мир-уважение-свобода" во многом пересекаются.
Однако, в Вашей интерпретации характера пересечения этих ценностных множеств есть чудный нюанс, который определяет сегрегацию собственных мнений по весьма жесткому критерию: цитата glazier Гадать, фантазировать, свято веровать — ради бога, но это вне научной практики.
Т.е., все мнения, позиционированные Вами "вне научной практики" — сугубо для личного пользования, и лишь те, что "в научной практике" — истинны (для стада ).
При этом, совершенно непонятно, как соотносится мировоззренческая позиция "все сущее существует по воле случая" и реальная научная практика, которая, во-первых, изучает законы и закономерности, находя их даже в кажущемся случайном (теория вероятности в математике), и во-вторых, мировоззренческими вопросами не задается, поскольку мировоззрение — предмет исследования философии.
Таким образом, позиционируя "уважение и свободу" или, иначе говоря, нравственность и отказ от попыток навязывания собственного мнения, как "превалирующие группы ценностей", Вы, glazier, не утруждаясь аргументацией, берете на себя право навязывать собеседникам собственную шкалу ценностей. К примеру таких, как "стадные" или "классовые", а то и "общевидовые", утверждая при этом, что "универсальные ценности" отсутствуют, цитата по той простой и неоспоримой причине, что ваши Истины и Ценности не являются таковыми для bbg и для меня.
Да, более путанной попытки изложения представлений о собственной ценностной системе и ее соотношении с другими, собственными и общими, мне, пожалуй, встречать не доводилось.
цитата glazier В науке есть такое важнейшее понятие — НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. То, о чем мы не имеем ни малейшего представления (т.е. почти ВСЁ), не определено.
Мне приходится вновь удивляться странной трактовке научного понятия "неопределенность". Вообще-то неопределенность в научном исследовании появляется не тогда, когда отсутствует какое-либо вообще представление о предмете исследования, а при недостатке информации о предмете, и преодолевается эта неопределенность раскрытием закономерностей, позволяющих увидеть системные, упорядоченные (а не случайные) взаимосвязи внутри (и не только) предмета исследования.
Т.е., для "научной практики" случайность в принципе существует только как не раскрытая закономерность, и при невозможности прямого расчета поведения предмета исследования, используют оценочный расчет, например, вероятностный, а затем, накопив факты, оценки уточняют, раскрывая закономерности.
Если же мы попробуем спроецировать сказанное на вопрос о происхождении человека и человечества, то гипотеза о случайном возникновении феномена "человек" даст нам в научно-практическом исследовании столь низкие вероятностные оценки такой случайности, что и предмета исследования не останется вообще.
Таким образом, нетрудно видеть, что широко распространенные попытки подводить "научно-практическое" основание под вопрос о происхождении человека лишь обслуживают социально-идеологический заказ науке на создание иллюзии "случайного самозарождения" тех феноменов бытия, которые глубоко и очень давно уже исследованы вне "научной-практики".
А поскольку восприятие феноменов человека и человеческого бытия является той основой, на которой стоит здание социума, человеческого общества, то вновь создаваемое, якобы "научное" общее восприятие указанных феноменов формируется для сугубо утилитарной цели: попыток получения контроля над системой нравственных человеческих ценностей (через создание "научно обоснованной" морали), и для произвольного, точнее, подчиненного корыстным и эгоистическим интересам групп заказчиков "научного подряда", манипулирования общественным и личным сознанием и бытием.
Вопрос о происхождении человека — не вопрос абстрактно-отвлеченного научно-исследовательского интереса. Ответ на вопрос о происхождении человека — инструмент построения социума и управления им.
Поэтому этот вопрос столь остро стоит во все времена, и столь огромные средства вкладываются в синтез ответов на него, и столь рьяно новодельные ответы впихиваются в личное и массовое сознание людей.
Добавлю, пожалуй, только одно: наука — одно их величайших достижений человечества, и очень жаль, что вот уже несколько сот лет людям пытаются доказать, что только наука может давать правильные ответы на вопросы мирового бытия, а те области всей полноты человеческой жизни, которые не вписываются в прокрустово ложе "научной практики" — не подлежат даже обсуждению, пока "научная практика" до них не доберется, либо объявляются не существующими.
В этом безобразии нет вины науки, как инструмента исследования мира. Просто этот мощный инструмент пытаются приспособить для идеологического оболванивания огромных масс людей с целью примитивного, но упакованного в блестящие "научно-практические" одежды, грабежа. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Кечуа
философ
|
|
6 октября 2016 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Я не создавал Человечество.
Наглая ложь! Я стоял неподалёку и всё видел! |
–––
We all end in the ocean All start in the streams
We're all carried along By the river of dreams |
|
|
Опоссум
философ
|
|
6 октября 2016 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник и преодолевается эта неопределенность раскрытием закономерностей, позволяющих увидеть системные, упорядоченные (а не случайные) взаимосвязи внутри (и не только) предмета исследования.
Нет, не так, и в этом похоже фундамент Вашего непонимания научного метода. |
–––
волю память и весло
слава небу унесло |
|
|
bbg
миротворец
|
|
6 октября 2016 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кечуа стоял неподалёку и всё видел!
В этот раз точно нет. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Откуда взялось человечество?
цитировать