автор |
сообщение |
Robin Pack
миротворец
|
17 сентября 2013 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По-моему, эту тему осенил благословеньем Фельдмаршал Несомненность. Здесь мало про критерии оценивания и много списков типа "10 — шедевр, 1 — отстой". Что как бы очевидно из самого смысла числового оценивания.
Чтобы эта тема имела смысл, было бы куда интереснее узнать, к примеру, какое влияние на оценку имеет, к примеру, широкое признание книги и её значимость для жанра. Ведь парадокс "статусных" произведений, которые хвалят, даже давясь, штука общеизвестная. Кто-то отдаёт себе в этом отчёт, кто-то нет, кто-то целенаправленно борется, а кто-то оставляет "кусочек" оценки на этот статус.
|
|
|
Rockabilly
авторитет
|
|
_Y_
миродержец
|
24 сентября 2013 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Славич Ну что же, значит это правило надо менять. Если от произведения откровенно тошнит, дочитывать его — чистый мазохизм. А вот оценку заслуживает. Другое дело, что не стОит ставить плохие оценки произведениям пошедшим "не под настроение".
Кстати, основной принцип грамотного составления и использования любой шкалы оценок: по возможности равномерное распределение по всей шкале. Поскольку сайт подразумевает чтение для удовольствия, данное правило полностью отсекает низкие оценки, что, серьезно снижает достоверность рейтингов.
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
_Y_
миродержец
|
24 сентября 2013 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Robin Pack думаю мало кто признается, что сознательно завышает оценку из-за статусности. А уже если бессознательно
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
deex_iv
философ
|
25 сентября 2013 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
_Y_ Я три года назад тоже удивился этому правилу (не ставить оценки недочитанным произведениям) и говорил о его неправильности. С тех пор ничего не изменилось. Но оно ведь не просто так возникло — где-то на форуме люди посидели, пообсуждали. Думаю, оно не просто так появилось. С другой стороны кто проверит, что книга была дочитана? Лично я считаю книгу прочитанной достаточно, чтобы выставлять оценку, если прочитал больше середины, потом я пробегаю ее по диагонали и, если вижу, что ничего не меняется, ставлю оценку. В остальных случаях просто бросаю читать, поэтому у меня так мало низких оценок. Но они могут появится со временем — вкусы меняются. Уже нескольким оцененным произведениям я снижал оценку, думая "как я мог поставить тогда какой-нибудь Ольге Мяхар шесть, если ей пять уже много".
|
––– Trust No One |
|
|
_Y_
миродержец
|
25 сентября 2013 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
deex_iv найти бы где это обсуждалось. Что-то с поиском по форуму у меня ничего хорошего не получается.
Чем больше думаю, тем меньше вижу доводов для этого правила. Оценка-то здесь это частное мнение читателя, а не точка зрения профессионального критика.
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Veronika
миродержец
|
6 января 2014 г. 02:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всё очень просто: надо ввести в шкалу оценок символ, означающий "не смог дочитать". И пусть он не влияет на числовой рейтинг, но пусть будет видно число недочитавших.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Hariamatyhari
гранд-мастер
|
20 января 2014 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika надо ввести в шкалу оценок символ, означающий "не смог дочитать" смешно, но с учетом, что не дочитав оценку дать нельзя, то просто необходимо.
|
––– Обременяет не знание, обременяет - мнение! |
|
|
Синяя выдра
философ
|
23 января 2014 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Уважаемые коллеги и друзья! Первый раз в новом году зашла на этот с позволения сказать "ресурс". В результате весь день на душе гадко и мерзко так, как давно уже не было. Все мои оценки — все! а их было НЕСКОЛЬКО СОТЕН — удалены с сайта. А каждая оценка — это не просто цифра от 1 до 10 — это сознательное решение, это отношение к произведению, это акт открытости и доверия к модераторам и участникам. Блин, кусок жизни, в конце концов! Аргументы модераторов, насколько я смогла понять из малоубедительных объяснений, сводятся к трем позициям: а) я сознательно занижаю оценки н е к о т о р ы м авторам б) я в н е к о т о р ы х случаях ставлю оценки произведениям/сериям, которые не дочитала до конца в) я в н е к о т о р ы х случаях не подкрепила свои низкие оценки рецензиями Как ни дерьмово на душе, я считаю своим моральным долгом высказаться по поводу этих аргументов и дать оценку поведению модераторов сайта. 1. Я искренне гордилась бы способностью модераторов к чтению мыслей, если бы не одно "но". Вы пытаетесь читать МОИ мысли. И получается у вас из рук вон плохо. Я НИ РАЗУ ни одному произведению не поставила оценку ниже, чем оно с моей субъективной точки зрения заслуживает. Я искренне считаю, что книги Гаглоева — это картонные любительские поделки, написанные языком, которым пишут фанфики дети в 13-14 лет. Я действительно считаю, что серия "Этногенез" — пустышка, которая держится только на дорогостоящем пиаре.Я искренне считаю, что цикл про Ричарда Длинные Руки — это жвачка из повторяющихся эпизодов про совокупление главного героя с эльфами, троллями, служанками и принцессами, перемежаемые изредка "где-то весело и страшно пропела труба". Я не занижала оценки этим и другим подобным произведениям — я искренне НЕ считаю их литературой. Вы плохо прочитали мои мысли, господа. 2. Гениальный заход: "если вам не нравится произведение — вы вряд ли дочитали его до конца, а если не дочитали — не имеете право его оценивать". Логический вывод: если вам не нравится произведение — вы не имеете права его оценивать! И даже если участник говорит, что прочитал — не верим, ибо зачем ему читать то, что не нравится, а если так — да здравствует пункт 3.3! Так будьте последовательны, господа, закройте все оценки ниже пятерки! Дайте участникам простой выбор — оценить в ы с о к о или о ч е н ь высоко. Или вам стоит проводить экзамен на знание оцениваемого произведения? Маразматичней самой позиции "не нравится — значит, не читали — значит, не оцениваете" вы все равно не придумаете ничего, как ни старайтесь. 3. Интересно, а почему не нужно подкреплять рецензиями п о л о ж и т е л ь н ы е оценки?? То есть хвалить безнаказанно можно, а ругать — нет? И главное — нельзя ругать любые произведения, или только те, которые по случайному совпадению сейчас активно раскручиваются издательствами? На самом, деле, господа, среди фантлабовцев мало идиотов. Всем очевидно, что вы защищаете те произведения/серии, в раскрутке которых участвует ресурс. Весь этот конфликт — не более, чем ваш неумелый прогиб перед пиар-отделами издательств. У меня неплохой опыт в рекламе, я знаю, как и зачем это делается. Но вот что я хочу вам сказать, дорогие мои. Любой бесплатный ресурс — это не просто ваша вотчина, где под диктовку издателств можно делать все, что угодно. Любой ресурс — это соглашение между участниками. Зона доверия. Фантлабовцы не платят вам деньги, но инвестируют свое время, силы, талант. А доверие так легко разрушить. P.S. И если вам не понравились оценки НЕКОТОРЫХ произведений, нахрена вы убили несколько сотен остальных оценок?
|
|
|
Gelena
миродержец
|
23 января 2014 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Синяя выдра, давайте не будем играть в невинность и вспомним, что до вопроса о сносе Ваших оценок Вас уже ловили на выставлении оценок непрочитанному и тогда Вы отделались только устным предупреждением. Во второй раз Вам предложили подтвердить свои оценки — Вы отказались и начали возмущаться. Ситуация повторяется с завидным постоянством, Вам не кажется? Ну и да, оценки Вам удалили еще в прошлом году. И о возможности их сноса Вас поставили в известность заблаговременно, предлагая исправить ситуацию
|
––– Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
Синяя выдра
философ
|
23 января 2014 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Давайте не будем играть в идиотизм. Один единственный раз я сама сказала, что не смогла дочитать книгу до конца. Тем не менее позже я ее дочитала и откорректировала рецензию. С этого момента все ваши гммм... подозрения — это неумелое чтение мыслей. Особенно умиляет слово "ловили". Видимо, в результате погонь, перестрелок и проверки на детекторе лжи. Предлагаю ответить на несколько вопросов: 1. Чем было обосновано абсурдное предложение написать около десятка рецензий в течение суток под угрозой удаления оценок? Вас торопили издательства? Иначе куда спешить, ставя заведомо нереальный срок? 2. Чем вызвано удаление ВСЕХ оценок? Особенно тех произведений, на которые мною написаны развернутые отзывы? 3. Понимаете ли вы, что бесплатный ресурс — это не ваша игрушка, где можно принимать произвольные решения и играть в императоров Вселенной? Понимаете ли вы свою ответственность перед лаборантами? Особенно в тех случаях, когда принимаете решение, не оговоренное правилами? Я не видела, когда регистрировалась на этом ресурсе, чтобы в правилах было написано, что вы имеете право удалять оценки произвольном образом. Даже те, по поводу валидности которых вы сами не высказывали никаких сомнений ( а таких там было 99,9%)?
|
|
|
ullaeg
авторитет
|
25 апреля 2016 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Панове, как я понял из разговоров никакой объективной подосновы в оценках нет? Дело вкуса? Или настроения? Душевный порыв? Смахивает на нумерологию.
|
|
|
Г у д в и н
философ
|
|
lena_m
миротворец
|
25 апреля 2016 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg как я понял из разговоров никакой объективной подосновы в оценках нет? Дело вкуса? Или настроения? Душевный порыв? Ну а какие в принципе могут быть основания в столь субъективном деле?
Естественно, впечатления, в основаниях коих личные вкусы, жизненный опыт да здравый смысл...
Некоторая объективность может появится только при достаточно большом количестве оценок, когда радикальные безмерный восторг и крайнее неприятие более-менее маргинализируются...
А когда оценок мало, имеет смысл поглядеть — КТО оценивал, а также КАК этими оценщиками оценивались иные произведения...
А вообще оценки произведений это прекрасная основа оценки ставящих эти оценки... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
ullaeg
авторитет
|
26 апреля 2016 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну а какие в принципе могут быть основания в столь субъективном деле? Обыкновенные: стиль — язык, драматургия — связность повествования, сюжет — логика повествования, идея — важность повествования, новизна — вклад повествования в развитие жанра... всё это важные основания для оценки, и все это вполне объективно. И получается, что максимально возможная субъективная оценка, за вычетом приведенных оснований, это "пять". Что примерно соответствует бытующему определению "крепкий середнячок", поскольку тексты такого рода, как правило, лишены достоинств приведенных выше оснований. В среднем же, как мне кажется, наиболее используемой оценкой на Фантлабе должна была бы быть "четверка" (рояли, косяки, незавершенные линии сюжета и пр.)... и совершенно уж непонятны соображения по которым субъективному мнению позволено воплощаться сразу в "шесть" дополнительных баллов, в полтора раза превосходящих реальную ценность среднестатистической книги.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
26 апреля 2016 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Обыкновенные: стиль — язык, драматургия — связность повествования, сюжет — логика повествования, идея — важность повествования, новизна — вклад повествования в развитие жанра... всё это важные основания для оценки, и все это вполне объективно. Красиво конечно, но совершенно оторвано от реалий...
Неужели я стану обращать на всё это внимание, если то-иное произведение меня впечатлило, задело что-то во мне...
Предложенный Вами подход приемлем лишь для профессионального критика-эксперта, но никак уж не для обычного читателя, особенно, ищущего в чтении развлечения...
Как пример — ну зачем мне оценивать вклад того-иного произведения того же Мартина в развитие жанра, если мне оно просто нравится... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Г у д в и н
философ
|
26 апреля 2016 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Обыкновенные: стиль — язык, драматургия — связность повествования, сюжет — логика повествования, идея — важность повествования, новизна — вклад повествования в развитие жанра... всё это важные основания для оценки, и все это вполне объективно.
но для этого нужно разбираться в стиле/драматургие/идее/вкладе... На это не каждый способен...
цитата ullaeg И получается, что максимально возможная субъективная оценка, за вычетом приведенных оснований, это "пять".
Хм... Почему? Странная логика...
|
––– Бёквё ё с лёгкёстьё мёжёт зёмёнёть всё ёстёльнёё жёлкёё глёснёё бёквё! |
|
|
ullaeg
авторитет
|
26 апреля 2016 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Неужели я стану обращать на всё это внимание, если то-иное произведение меня впечатлило, задело что-то во мне... Хм, как всё субъективно... ну, понравилось и понравилось, добавьте "единичку" к "пяти" и десять слов за что она. Чего так сразу "девятку" к оценке "единица" добавлять? Не много ли за простое "задело" "девятки"? А вообще было бы здорово клеймить, тех кто пишет отзывы... делим же мы книги по жанрам, почему бы не указывать вкусовые пристрастия в скобочках за ником, как некоторую интегрированную оценку от жанровой принадлежности текста, которому, тот кто пишет отзывы, поставил "десятку"... как бы зеркало.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
26 апреля 2016 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg почему бы не указывать вкусовые пристрастия в скобочках за ником, как некоторую интегрированную оценку от жанровой принадлежности текста В этом нет никакой необходимости — достаточно глянуть на оценки произведений, они обычно очень неплохо характеризуют их поставившего... цитата ullaeg как всё субъективно Любые оценки всегда субъективны, ибо и разложение по полочкам, предложенное Вами выше, тоже весьма субъективно на практике...
Как пример — я вот лично полагаю, что своим ПЛиО Мартин существенно изменил жанр, а многие считают сей цикл довольно заурядным... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
ullaeg
авторитет
|
26 апреля 2016 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Любые оценки всегда субъективны, ибо и разложение по полочкам, предложенное Вами выше, тоже весьма субъективно на практике... Вот мне всё время намекают, что я плохой человек, поскольку отзывов не пишу, оценок не ставлю... и, было дело, прочел книгу, дай думаю — отпишусь. Проверил — есть такая книга на Фантлабе, зашел, прокрутил страничку до отзывов и ахнул — "десятки" и "тройки", "десятки" и "тройки". Как мне после этого отзыв писать и оценку ставить, если горячие головушки уже давно за меня все решили, причем, если присмотреться, то руководствовались они в своих оценках весьма сомнительными критериями, даже не сразу поймешь чем. Призадумался я и писать отзыв не стал, а решил понять в чём смысл цифр... а его оказывается нет, не предусмотрен, цифры субъективными, за ними ничего нет, и получается что ставить оценки незачем. Или, как писал выше где-то один лаборант, надо ставить только "десятки", только тем, кто достоин. Но это тоже без меня уже давно сделано. цитата Г у д в и н для этого нужно разбираться в стиле/драматургии/идее/вкладе... На это не каждый способен... Ну, перебрал я с терминологией, не та, можно взять другую, типа, легко читается, есть драйв, написано увлекательно, интересно, неожиданно. Всё тоже самое. Только проще, а можно ещё проще. От этого суть не меняется, интерес к чтению завязан на вполне объективно имеющие место быть сущности независимо от того кто читает — подросток или академик — не имеет значения. цитата Г у д в и н Почему? Странная логика... Потому что "чистый восторг" не заслуживает "десятки", а заслуживает такой же "плюс единички" как "хороший язык". Это с одной стороны. С другой, если человек дочитал книгу то в ней, как мне кажется, уже присутствуют все те элементы, которые я описал выше — их пять, значит, и оценка тоже "пять" (в лучшем случае). Осталось поразмышлять над тем, какие из этих элементов превосходят некий средний уровень (приводят в восторг, да?), и добавить балл, скажем, за идею и парочку удачных поворотов сюжета (по баллу) — итого текст (гипотетический) получает "семь" баллов. Примерно так у меня с логикой.
|
|
|