Тема «Деградация фантастики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Деградация фантастики»

Деградация фантастики

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 ноября 2009 г. 16:53

цитировать | [ ]

цитата Siroga

А вы не читайте такие книги, читайте другие.

Про "другие" книги я уже сказал:

цитата octon
книги, которые у нас громко именуются "Художественной Литературой" (в противовес богомерзкой коммерческой) читаются только узким кругом людей, которые все в белом. Простые же смертные такую фантастику мозгом не тянут.

Вот я простой смертный, но тоже хочу читать качественную литературу. Только деградирующий жанр может предоставить мне выбор лишь между литературой "элитной" и ширпотребом (между чем ИМХО знак равенства).

философ

23 ноября 2009 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
критерии деградации и наоборот — развития не обозначены

Обозначены по нескольку раз. Нужно перечислить по пунктам?

магистр

23 ноября 2009 г. 16:58

цитировать | [ ]

octon, валяйте, только лаконично и недвусмысленно ;))

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миродержец

23 ноября 2009 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата octon
Про "другие" книги я уже сказал: цитата octon
книги, которые у нас громко именуются "Художественной Литературой" (в противовес богомерзкой коммерческой) читаются только узким кругом людей, которые все в белом. Простые же смертные такую фантастику мозгом не тянут.

Вот я простой смертный, но тоже хочу читать качественную литературу. Только деградирующий жанр может предоставить мне выбор лишь между литературой "элитной" и ширпотребом (между чем ИМХО знак равенства).

Вам не угодишь. Хотите, чтоб и г***о, и вкусно.
Я вконец запутался в ваших требованиях.
Присоединяюсь к просьбе Tyrgon : перечислите, наконец, критерии деградации и наоборот (и заодно какая литература должна быть, чтоб и волки сыты и овцы тоже)

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

философ

23 ноября 2009 г. 18:59

цитировать | [ ]

subhuman

цитата
Угу, две книги Покровского тиражом 100 экз. Помним, имеем, ценим.:)

— не знаю — не читала. Можно я не буду считать незнакомого мне автора главным виновником деградации фантастики?
Dimson

цитата
А в центре мы — все такие в белом и на коне. Тоже белом. И вкусы супер-пупер и только наши, единственно верные и правильные, путеводные аки звёзды.

— да, я считаю, что мои вкусы выше всяких похвал. Но это не мешает мне считать, что вкусы всех остальных людей имеют равные с моими права считаться верными, правильными и вообще существующими.
И, если для меня какой-то автор является гением, то я вполне допускаю, что кто-то считает его бездарным писакой. И наоборот. Вот поэтому я и не назвала ни одной фамилии.

–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg

миродержец

23 ноября 2009 г. 19:04

цитировать | [ ]

цитата Siroga
перечислите, наконец, критерии деградации и наоборот

Вот теперь теме точно кранты. :-)

Вдогонку: уж заодним, кто-нибудь, докажите для начала, что в фантастике (культурное явление, а не перечень авторов) вообще происходят какие-то изменения.

миродержец

23 ноября 2009 г. 19:08

цитировать | [ ]

цитата swgold
уж заодним, кто-нибудь, докажите для начала, что в фантастике (культурное явление, а не перечень авторов) вообще происходят какие-то изменения.

А нет их, изменений. Как были Уэллс с Верном, так и посейчас.
Можно расширить просьбу: докажите, что в литературе есть изменения.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

философ

23 ноября 2009 г. 19:13

цитировать | [ ]

swgold — появление киберпанка не подойдет, как развитие? Он же, я так понимаю, не так давно возник. Или нет? :)

философ

23 ноября 2009 г. 19:13

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
octon, валяйте, только лаконично и недвусмысленно ;))

Признаки деградации:
1. Непропорциональный рост числа печатающихся авторов НФ и числа среди них тех, кто поднимался бы до уровня Шедевров. Если условное количество печатаемых книг возрастает в 100 раз (было 1000, стало 100000), то и число шедевров должно возрасти настолько же (было 1, стало 100). Ведь вместе с тем ширпотребом, который раньше не мог печататься, должны напечататься и шедевры, которые тоже не могли сделать это раньше. Процентное соотношение должно оставаться неизменным, а получается, что оно падает, и чуть ли не экспоненциально.
2. Отсутствие в НФ новых технических идей, которые становились бы общими, а не чьими-то персональными. За последние несколько десятилетий появилась только одна ставшая общей идея — нанотехнологии. И не надо говорить, что это дело рук плана путина. Гиперпрыжки в своё время государством не популяризировались, а идея нанотехнологий использовалась в НФ ещё до этой шумихи.
3. Отсутствие в НФ героев, которые становились бы культовыми. Кто за последнее десятилетие дорос всё до того же Вейдера? Где новые идолы НФ?
4. Отсутствие даже новых шаблонов! "Вторжение чужих", "Наши в другом времени/мире", "Восстание машин", "Генные эксперименты", "Спасение мира", "Последний человек"... далее по списку. И ничего нового уже лет 20!

цитата Siroga
(и заодно какая литература должна быть, чтоб и волки сыты и овцы тоже)

Такая, которая почиталась бы большинством, сохраняя при этом планку качества. Та же Дюна, Гиперион. Они нравятся далеко не узким целевым аудиториям, но являются Настоящей Художественной Литературой, и по мнению большинства, и по мнению ценителей в белом.
Где сейчас такие книги? Где?!

цитата Siroga
Можно расширить просьбу: докажите, что в литературе есть изменения.

Так вот в том-то и дело, что их нет!

философ

23 ноября 2009 г. 19:15

цитировать | [ ]

цитата grigoriy
Я говорю о романе "Гарантия безопасности", авторы Юджин Бердик и Норман Уиллер

— отлично, спасибо за "наводку", будем искать... ;-)

–––
Надеясь на лучшее - жди худшего

миродержец

23 ноября 2009 г. 20:18

цитировать | [ ]

цитата octon
Непропорциональный рост числа печатающихся авторов НФ и числа среди них тех...

Авторов НФ раз-два и обчелся. Уже какое-то время рыдают о кризисе в НФ, о том, что новых книг в НФ вообще нет. Из чего я делаю вывод, что мы говорим о разных вещах.

цитата octon
Процентное соотношение должно оставаться неизменным, а получается, что оно падает, и чуть ли не экспоненциально.

Безосновательное утверждение. Я ничего подобного не замечаю.

цитата octon
Отсутствие в НФ героев, которые становились бы культовыми. Кто за последнее десятилетие дорос всё до того же Вейдера? Где новые идолы НФ?

Вот будет современным идолам столько, сколько сейчас Вейдеру, тогда можно будет сравнить.
(Для справки: Вейдеру — за 30)

цитата octon
Отсутствие даже новых шаблонов!

А бесшабашная рыжая ведьма, влюбленная в вампира? :-)))

Впрочем, я так понял, что под термином "фантастика" вы понимаете исключительно "твердую НФ"

цитата octon
Такая, которая почиталась бы большинством, сохраняя при этом планку качества. ... Где сейчас такие книги? Где?!

Перечитайте ветку форума. Фамилии назывались.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

философ

23 ноября 2009 г. 20:45

цитировать | [ ]

octon

цитата
Если условное количество печатаемых книг возрастает в 100 раз (было 1000, стало 100000), то и число шедевров должно возрасти настолько же (было 1, стало 100).

— это с чего бы?

цитата
Отсутствие в НФ новых технических идей, которые становились бы общими, а не чьими-то персональными

— зачем общими? Пускай будут индивидуальными.

цитата
Отсутствие в НФ героев, которые становились бы культовыми

— это должно время пройти. Тот же Поттер — герой не культовый, а популярный. Культовым он станет лет через, ну пускай даже 10. Не дай Бог, правда.

цитата
Отсутствие даже новых шаблонов!

— да зачем новые-то! У нас от старых отбоя нет.
Вот ни про Дюну, ни про Гиперион ничего не скажу — не читала. Но раз они являются "Настоящей Художественной Литературой" — то, может не все еще потеряно? Или как только они были написаны — сразу же деградация началась?

гранд-мастер

23 ноября 2009 г. 20:46

цитировать | [ ]

цитата octon
1. Непропорциональный рост числа печатающихся авторов НФ и числа среди них тех, кто поднимался бы до уровня Шедевров.

Гениев с Шедеврами всегда были считанные единицы, в любое время, не зависимо от количества макулатуры. Ситуация в этом плане сегодня ничуть не хуже, чем была раньше. Да, стало больше проходной литературы, но это не означает, что Шедевров тоже должно стать больше...

цитата octon
2. Отсутствие в НФ новых технических идей, которые становились бы общими, а не чьими-то персональными.

Чтобы чьи-то идеи стали общими должно пройти какое-то время, за пару лет этого не заметишь. И если уж говорить о последних десятилетиях, то помимо нанотехнологий стала популярна, как минимум, виртуальная реальность и прочие компьютерные штучки.

цитата octon
3. Отсутствие в НФ героев, которые становились бы культовыми. Кто за последнее десятилетие дорос всё до того же Вейдера? Где новые идолы НФ?

Нео из «Матрицы». Это уж, если Вы начали о кинематографе рассуждать. :-)

цитата octon
4. Отсутствие даже новых шаблонов! "Вторжение чужих", "Наши в другом времени/мире", "Восстание машин", "Генные эксперименты", "Спасение мира", "Последний человек"... далее по списку. И ничего нового уже лет 20!

И здесь Вы сильно ошибаетесь. Изменения в фантастике продолжают происходить и по-прежнему возникают все новые субжанры и подходы, как и раньше. Последнее из них – тема технологической сингулярности, которая за рубежом довольно популярна. Плюс всплеск интереса к стимпанку, разговоры о зарождении гринпанка, а также превращение обычной фантастики в более мрачную и «темную». Все это становится новыми шаблонами, которыми начинают активно пользоваться.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

23 ноября 2009 г. 20:51

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
примерный смысл приведенного отрывка: "Книга настолько напоминала роман Питера Джорджа "Красная угроза" 1958-го года (который был адаптирован для экранизации Питером Джорджем и Стэнли Кубриком и по которому был снят фильм "Доктор Стрейнджлав" в 1964 году), что Питер Джордж подал иск о плагиате. Дело было улажено вне суда".
Довольно забавно выглядит эта ремарка после ваших слов о новых идеях...
По роману, кстати, в том же 1964 году Сидни Люметом был снят фильм "Fail-Safe". Вот как то так...
–––

Спасибо за информацию, но я о " Красной угрозе" не знал и ещё-Дело о плагиате могло возникнуть по разным поводам. Интересно послушать бы того, кто эту книгу читал

миродержец

23 ноября 2009 г. 21:01

цитировать | [ ]

лф_ириска Зачот :-)

Факт изменений в НФ отрицать нельзя. Теперь осталось доказать, что стимпанк, киберпанк, турбореализм (и еще животноводство!) — это деградационные изменения — и тема закрыта.

авторитет

23 ноября 2009 г. 21:12

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Почему писатели стали инфантильными? Падение уровня образования? Воспитания? Интернет уничтожает мозги? Телевидение? Может быть голливудские фильмы тормозят фантазию?

Думаю времена настали такие. Ни где ничего нового не рождается. Появилось только желание создать что-то новенькое. Идут поиски. Ждём-с!

–––
любознательный

философ

23 ноября 2009 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата Росинка
Лукьяненко например еще тольео входит в раж.
Каждое его следующее произведение читается с возрастающим удовольствием..

Издеваетесь, да?

цитата Росинка
А еще: Много ли изобретений в науке нынче?
Говорите писатели ничего не изобретают, а за что у нас нынче дается нобелевка?

Нобелевку нынче кому и за что только не дают... Вон Обаме за красивые глаза дали.

цитата octon
Если условное количество печатаемых книг возрастает в 100 раз (было 1000, стало 100000), то и число шедевров должно возрасти настолько же (было 1, стало 100).

Не должно. Число шедевров должно возрасти, да. Но не пропорционально увеичению количества издаваемых книг. Есть у писателей такое понятие — "пробивная сила текста".

цитата octon
2. Отсутствие в НФ новых технических идей, которые становились бы общими, а не чьими-то персональными. За последние несколько десятилетий появилась только одна ставшая общей идея — нанотехнологии.

А сколько их вообще и в каком темпе они появлялись? По моему, весь основной багаж закончили формировать еще в тридцатых. А потом заметные идеи появлялись раз в десяток-другой лет. До нанотехнологий последней "большой" темой было, кажется, киберпространство. Это аж восьмидесятые.

цитата octon
Отсутствие даже новых шаблонов! "Вторжение чужих", "Наши в другом времени/мире", "Восстание машин", "Генные эксперименты", "Спасение мира", "Последний человек"

Как на счет магии и мифических существ в нашем мире? или всевозможых "панков"?

цитата octon
3. Отсутствие в НФ героев, которые становились бы культовыми. Кто за последнее десятилетие дорос всё до того же Вейдера? Где новые идолы НФ?

я уже запутался, вам надо во всем мире или у нас? Если во всем мире, то, думаю, Аянами Рей подойдет, например :)

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

миродержец

23 ноября 2009 г. 21:17

цитировать | [ ]

цитата Hermit
Как на счет магии и мифических существ в нашем мире?

Не, не катит. Это поле еще Ктулхом пахать начали.

цитата Hermit
Аянами Рей подойдет

А кто это?

философ

23 ноября 2009 г. 21:17

цитировать | [ ]

swgold

цитата
кто-нибудь, докажите для начала, что в фантастике (культурное явление, а не перечень авторов) вообще происходят какие-то изменения

речь об изменении?
лф_ириска

цитата
появление киберпанка не подойдет, как развитие? Он же, я так понимаю, не так давно возник. Или нет? :)

— появление нового — это не изменение? Все осталось как-было?
swgold

цитата
Факт изменений в НФ отрицать нельзя. Теперь осталось доказать, что стимпанк, киберпанк, турбореализм (и еще животноводство!) — это деградационные изменения — и тема закрыта

— это я не поняла. Можно я не буду доказывать не свои мысли? Потому-как я не считаю, что а)появление нового — это деградация; б) фантастика деградирует. И где я успела наотрицать факт изменений в НФ? Не помню — старею, видимо.

философ

23 ноября 2009 г. 21:21

цитировать | [ ]

цитата Siroga
Авторов НФ раз-два и обчелся.

Под НФ принято загонять всех, кто использует НФ штампы: бластеры, звёздные флоты, путешествия во времени и пр. Такое понятие как боевая фантастика может расцениваться только как подвид НФ, потому как без её штампов существовать обычно не может.

цитата Siroga
Безосновательное утверждение. Я ничего подобного не замечаю.

По вашему у нас с каждым годом появляется всё больше и больше шедевров фантастики?

цитата Siroga
Вот будет современным идолам столько, сколько сейчас Вейдеру, тогда можно будет сравнить.
(Для справки: Вейдеру — за 30)

Для появления культа время не имеет значения. Как только очень много миллионов человек на планете начинают сильно уважать и подрожать какому-то выдуманному герою, его уже можно называть культовым.

цитата Siroga
Перечитайте ветку форума. Фамилии назывались.

Даже с феноменальной натяжкой ни одного из этих авторов не подтянуть к названным критериям. Все они уважаемы весьма и весьма скромным числом людей, если сравнивать с той ж Дюной.

цитата лф_ириска
- это с чего бы?

С того, что если в общей сумме печатается 10 наименований книг в год (не потому что жёсткий отбор, а потому что больше нечего печатать) то вероятность встретить среди них шедевр ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем, если бы книг печатался миллион. Тут чисто статистика.

цитата лф_ириска
- зачем общими? Пускай будут индивидуальными.

Действительно. Зачем идея путешествия во времени стала общей? Пусть бы её только кто-то один использовал.

цитата лф_ириска
Или как только они были написаны — сразу же деградация началась?

Гиперион был написан, когда она уже началась (а она всё ещё идёт). Не скажу когда точно начался этот процесс, но вероятно с конца 80ых. По крайней мере я часто слышу эту дату, когда речь идёт о начале "застоя" в НФ.

цитата Kuntc
Гениев с Шедеврами всегда были считанные единицы, в любое время, не зависимо от количества макулатуры.

Гениев с шедеврами в любом случае будет больше там, где книг печатается больше. Если в стране всего выходит 10 книг (к примеру), какие шансы среди них оказаться гению? А? Нет, если идёт очень жёсткий отбор, то да. Но мы то говорим про статистику, в основу которой взята современная российская (да и зарубежная тоже) действтельность, где отбор совсем не жёсткий.

цитата Kuntc
Чтобы чьи-то идеи стали общими должно пройти какое-то время, за пару лет этого не заметишь.

Можно подумать пару лет назад буквально вал идей высыпался в жанр. Если что-то в него и проникло хотя бы 10 лет назад, то этого по прежнему не видать. Может нужно чтобы прошло 50 лет? А ничё, что к тому времени эти идеи станут уже не актуальны?