Тема «Деградация фантастики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Деградация фантастики»

Деградация фантастики

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 декабря 2009 г. 22:50

цитировать | [ ]

цитата Волк Ион
Вы думаете, когда снимались классические и легендарные фильмы не было мишуры?

Клюква всегда была. Просто время её похоронило. Такое явление всегда будет. Сейчас просто вал. Пишут все кому не лень. Достойные произведения есть всегда. Просто их теперь тяжелее отыскать среди залежей. Но, все будет так, как и было. Пройдет время и настоящие, стоящие произведения остануться, остальные канут в Лету. ;-)

гранд-мастер

14 декабря 2009 г. 02:06

цитировать | [ ]

В любом жанре идёт отбор по параметрам, определяющим продаваемость/успех книги. Что же это за параметры у фантастики? Они очень незатейливы. Приключенческий сюжет, крутые герои, юмор, если это необходимо (тогда это "юмористическая фантастика" — отдельный поджанр со своей аудиторией!), в качестве бонуса для особо продвинутого читателя — несколько глубоких мыслей и высказываний на книгу.
Будет ли средний уровень жанра изменяться? Нет, не будет, потому что не будет изменяться средний уровень и средний возраст аудитории. А он невелик. Отсюда и инфантильность и всё прочее. Спасением может послужить более глубокая сегментация рынка. Например, серия под таким названием, как "Бестселлер интеллектуальной фантастики!" и с подзаголовком "Только для интеллектуалов и продвинутых читателей! Остальные не поймут". Таким образом убивается два зайца. Первый заяц — у писателя появляется стимул писать что-то в полную силу (а не так, что "всё равно схавают, нафиг напрягаться"). Второй заяц — непродвинутые читатели ощутят зависть и обиду и тоже начнут покупать интеллектуальные бестселлеры, чтобы не чувствовать себя неполноценными. Таким нехитрым способом уровень фантастики выйдет на новые, невиданные ранее уровни.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

14 декабря 2009 г. 07:50

цитировать | [ ]

Тема «Деградация фантастики»
Не согласен — о деградации говорить не следует. Я думаю, что с развитием науки вырос средний уровень самой фантазии. А это значит, что большинство фантастических идей перестали быть необычными. Часть из них стала реальностью, часть приближается к реальности с каждым научным достижением. Да и читатель поднатаскался и поумнел, и не ведётся на высосанные из пальца выдумки. В какой-то степени даже зажрался — требует от фантастов всё новых и новых идей. А идеи на пустом месте не растут, им база знаний нужна чуть ли не энциклопедическая — иначе не идея получится, а пшик.

В общем, пока наука будет наступать на пятки фантастам, будут и стоны о деградации фантастики. Выход только один — немедленно и повсеместно запретить запретить любые научные разработки. :-)))

философ

14 декабря 2009 г. 07:53

цитировать | [ ]

цитата
Клюква всегда была. Просто время её похоронило.

Отнюдь. Да и большинство современной классики НФиФ — это в прошлом "клюква". Ранний Браннер, например, невероятно нелеп, а Фармер вообще издавал чуть ли не черновики с сюжетными несостыковками и опечатками. Да и раньше "клюква" технически была лучше написана (не говоря о большей сюжетной оригинальности), чем современная не-клюква. "Клюква" писалась обычным классическим стилем и не была столь инфантильной, как современная. Может слегка и глуповатой, но не инфантильной. Изменились требования рынка, и продолжают меняться. Не в лучшую сторону для тех, кто жаждет качественной фантастики, и в лучшую для тех, кто, хм, развит не по возрасту в худшую сторону:)) (это я снова об "инфантильности"). Это примерно с 70ых началось, но активизировалось в конце 80ых, и огромное влияние на такое положение дел оказывают голливудские блокбастеры-глобализаторы и новая американская кинополитика. В СНГ же по своим причинам ситуация намного хуже, чем в западных странах, потому что там капиталистические законы были изначально, а мы перестроились на них резко и пародийно. У нас иное понимание рынка, и наш рынок как бы... хм... отторгает большинство текстов, которые написаны выше среднего уровня. Поэтому смещены сами уровни: 1) то, что раньше считалось очень качественным — отсутствует, 2) то, что считалось средним — считается очень качественным, 3) то, что считалось плохим, считается вполне приемлемым, 4) прежний верхний уровень сполз вниз, и теперь качественные оригинальные вещи принято ругать. Дополнительно в СНГ всё усложнил интернет, так как и книги и фильмы стали выходить за пределы целевой аудитории — это я про четвёртую категорию, в частности. Это чревато тем, что люди, читающие бесконечные сериалы про десантников с мечами и смотрящие Трансформеров, начинают яростно опускать, допустим, Дика и Тарковского (пример совершенно наугад приведён, но подходит к ситуации), кричать, что это "гавно заумное", "аффтар наркоман", "Фтопку" и так далее. Примеров можно подобрать и настоящих, но смысла в этом нет, полагаю. Всё непонятное, по их мнению, должно быть уничтожено, а должно быть оставлено только то, что им навязывается (рекламируемые продукты). Так что проблема не в "деградации фантастики", а в искусственной деградации потребителей.:)) И речь не о том, что таких "потребителей" раньше не было вообще, а о том, что их стало больше и их образ мышления "моден" и активно тиражируется.

–––
[профиль остановлен]

философ

14 декабря 2009 г. 10:00

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Спасением может послужить более глубокая сегментация рынка. Например, серия под таким названием, как "Бестселлер интеллектуальной фантастики!" и с подзаголовком "Только для интеллектуалов и продвинутых читателей! Остальные не поймут".

Подскажите, кто-нибудь, издателям. Такой маркетинговый ход пропадает. 8-)

цитата subhuman
то, что раньше считалось очень качественным — отсутствует,

цитата subhuman
прежний верхний уровень сполз вниз, и теперь качественные оригинальные вещи принято ругать.

Можно примеры?

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

гранд-мастер

14 декабря 2009 г. 10:05

цитировать | [ ]

subhuman Со всеми твоими тезисами согласен, окромя последнего

цитата

проблема не в "деградации фантастики", а в искусственной деградации потребителей.:)) И речь не о том, что таких "потребителей" раньше не было вообще, а о том, что их стало больше и их образ мышления "моден" и активно тиражируется.

этот тезис, чем-то от него попахивает как от книжки Кукаркина — какие-то злые медиа-магнаты, какие-то теории заговора что ли, какой-то неосязаемый Голем который гнобит мыль.. Модно — что? быть глуповатым? Как это? Как можно такую модель поведения навязать субъекту извне?

Я не говорю, что это не соотносится с реальностью, я сомневаюсь в объяснении — что модой можно навязать подобный модус операнди.

философ

14 декабря 2009 г. 10:09

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Таким нехитрым способом уровень фантастики выйдет на новые, невиданные ранее уровни.

Знаете, такая история случалась уже. Когда появились модернисты с их претензиями на элитарность, основная масса читателей стала к ним относится с презрением: мол пишут всякую ерунду и с помпой выдают это за невиданные достижения. Вот до сих пор в Англии к Вирджинии Вульф и группе Блумсбери с подозрением присматриваются.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

14 декабря 2009 г. 10:31

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Модно — что? быть глуповатым? Как это? Как можно такую модель поведения навязать субъекту извне?

Ты не заметил, что я "моден" взял в кавычки?:) Соответственно, значение не прямое, а слегка искривлённое. В данном случае, "моден" равняется "отлитый по шаблону". Примерно так. Подражание/отсутствие собственного мнения/искусственное формирование чужого мнения/высокая примативность... И это как бы именно приветствуется сейчас среди масс. То есть, оно и всегда приветствовалось, но, повторяю, рунет проблему сильно усугубил.

цитата С.Соболев
этот тезис, чем-то от него попахивает как от книжки Кукаркина — какие-то злые медиа-магнаты, какие-то теории заговора что ли, какой-то неосязаемый Голем который гнобит мыль..

Сергей, ты слишком идеалистично всё видишь.:) Голем вполне осязаемый, и он не скрывается.:) Это массовая культура и глобализация. Глобализатор (в данном случае культурный продукт) должен быть универсальным, для всех возрастов и вкусов. Всё, что не соответствует этой модели — осуждается потребителями этих самых глобализаторов. А поскольку их большинство, их мнение считается средним, то есть "нормой" — для них самих прежде всего. И они очень агрессивны по отношению ко всем, кто не такой, как они.
То есть ты говоришь только об одной стороне продукта — о литературной. А я рассматриваю их как, ну, допустим, кубы. С одной стороны — литература, с другой — социология, с третьей — культуроведение. Глобализаторские шаблоны могут задаваться как искусственно/продуманно (см. современные блокбастеры), так и неосознанно, высокопримативно (как подражание популярным образцам).

цитата Hermit
Можно примеры?

Лень озвучивать аксиомы. Примеры на каждом шагу, но я не вижу смысла их приводить, тем более частично в это может вмешаться "дело вкуса" и слегка исказить картину.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

14 декабря 2009 г. 10:41

цитировать | [ ]

то Hermit

тем более что примеры были приведены выше

цитата

Это чревато тем, что люди, читающие бесконечные сериалы про десантников с мечами и смотрящие Трансформеров, начинают яростно опускать, допустим, Дика и Тарковского (пример совершенно наугад приведён, но подходит к ситуации), кричать, что это "гавно заумное", "аффтар наркоман", "Фтопку" и так далее.

--------------------------------====

то subhuman но культура на самом деле всегда часть цивилизации, как и масс-культура?

философ

14 декабря 2009 г. 10:44

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
то subhuman но культура на самом деле всегда часть цивилизации, как и масс-культура?

Ну да, но мы слегка о разном говорим в конкретном случае. Культура и масскультура — разные вещи.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

14 декабря 2009 г. 10:54

цитировать | [ ]

МММ. Я понял. Градации разводить не будем, ячейки делать не станем, что вот это элитное, вот это маргинальное, это умное, это трешак, а вот это массовое. Будем ужасаться, что из этих примерно десяти кластеров работают (заполняются) только некоторые сегменты. Условно говоря, у нас нет т.н. университетской литературы, нет малотиражной худож.прессы типа "Митина журнала "Коломны", нет региональных издательств художественной литературы и нет региональных кинокомпаний выпускающих фильмы..

авторитет

14 декабря 2009 г. 11:36

цитировать | [ ]

цитата dokont
Я думаю, что с развитием науки вырос средний уровень самой фантазии. А это значит, что большинство фантастических идей перестали быть необычными. Часть из них стала реальностью, часть приближается к реальности с каждым научным достижением.

Научное предвидение и фантастика — не одно и то же на мой взгляд. Уж точно не обязательное тождество. Практически все классики начинали с технического прогноза. А когда "дозревали" — писали о людях, используя антураж грамотно — ставя фон для раскрытия своей идеи. Большая литература, в том числе и НФ, для меня определяется именно наличием за текстом сверх-идеи. Не обязательно научной. А вот проработка и деталировка — уже дело опыта и литературного таланта.
Та же Академия Азимова. С точки зрения НФ глобальных новых идей не содержит. Сверх-идея сугубо социальная, психологическая и управленческая... спираль развития цивилизации и полезности "контроллера"-модератора процесса.
А российские авторы... Я полагаю, новое поколение еще не дозрело до второго уровня. Азимов ранний — типивая клюква. Прочтите "Счастливчика Старра", да средне-добротный детективчик, который не спасает даже обилие научных идей. Сколько лет он рос до Академии? Много. Вот и от наших надо ждать настоящего еще лет 10-20. Мы застряли между поколениями, когда идейных срезала "перестройка" и вышвырнула в торговые палатки и на рынки, рубить бабло и выживать. Нарубят — будут писать. Осмысливать свой опыт, вспоминать давнее высшее техническое и прочия)))

философ

14 декабря 2009 г. 11:51

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Лень озвучивать аксиомы. Примеры на каждом шагу, но я не вижу смысла их приводить, тем более частично в это может вмешаться "дело вкуса" и слегка исказить картину.

В жизни не видел и не слышал, чтобы кому-то во всех издательствах сказали, "Это слишком качественно написано, чтобы мы это издали". То есть помню, один случай, старый и не у нас, примерно так было с "Дюной". Итог известен.
Того же Дика время от времени переиздают. То, что его три с половиной фаната Головачева ругают (остальные просто не знают), это совсем не показатель.
К стати, аксиома — это постулат, который принимают истинным без доказательств. 8-)

То есть в этой теме то, что эта самая деградация есть, и

цитата
о, что раньше считалось очень качественным — отсутствует

изначально взяли за отправную точку? :-)))

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

14 декабря 2009 г. 12:19

цитировать | [ ]

цитата Hermit
В жизни не видел и не слышал, чтобы кому-то во всех издательствах сказали, "Это слишком качественно написано, чтобы мы это издали".

Они скорее скажут: "Это нам не подходит, такое не будет продаваться" и будут абсолютно правы. Но и приведённый вами вариант вполне реален. Если вы чего-то "не видели и не слышали" — это не означает, что этого не видел и не слышал кто-то ещё и что само явление не существует. Могут что угодно сказать — это от редактора зависит, собственно.

цитата Hermit
К стати, аксиома — это постулат, который принимают истинным без доказательств. То есть в этой теме то, что эта самая деградация есть, и

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Перечитайте мои слова. Я не говорил, что есть деградация фантастики. Это говорил человек, который создал тему, а я говорил об инфантильности фантастики. Я не приравниваю понятие деградации к понятию инфантильности. Они в чём-то смежные, но при этом не тождественные.

цитата С.Соболев
Условно говоря, у нас нет т.н. университетской литературы, нет малотиражной худож.прессы типа "Митина журнала "Коломны", нет региональных издательств художественной литературы и нет региональных кинокомпаний выпускающих фильмы..

Ну да, примерно так.:) То есть какие-то вменяемые книги и мини-издательства есть, конечно же, но именно к жанровой литературе это практически не относится.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

14 декабря 2009 г. 12:30

цитировать | [ ]

starikf1 Вы писали

цитата

Азимов ранний — типивая клюква. Прочтите "Счастливчика Старра", да средне-добротный детективчик, который не спасает даже обилие научных идей. Сколько лет он рос до Академии?

Ответ:

Дэвид Старр, космический рейнджер / David Starr, space ranger [= «Космический странник», «Звёздная карусель»] (1952)

минус

Академия / Foundation [= «Основание», «Основатели», «Фонд», «Установление», «Организация»] 1942-1944

Ответ: разница минус 10 лет :)

Азимов сразу стартовал с небесных высот.

философ

14 декабря 2009 г. 12:32

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Они скорее скажут: "Это нам не подходит, такое не будет продаваться" и будут абсолютно правы. Но и приведённый вами вариант вполне реален.

Ну опять же, это "Это нам не подходит" возникло не вчера и не у нас, и хорошую фантастику оно таки до сих пор не убило. Так что я верю в то, что хорошую умную вещь наверняка в о многих издательствах не возьмут, также как и в то, что найдется такое издательство которое ее таки напечатает. Просто по тому что спрос на качественные и необычные вещи был, есть и никуда не денется. Если бы его не было — не было бы и этой темы.

цитата subhuman
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Я просто за то, чтобы использовать термины правильно. 8-)

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

14 декабря 2009 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата Hermit
В жизни не видел и не слышал, чтобы кому-то во всех издательствах сказали

И, кстати, как понять "во всех"? У каждой книги — своя целевая аудитория, и было бы глупо нести в АСТ гипотетическую российскую НФ уровня лемовской сатиры (если бы такая была). Её бы там не издали. А куда её тогда нести? "Во все издательства" подряд?:)) Должна существовать именно особая издательская прослойка, принимающая к публикации подобные вещи, а у нас её нет. Получается, что некуда такое нести. Где издавать Покровского, к примеру? В крупных издательствах, где издают НФ, его больше не печатают, мелких нет, а для нежанровых издательств в этой гипотетической книге слишком много жанровых атрибутов. Получается, издавать такие книги негде — и там не нужны, и там не нужны.

цитата Hermit
Ну опять же, это "Это нам не подходит" возникло не вчера и не у нас, и хорошую фантастику оно таки до сих пор не убило.

Убило, потому что "хорошая фантастика" никуда теперь "не подходит".:)

–––
[профиль остановлен]

миродержец

14 декабря 2009 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
книжки Кукаркина — какие-то злые медиа-магнаты, какие-то теории заговора что ли, какой-то неосязаемый Голем который гнобит мыль.. Модно — что? быть глуповатым? Как это? Как можно такую модель поведения навязать субъекту извне?

Сергей, Вы лучше Пелевина перечитайте. "Generation P". Самое печальное, что это практически не фаннтастика, а суровая реальность.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно